Jeudi 28 Mars 2024
11:53
[S'inscrire]  [Mon Profil]  [Messages privés
[Liste des Membres] [FAQ] [ Connexion ]

Recherche avancée
 
Ecussons
Autocollants
Polos
Retour au site
Retour au forum

Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.

Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
le nouveau forum

 

          
Auteur
Messe Paul VI et messe Traditionaliste
  Cliquez pour charger les messages précédents [...]
SE Hérisson
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
Messages : 2 801

Réside à : Angers
Patientez...

Dis-moi Zèbre, as-tu au moins lu les différents ouvrages qui ont été évoqués tout au long de ce forum? Je te dis cela car j'ai vraiment l'impression que tu es aveuglé par ton "saint" Concile dont on essaie de nous faire croire qu'il a été mal appliqué alors qu'il contient les ferments d'une culture catholique en rupture avec la doctrine catholique traditionnelle.

Quand tu dis à Caracal qu'il ne réfléchit pas par lui-même, j'avoue que cela me fait sourire, comme si pour des questions aussi complexes on pouvait réfléchir par soi-même: c'est digne d'un parpaillot ce genre de remarques!En outre je crois que Caracal est le plus au fait sur ces questions car il a pris la peine et le temps de lire de nombreux ouvrages sur ces problèmes qui minent l'Eglise.On ne peut pas leur enlever cela aux intégros!

Alors au contraire,laisse Caracal nous faire part de la "science "de ses disquettes(l'Arlésienne de ce forum) pour que l'on puisse en discuter points par points.

Sans rancune Hérisson
232
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis  (ex) scout d'Europe  Profil de SE Hérisson  Message privé      Répondre en citant
Oryx
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 20 points
BONNE HUMEUR: 31 points
Forêt : Pisteur
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003
Messages : 3 798

Réside à : Paris
Patientez...

Je sens que ça va barder !!

Juste pour mettre mon grain de sel... Zèbre, ton exemple de saint Paul risque fort de se retourner contre toi : on pourrait justement dire que Mgr Lefebvre est (ou plutôt était, RIP) seul contre tous.
Le parallèle pourrait même être poussé plus à fond : si je comprends bien ton petit texte, il s'opposait même à saint Pierre, à qui ont succédé les Papes jusqu'à Paul VI, Jean-Paul I et Jean-Paul II.

Mais qu'est-ce qui se passe ? Je développe les mêmes arguments que SE ? On aura tout vu !;)

Et juste une rectification : c'est le Bx Jean XXIII qui a convoqué le Concile.
233
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SUF (plus dans l'active)  Profil de Oryx  Message privé      Répondre en citant
Adoramus Te
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 06 Déc 2002
Messages : 311

Réside à : Dijon
Patientez...

tu as dis Caracal : "« De grands Saint (comme Cyrille et Méthodes) avaient déjà décidé qu'il falalit utiliser la langue vernaculaire pour la liturgie. Et ce fut très bon. »

Très, très intéressant ça. Car, tant Jean XXIII que Paul VI ont dit le contraire… et si tu veux les phrases exact, je peux les retrouver… "

Erreur Caracal!! Ils n'ont pas dit le contraire, ils ont regretté l'abandon systématique du latin. C'est pas pareil. Et là, moi aussi, je peux te citer des phrase et même une encyclique de Paul VI en entier.

Je pense que la proposition de Zebre n'est pas dénué de senxs uisque le débat porte principalement sur le concile Vaitcan II, appuyans nous sur les textes dudit concile et ensuite, accessirement, sur des commentaires extérieur; Et non directement dessus comme tu le fait Caracal : Ne mettons pas la charrue avant les boeufs, parce que la charrue elle avance pas comme ça ! (la preuve : 5 page de débat et on a très peu avancé.
234
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Scout d'Europe  Profil de Adoramus Te  Message privé      Répondre en citant
Louloumf, fou du roi
Joyeux membre
  
TECHNIQUE: 20 points
BONNE HUMEUR: 17 points
Scène : Décorateur
Nous a rejoints le : 29 Sept 2003
Messages : 322

Réside à : Sedna
Patientez...

Allez, je rajoute mon grain de sel : s' il y a dans l'Eglise catholique actuellemnt des franc-maçons infiltrés à quoi les reconnaissez-vous. C'est grave, docteur?
235
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Schtroumpf de Fr.  Profil de Louloumf, fou du roi  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

Caracal, comme le dis Emmanuel, il ne s'agit pas de partir de ces livres qui critiquent VII, mais de partir de VII lui-même.
Il est évident que je n'irai pas lire tous les livres que tu m'as cité, parce que comme tu le dis toi-même, il faut étudier, et j'étudie pas mal d'autres choses en ce moment.
Le débat sur Vatican II ne doit pas être réservé à ceux qui auront lu ces livres magiques que tu nous sors, mais plutôt à ceux qui ont envie de connaître le fond du débat.
Je ne te demande pas de réinventer la théologie que tu crois bonne, je te demande au mieux de me ressortir ce que tu en a retenu et comrpis sans avoir à les citer. Tu peux te servir des mêmes outils qu'eux, à savoir ouvrir Vatican II et d'anciens textes du magistère pour les comparer. Ca ned oit pas être très compliqué. Je peux même t'aider avