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Auteur
Messe Paul VI et messe Traditionaliste
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SE Hérisson
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
Messages : 2 801

Réside à : Angers
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A tous ceux qui veulent se former de façon sûre et exhaustive en matière cathéchistique, je vous conseille ce site: www.salve-regina.com
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  Je suis  (ex) scout d'Europe  Profil de SE Hérisson  Message privé      Répondre en citant
Louis Fruchard
Chef - vieux loup
  
TECHNIQUE: 43 points
BONNE HUMEUR: 20 points
Cité : Educateur
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003
Messages : 530

Réside à : Nord
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Pas facile de s'y retrouver dans tout ce fuseau, pour quelqu'un qui débarque.

Les échanges sont vifs et interessants ; cela pourrait exciter la curiosité d l'historien du III ème millénaire qui essayra de comprendre comment les cathos "en ce temps là" se battaient autour de la Ste Messe !
211
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  Je suis SdF. (V.O. ou A.O.C ?)  Profil de Louis Fruchard  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Oui, si le forum existe encore dans 100 ans

Emmanuel, en fait le séminariste ne peut pas choisir son séminaire. C'est assez étrange dans une société où nous choisissons en général nos écoles et nos facs, mais ici non, c'est l'évêque qui te prend en charge, donc tu vas là où il te dis d'aller.
Pour pouvior aller à Paray-Le-Monial, j'ai profiter de l'année de propédeutique qu'ils étaient parmis les seuls à proposer. mais à présent, tousles séminaires se mettent à proposer cette année préliminaire.
(pour info, Ars est une fille de Paray-Le-Monial, fondé par l'ancien supérieur de Paray devenu évêque et désireux de reproduire le modèle, et après expérience, Ars reste en dessous de ce que je croyais notamment au niveau liturgique et spirituel (même si c'est largement meilleur que tout le reste)
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  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Sieur Nounours
nounours

Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 599

Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes.
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j'aimerais vraiment avoir voter avis sur ce sujet, donc je le réécris.

Citation:
Le 2003-09-26 17:20, nounours a écrit

je rebondis, je rebondis, ... est ce que le sujet exprimé sur un autre fuseau (à savoir : info ou intox) peut pour vous être un début de réconciliation entre les 2 communautés ?

et comment voyez vous ce rassemblement ?

FSS

_________________
toujours là !

[ Ce Message a été édité par: nounours le 26-09-2003 17:22 ]
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  Je suis (ancien) FSE - Marin  Profil de Sieur Nounours  Message privé      Répondre en citant
Torquemada
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Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

Réside à : Paris
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Hérisson, j'ai échangé plusieurs mails avec le webmaster du site Salve Regina... il est un peu excité ! Ce site est très intéressant... mais il y avait des parties outrancières. Je lui ai dit. Après de longs échanges, je crois qu'il s'est enfin décider à nettoyer son site de cela.

Nounours, pour ma part, j'ai déjà dit ce qu'il en était. Tout cela est très bien? Bravo. Applaudissons des deux mains. Mais cela a été souligné (par Zèbre je crois) avec juste raison : quelles en seront les applications ?

Ensuite, je me suis déjà expliqué là-dessus, la forme est importante, mais le fond... Quelles sont les choses qui changeront sur le fond ?

Attendons et observons !
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  Je suis Assoc. des scouts inquisi  Profil de Torquemada  Message privé      Répondre en citant
Sieur Nounours
nounours

Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 599

Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes.
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pour l'application des interdictions ok, mais comment verrait son eminence un rapprochement des 2 communautés ??
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  Je suis (ancien) FSE - Marin  Profil de Sieur Nounours  Message privé      Répondre en citant
Torquemada
Membre familier

Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

Réside à : Paris
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Entre "tradis" et "modernistes" ? (même si, comme Zèbre, je n'apprécie guère ces appellations dont l'origine n'est pas contrôlée) Bien sûr que je suis pour ! Archi pour même !

Mais sur quelle base ? Sur celle de la vérité, uniquement, exclusivement ! La vérité unique et intégrale, sans compromissions.
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  Je suis Assoc. des scouts inquisi  Profil de Torquemada  Message privé      Répondre en citant
Sieur Nounours
nounours

Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 599

Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes.
Patientez...

oui mais qui peut déterminé LA vérité.

chacun estime détenir LA vérité, mais finalement ce n'est que SA vérité...

_________________
toujours là !

[ Ce Message a été édité par: nounours le 30-09-2003 13:26 ]
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  Je suis (ancien) FSE - Marin  Profil de Sieur Nounours  Message privé      Répondre en citant
Torquemada
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Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

Réside à : Paris
Patientez...

LA vérité ? Celle de l'Eglise, du magistère ! Et dans le doute... autant reprendre ce que l'Eglise a toujours dit et enseigné ! Au moins, c'est sans risque !

_________________
Le plus difficile n'est pas de connaître la vérité mais de la substituer à l'erreur.

[ Ce Message a été édité par: Caracal le 30-09-2003 14:18 ]
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  Je suis Assoc. des scouts inquisi  Profil de Torquemada  Message privé      Répondre en citant
Sieur Nounours
nounours

Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 599

Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes.
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donc tu parle du rite tradi....

on en reviens toujours au même, chacun prêche pour sa paroisse,e t ça ne fait pas avancer le schmilblique
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  Je suis (ancien) FSE - Marin  Profil de Sieur Nounours  Message privé      Répondre en citant
Torquemada
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Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

Réside à : Paris
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Mgr Henrici, à Coire, disait du Concile : "Au concile, deux traditions théologiques sont entrées en collision, qui, fondamentalement, ne peuvent pas se comprendre."

Deux pensées entrent en collision au concile, qui ne peuvent pas se comprendre. Il n’y a pas eu seulement collision, il y a eu invasion d’une pensée qui n’est pas catholique.

Et Paul VI de dire : "Il y a dans l’Eglise une pensée de type non-catholique. Il se peut bien qu’elle prévale, mais elle ne sera jamais l’Eglise".

Voilà une réalité à laquelle nous faisons face depuis quarante ans.

Il y a des pensées destructrices de l’Eglise qui sont diffusées à pleine main ! des hérésies de toutes sortes. Pour rester catholique, pour vivre de la grâce, il faut nécessairement combattre !

Il n’est pas possible de faire un accord avec ces erreurs ! Si vous avez des belligérants, deux groupes qui sont en combat et qui, d’un coup, sont sensés faire la paix, car un accord pragmatique inclut une paix, cela implique forcément une entente quelque part. Forcément, au moins un, sinon les deux, devront baisser les armes.

Que se passera-t-il à ce moment ? Ceux qui dominent imposeront leur pensée. Or, on le constate jusqu’ici à Rome, il y a un postulat, pas toujours exprimé clairement, mais il est cependant toujours là. Un peu comme un arrière-fond, comme la dominante.

Et c’est l’acceptation du concile Vatican II et de la nouvelle messe.

Et lorsqu’on regarde des actes récents comme cette encyclique sur l’Eucharistie, qui sous un certain rapport nous réjouit, car on y voit des rappels du Concile de Trente, qui sont des vérités qui nous sont pas seulement proches, mais qui sont nôtres, il faut se poser la question : Rome a changé ou pas ?

Du fond du cœur nous le désirons. Nous espérions qu’il s’agirait là d’un retour…

Mais puisqu’au même moment, toutes les références sont la nouvelle messe…Il n’y a aucune remise en question de tout ce qui a été fait au concile. On parle bien d’erreurs, d’abus, mais on ne touche pas aux principes.

Alors comment comprendre cette encyclique ? C’est le cardinal Ratzinger qui nous donne la solution, il y a longtemps, lorsqu’il commentait un des textes du concile : Dei Verbum. Il commentait assez précisément l’explication que fait Vatican II de la Tradition. Il explique pourquoi d’une part on cite le concile de Trente, on cite Vatican I, et en même temps, l’on enseigne autre chose…Le terme clé, c’est "re-lecture".

On ne revient pas en arrière, on ne revient pas à l’enseignement des conciles de Trente ou Vatican I comme tels. On prend les éléments de ces conciles et on les relit avec une nouvelle lumière…On les expose à la lumière nouvelle de Vatican II, on réassume ce passé, on le réintègre dans cette nouvelle Eglise de Vatican II.

Alors puisqu’il y a des abus, puisqu’on ne parvient plus à vendre la marchandise, on va réviser un peu, on va parler de réforme…de la réforme ! Mais il ne s’agit pas d’une mise en question de la réforme : c’est un axiome, un principe qu’on doit accepter a priori. Vatican II, la nouvelle messe.

C’est aussi pour cela qu’il n’y a pas eu de réaction ou de tollé de la part de l’épiscopat.

Il y a un seul Dieu, un seul Médiateur, une seule Foi, une seule Eglise, un seul baptême ! Il n’y en a pas trente-six. Cela veut dire qu’il n’y a qu’une solution à "2+2".

L’œcuménisme, cette contre-vérité, nous dit que toutes les réponses sont valables, tous les chiffres veulent dire "4".

On entre dans un relativisme épouvantable, et c’est la même chose qui arrive sur la question du Bien. On subjectivise tout. On ne veut plus de ce Dieu qui est au-dessus des créatures, qui est la Vérité, qui est le Bien absolu, indiscutable auquel nous devons nous soumettre totalement. Notre-Seigneur, lorsqu’il parle du Saint-Esprit, il ne dit pas que c’est le promoteur ou le pionnier du mouvement œcuménique, il dit "C’est Lui qui rendra témoignage de Moi, et vous aussi vous rendrez témoignage".

Ca veut dire quoi ? Vous aussi vous allez mourir ! Vous allez mourir pour cette Vérité, pas d’œcuménisme, pas de : "Vous avez peut-être raison aussi". Non !

Nous avons la Vérité et nous sommes prêts à mourir pour elle. Si aujourd’hui l’Eglise existe, c’est parce que les Apôtres, sous cette influence bénéfique du Saint-Esprit, sont allés jusqu’au martyre, ont gardé totalement, absolument cette exclusivité de la Vérité, de la Foi qui sauve.

Mais c’est vrai aussi que cet esprit de Vatican II est extrêmement subtil…Quand on lit ces encycliques, on voudrait les lire avec des yeux catholiques, quand on les lit avec des yeux catholiques, on voit certaines phrases qui "sonnent" catholique, on s’en réjouit ; on en voit d’autres où l’on ne comprend rien alors on les saute, sans penser que ce sont elles, les clés de lecture.

Il y a deux lectures, par ce génie mauvais de Vatican II. Il y a quelque chose de génial, de terrible : "une pensée de type non-catholique est entrée dans l’Eglise, et il se peut qu’elle prévale".

Voilà la crise ! Et la solution, c’est-à-dire notre attitude, c’est que de cette pensée non-catholique, nous n’en voulons rien. Le pape continue en disant qu’elle ne sera jamais l’Eglise et qu’il faut qu’il reste un petit troupeau, aussi infime soit-il. Ce n’est pas nous qui le disons, c’est Paul VI.





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  Je suis Assoc. des scouts inquisi  Profil de Torquemada  Message privé      Répondre en citant
SE Hérisson
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
Messages : 2 801

Réside à : Angers
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Une fois de plus souscris à ce point de vue.Mais ne crois-tu pas mon cher Caracal que c'est en étant dans l'Eglise et non en dehors que l'on pourra espérer combattre efficacement cette "pensée non-catholique", qui semble prévaloir depuis Vatican II ?
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  Je suis  (ex) scout d'Europe  Profil de SE Hérisson  Message privé      Répondre en citant
Torquemada
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Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

Réside à : Paris
Patientez...

" Nous adhérons de tout cœur, de toute notre âme à la Rome catholique, gardienne de la Foi catholique et des traditions nécessaires au maintien de cette foi, à la Rome éternelle, maîtresse de sagesse et de vérité.

Nous refusons par contre et avons toujours refusé de suivre la Rome de tendance néo-moderniste et néo-protestante qui s’est manifestée clairement dans le concile Vatican II et après le concile dans toutes les réformes qui en sont issues.

Toutes ces réformes, en effet, ont contribué et contribuent encore à la démolition de l’Eglise, à la ruine du Sacerdoce, à l’anéantissement du Sacrifice et des Sacrements, à la disparition de la vie religieuse, à un enseignement naturaliste et teilhardien dans les Universités, les Séminaires, la catéchèse, enseignement issu du libéralisme et du protestantisme condamnés maintes fois par le magistère solennel de l’Eglise.

Aucune autorité, même la plus élevée dans la hiérarchie ne peut nous contraindre à abandonner ou à diminuer notre foi catholique clairement exprimée et professée par le magistère de l’Eglise depuis dix-neuf siècles. "

Mgr Lefebvre, 21 novembre 1974
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  Je suis Assoc. des scouts inquisi  Profil de Torquemada  Message privé      Répondre en citant
Adoramus Te
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 06 Déc 2002
Messages : 311

Réside à : Dijon
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Caracal a dit : "L’œcuménisme, cette contre-vérité, nous dit que toutes les réponses sont valables, tous les chiffres veulent dire "4". "

Je crains que tu aies une mauviase vision de ce qu'est l'oecuménisme. N'assimile pas le pseudo-oecuménisme des prêtre soixante huitards à celui souhaité par l'Eglise.
Mais il me sembe que j'avais tenté une explication sur le fuseau consacré à ce sujet et tu ne m'as jamais, alors que tu t'y étais engagé, répondu. Venant de toi je suis sûr qu'il s'agit d'un simple oublie, que tu va aller t'empressez de corriger, ce qui permettra d'ailleur de remettre en route un débat très intéressant.
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  Je suis Scout d'Europe  Profil de Adoramus Te  Message privé      Répondre en citant
Torquemada
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Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

Réside à : Paris
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Cher Emmanuel,
Je ne refuse pas le débat mais, souvent, on ne me répond pas à moi non plus... alors je me donne un peu moins de mal qu'avant...!

J'avais des textes sur l'oeucuménisme à communiquer car je les trouvais intéressants, mais j'ai toujours des pb de PC et n'ai pas le temps de m'en occuper (et puis marre des pb d'info. : faut déjà que je trouve les programmes manquant pour mon lecteur DVD : c'est plus important !).

Enfin, en bref, tu sais, cher Emmanuel, je ne fais pas d'amalgame ou je n'ai pas une mauvaise interprétation de l'oeucuménisme. J'ai lu les déclarations d'Assise, de Bruxelles, j'ai lu ce que dit le Cardinal Kasper... alors, je n'ai pas d'illusions.
As-tu lu l'accord sur la justification ? Le Cardinal Kasper veut aboutir à la même chose sur le problème de l'Eucharistie. Il l'a dit solennellement.

Je vois peut être les choses en noir mais tu les vois trop en rose.

Ouvre les yeux et arrête de croire que je ne suis ni renseigné ni documenté...
224
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  Je suis Assoc. des scouts inquisi  Profil de Torquemada  Message privé      Répondre en citant
SE Hérisson
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
Messages : 2 801

Réside à : Angers
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Emmanuel lis donc la décaration "Dominus Iesus" et on en reparle après.

FSS Hérisson
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Sieur Nounours
nounours

Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
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Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes.
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Citation:
Le 2003-09-30 13:48, Caracal a écrit

Nous avons la Vérité et nous sommes prêts à mourir pour elle.



mon cher caracal de qui parle tu en disant : "nous avons la vérité" ??

par contre je suis d'accord avec toi en disant : "On prend les éléments de ces conciles et on les relit avec une nouvelle lumière…On les expose à la lumière nouvelle de Vatican II, on réassume ce passé, on le réintègre dans cette nouvelle Eglise de Vatican II." comme quoi tout arrive... même que je sois d'accord avec toi

déclarerais tu que la pensée Vatican II et donc le concile est non-catholique ?? nous revenons à nos discussions pas si éloignées : qui es tu pour estimer que ce concile est non catholique ?? près de 40 ans ont passés depuis çà mise en application, et de "nombreux" papes aussi, et aucun n'a eu "l'idée" de changer çà... pourquoi ?? peut êter parce que ce n'est pas si mauvais que tu le dis ...!! non ?? tout le concile n'a pas été mis en place de façon correct et c'est pourquoi aujourd'hui, 37 points sont à l'étude pour réorienter son application.

FSS
226
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Dr. Cerf Vincent
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Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5 338

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Zèbre, tu dis que les séminaristes ne peuvent pas choisir leur séminaire, pourtant je connais des prêtres qui ont choisi le Séminaire Français de Rome, comment est-ce possible ?
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Oryx
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Nous a rejoints le : 13 Mai 2003
Messages : 3 798

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A ma connaissance, ce ne sont pas les séminaristes eux-mêmes qui choisissent le séminaire français de Rome, mais leur directeur qui les y propose (ce qui implique qu'ils aient déjà fait au moins un an dans un séminaire diocésain).
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Torquemada
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Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

Réside à : Paris
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Vincent : Théoriquement, les évêques envoient les meilleurs éléments au séminaire de Rome (Sancta Chiara). De toutes façons, "traditionnellement" (c'est-à-dire avant le développement des séminaires de "communauté"), c'était l'évêque lui-même qui décidait du séminaire où devait aller le candidat : en général le séminaire diocésain, mais ce pouvait être Issy-les-Moulineaux pour les candidats de qualité et donc Rome pour les meilleurs.

Nounours : Nous avons la vérité, nous catholiques, c'est ce que je dis.
Et dis aussi que certaines parties de ce qui est enseigné aujourd'hui n'est pas ce qui était enseigné autrefois; que c'est même le contraire.

Quand à la question : pourquoi ? Je réponds par l'influence grandissante des idées libérales dans l'Eglise et leur mise à jour lors du Concile.

Je recommande à ce propos un livre : le Rhin se jette dans le Tibre du Père Ralph Wiltgen (qui n'est pas un "tradi") aux éditions du Cèdre - 1967.

Ce bouquin décrit les luttes d'influence lors du Concile, en explique les raisons, et raconte l'influence des mouvements libéraux allemands et hollandais, principalement.
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Caracal, on trune en rond, on se répète, et rien n'avance.
on s'en fout de tes disquettes, ce que je voudrais, ce n'est pas les textes que tu ingurgite avec plaisir, c'est ce que TOI tu es capables d'analyser et d'expliquer avec ta propre intelligence.

Tu ne cesse de répéter que ce qui est enseigné aujourd'hui contredit ce qui est enseigné hier et patata...
Des preuves !!
C'est pas compliqué, tu ouvres le Concile VII, au hasard, tu tombes sur une phrase hérétique (puisque tu dis qu'il y en a plein), (tu s tout de même prié de restituer le contexte sans quoi tu paraîtras malhonnête), et tu nous prouve que cela contredi un article de foi de l'Eglise de toujours !!!

Moi aussi, je suis prêt à mourir pour la Vérité ! On va tous les deux mourir pour qui, dis ?

Citation:
Au concile, deux traditions théologiques sont entrées en collision, qui, fondamentalement, ne peuvent pas se comprendre."

Deux pensées entrent en collision au concile, qui ne peuvent pas se comprendre. Il n’y a pas eu seulement collision, il y a eu invasion d’une pensée qui n’est pas catholique.

ton interprétation (voire traduction) de la pensée de Mgr Henrici me semble drôlement malhonnête . Ce n'est pas ce qu'il a dit.
C'est tout comme cette citation de Paul VI (qui a pourtant lancé le concile VII, je te signale) que tu répète constamment.
Jamais il n'a été dit par ces hommes que l'Eglise se fourvoierait dans ses dogmes et ses saints conciles.
Ce qu'ils disent, c'est ce que nous observons tous aujourd'hui "Il y a dans l’Eglise une pensée de type non-catholique. Il se peut bien qu’elle prévale, mais elle ne sera jamais l’Eglise". Oui, c'est bel et bien el cas, mais elle n'EST PAS l'EGLISE et ne le sera jamais. Et elle n'est pas dans Vatican II. Mais ces pensées non catholiques ont crue que leur heure venait avec VII de se dresser et de faire la loi.
Erreur, ils découvrent lentement et furieusement qu'il n'en est rien.

C'est curieux la façon dont tu interprètes les décisions de Rome concernant la messe. Moi j'y vois la marque d'un fond qui n'a jamais changé, mais qui était de moins en moins manfesté par la forme. On remédie à la forme pour rappeler quel est le véritable fond de la messe.
Encore une fois, tu témoignes d'un manque de clairvoyance entre le fond et la forme. Le fond de la messe n'a jamais changé (je te demande là aussi des rpeuves de ce que tu prétends).

Dans ton discours, je vois qu'il y a ROme et Rome. C'est curieux ça encore comme façon de se prétendre ataché à Rome. Tu es de l'Eglise de Rome, mais d'une Rome invisible et inexistante. CESSE DONC ENFIN DE DIRE QUE TU ES DE l'ÉGLISE CATHOLIQUE ROMAINE ET APOSTOLIQUE !!

Je m'énnerve car là tu touches à une notion de simlpe vérité et honnêteté. Il n'est pas juste et vrai de jouer sur des concepts, sur une essence quand on t'interroge sur une existence. Tu n'es pas de l'Eglise de Rome, admet le, et puis c'est tout. Ta Rome est une Rome rêvée. Cesse d'entretenir un ùmensonge en créant deux Romes. Ca, c'est intellectuellement malhonnête, et un tel procédé n'encourage personne à croire que vous avez peut-être raison. Vous avez peut-être raison, oui, si l'on utilise une telle malversation intellectuelle.

Le relativisme, le faux oecuménisme, tout ça sont des notions qu'il faut bel et bien condamné, et qui ne sont pas issues de Vatican II. Vatican II fut un Saint Concile, qui a repris toute la Tradition de l'Eglise pour actualiser l'Eglise.

De grands Saint (comme Cyrille et Méthodes) avaient déjà décidé qu'il falalit utiliser la langue vernaculaire pour la liturgie. Et ce fut très bon. D'autres grands hommes (futurs saints) avaient déjà pensé à établir des diacres permanents (dont le Père Sevin, tiens !). La concélébration était pratiquée autrefois (c'est même la célébration sans l'évêque qui a eu beaucoup de mal à s'instaurer).
Tu dis non à l'archéologisme, je dis non à la cécité.

Enfin, même St Paul dans ses lettre et au premeir Concile de Jérusalem a remis en cause des croyances et des pratiques qui étaient pourtant alors ce qui étais cru par totue l'Eglise (comme la fin du monde imminente, comme la nécessité de circoncire les païens).
C'est sa voix à lui seul qui a primé contre tous les autrs (aidé un peu par St Jacques qui s'est laissé convaincre). Est-ce pour autant qu'il avait tort ??
Non, car la vérité s'est imposé de par la grâce de Dieu.
Il en fut même lors du Concile Vatican II.






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Torquemada
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Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

Réside à : Paris
Patientez...

Hum, Zèbre tu t'énerves et c'est mauvais signe, toi le webmaster séminariste...
Tu te fous de mes disquettes… j’en prends acte, mais je ne comprends pas : tu demandes des preuves, soit. Normal, j’en réclamerai aussi. Je prends un peu de temps pour rassembler de la doc puisque tu me dis que ce forum peut être un lieu d’étude. Et tu viens me dire qu’il s’agit de penser par soi-même ! Mais, cher Zèbre, penser par soi-même est certes bien mais il ne s’agit pas de réinventer l’eau chaude ! Je ne vais pas réinventer des pensées et des choses que d’autres ont exprimé avant et bien mieux que moi. Cependant, si tu souhaites réinventer Saint Thomas d’Aquin et les auteurs spirituels… libre à toi ! C’est très tendance remarque de croire que personne avant soit n’avait eu cette idée. C’est très Bernard Henri Lévy.

Tu as donc bien tort de dire de telle chose. Je ne sais pas quelles études tu as suivi, mais on m’a toujours appris à savoir quelles étaient les références dans chaque domaine avant de se permettre d’exprimer une opinion.

« les textes que tu ingurgite avec plaisir, » ??? D’abord, tu ne sais si je le fais par plaisir. Pour le moment, je le fais plus par nécessité. Et j’espère que tu consacres, toi aussi, un certain temps à l’étude, à l’heure où, j’en conviensce n’est plus beaucoup la mode. Et ces textes, ces bouquins, Zèbre, je les cite en référence : extrait, auteur, titre, éditeur. Car, à défaut de pouvoir tout expliquer, j’indique quelles sont mes sources. L’as-tu fait une seule fois Zèbre ? As-tu ouvert un seul de ces bouquins cités en référence ? M’as-tu, toi, recommandé un seul bouquin ?

« Il n'est pas juste et vrai de jouer sur des concepts, sur une essence quand on t'interroge sur une existence. »

Alors là, faut m’expliquer car je ne comprends pas le sens de ta critique ! Certes, je manie sans doute avec moins de dextérité que toi les concepts de la nouvelle ecclésiologie mais quand même…

« Le relativisme, le faux oecuménisme, tout ça sont des notions qu'il faut bel et bien condamné, et qui ne sont pas issues de Vatican II. Vatican II fut un Saint Concile, qui a repris toute la Tradition de l'Eglise pour actualiser l'Eglise. »

C’est exactement la « Re-lecture » dont je parlais plus haut !

« De grands Saint (comme Cyrille et Méthodes) avaient déjà décidé qu'il falalit utiliser la langue vernaculaire pour la liturgie. Et ce fut très bon. »

Très, très intéressant ça. Car, tant Jean XXIII que Paul VI ont dit le contraire… et si tu veux les phrases exact, je peux les retrouver…

« Enfin, même St Paul dans ses lettre et au premeir Concile de Jérusalem a remis en cause des croyances et des pratiques qui étaient pourtant alors ce qui étais cru par totue l'Eglise (comme la fin du monde imminente, comme la nécessité de circoncire les païens). »

Oui, mais vois-tu, il ne s’agissait là que de « croyances », comme tu le soulignes ! Ce que je cite moi, c’est ce qu’enseignait l’Eglise… Il y a quand même une nuance de taille. Non ? Tu pratiques là, sans le savoir, une des techniques classiques de la dialectique : l’assimilation. C’est très fort, mais ça ne peut pas marcher à tous les coups.

Qu’il y ait deux Rome, c’est bien certain : il y a la Rome libérale et moderniste et il y a la Rome du magistère infaillible. Et dire que c’est la même chose, c’est de la malhonnêteté ou de l’aveuglement. De nombreux cardinaux l’ont dit (je peux citer aussi).

Pour le reste, je crois qu’il serait bon de partir sur des bases de lecture identiques. Mais c’est un peu long. Et le peu que j’ai proposé… n’a pas été suivi. Alors, on pourra toujours s’engueuler… ça ne changera rien. Je suis un obstiné ; tu l’es moins que moi, mais tu ne veux pas me suivre dans mes propositions d’études.
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SE Hérisson
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Dis-moi Zèbre, as-tu au moins lu les différents ouvrages qui ont été évoqués tout au long de ce forum? Je te dis cela car j'ai vraiment l'impression que tu es aveuglé par ton "saint" Concile dont on essaie de nous faire croire qu'il a été mal appliqué alors qu'il contient les ferments d'une culture catholique en rupture avec la doctrine catholique traditionnelle.

Quand tu dis à Caracal qu'il ne réfléchit pas par lui-même, j'avoue que cela me fait sourire, comme si pour des questions aussi complexes on pouvait réfléchir par soi-même: c'est digne d'un parpaillot ce genre de remarques!En outre je crois que Caracal est le plus au fait sur ces questions car il a pris la peine et le temps de lire de nombreux ouvrages sur ces problèmes qui minent l'Eglise.On ne peut pas leur enlever cela aux intégros!

Alors au contraire,laisse Caracal nous faire part de la "science "de ses disquettes(l'Arlésienne de ce forum) pour que l'on puisse en discuter points par points.

Sans rancune Hérisson
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Oryx
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Je sens que ça va barder !!

Juste pour mettre mon grain de sel... Zèbre, ton exemple de saint Paul risque fort de se retourner contre toi : on pourrait justement dire que Mgr Lefebvre est (ou plutôt était, RIP) seul contre tous.
Le parallèle pourrait même être poussé plus à fond : si je comprends bien ton petit texte, il s'opposait même à saint Pierre, à qui ont succédé les Papes jusqu'à Paul VI, Jean-Paul I et Jean-Paul II.

Mais qu'est-ce qui se passe ? Je développe les mêmes arguments que SE ? On aura tout vu !;)

Et juste une rectification : c'est le Bx Jean XXIII qui a convoqué le Concile.
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Adoramus Te
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tu as dis Caracal : "« De grands Saint (comme Cyrille et Méthodes) avaient déjà décidé qu'il falalit utiliser la langue vernaculaire pour la liturgie. Et ce fut très bon. »

Très, très intéressant ça. Car, tant Jean XXIII que Paul VI ont dit le contraire… et si tu veux les phrases exact, je peux les retrouver… "

Erreur Caracal!! Ils n'ont pas dit le contraire, ils ont regretté l'abandon systématique du latin. C'est pas pareil. Et là, moi aussi, je peux te citer des phrase et même une encyclique de Paul VI en entier.

Je pense que la proposition de Zebre n'est pas dénué de senxs uisque le débat porte principalement sur le concile Vaitcan II, appuyans nous sur les textes dudit concile et ensuite, accessirement, sur des commentaires extérieur; Et non directement dessus comme tu le fait Caracal : Ne mettons pas la charrue avant les boeufs, parce que la charrue elle avance pas comme ça ! (la preuve : 5 page de débat et on a très peu avancé.
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Louloumf, fou du roi
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Allez, je rajoute mon grain de sel : s' il y a dans l'Eglise catholique actuellemnt des franc-maçons infiltrés à quoi les reconnaissez-vous. C'est grave, docteur?
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Zebre
Zebra One

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Caracal, comme le dis Emmanuel, il ne s'agit pas de partir de ces livres qui critiquent VII, mais de partir de VII lui-même.
Il est évident que je n'irai pas lire tous les livres que tu m'as cité, parce que comme tu le dis toi-même, il faut étudier, et j'étudie pas mal d'autres choses en ce moment.
Le débat sur Vatican II ne doit pas être réservé à ceux qui auront lu ces livres magiques que tu nous sors, mais plutôt à ceux qui ont envie de connaître le fond du débat.
Je ne te demande pas de réinventer la théologie que tu crois bonne, je te demande au mieux de me ressortir ce que tu en a retenu et comrpis sans avoir à les citer. Tu peux te servir des mêmes outils qu'eux, à savoir ouvrir Vatican II et d'anciens textes du magistère pour les comparer. Ca ned oit pas être très compliqué. Je peux même t'aider avec St Thomas si tu cherches des références.

Oryx, au sujet de St Paul, il y a une majeure différence entre lui et Lustiger, et c'est dans cette petite phrase que tu a peut-être lu trop vite (comme toutes les dernières phrases non ?) : Non, car la vérité s'est imposé de par la grâce de Dieu.

La différence, c'est que St Paul a triomphé au concile de Jérusalem et pas Lustiger, à cause de cet Esprit Saint !!!
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Oryx
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Zèbre,

Simplement une remarque sur une faute de frappe : il s'agit de Son Excellence Mgr Lefebvre, évêque-archevêque de Tulle, et non de Son Eminence Révérendissime Jean-Marie cardinal Lustiger, archevêque de Paris.

En ce qui concerne saint Paul, je te faisais juste remarquer que ton exemple risquait de se "retourner contre toi", à propos du seul contre tous. Après, je rejoins ta dernière phrase.
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Louloumf, fou du roi
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A défaut de pouvoir lire tant de belles argumentations, permettez moi de poser une question à chacun :

1_ (côté "Paul VI") Si vous croyez encore à ce que le Christ reste au tabernacle présent, comment pouvez vous lui tourner le dos )pendant toute la messe ? Moi je ne supporterais pas les gens qui me parle pendant une heure en me montrant leur fesse ! A moins que cela ne soit plus à Lui qu'on s'adresse...

2_ (côté "Pie V") Si vous croyez encore qu'en dehors de votre fraternité il n'y a point de salut, comment pouvez vous assister à des messes de mariage ou des enterrements dans votre propre famille. Ne risquez vous pas de perdre la foi (ou votre réputation) en fréquentant à l'occasion de telles cérémonies ?
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Torquemada
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Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
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Emmanuel : évidemment qu'on connaît les textes de Paul VI..! Relis un peu ce que j'ai écris : que les Papes eux-mêmes ne trouvaient pas si bon que cela l'abandon du latin, rien de plus. Ne prends donc pas trop les autres pour des c...

Zèbre : mes bouquins ne sont pas des "bouquins magiques" : ce sont des bouquins de doctrine, de théologie, de liturgie... comme on doit en lire au séminaire... non ? Parmi ceux que je cite, certains proviennent de prêtres de la Fraternité Saint Pie X, d'autres pas. Je lis les deux avec intérêt.. et ils ne se contredisent pas forcément. Car il n'y a pas besoin d'être dans cette fraternité pour faire cette analyse et beaucoup de prêtres et évêques la font aussi... mais plus silencieusement.

Il suffit de voir le succès et les réponses de la "Lettre à nos frères prêtres", lettre trimestrielle que la FSSPX envoie à tous les prêtres de France. ils reçoivent de nombreux, très nombreux encouragements : "continuez", "nous avons besoin de vous", etc. Et une pétition signée par 150 jeunes prêtres français a demandé l'autorisation de dire la mêsse de St Pie V. C'est donc un débat on ne peut plus d'actualité !

Quant à ta comparaison proposée, Zèbre, si je ne le fais pas de façon formelle, je le fais de façon partielle et disséminée. Et je cite des papes, des cardinaux, des évêques... ce que personne d'autre ne fait pour me contredire.
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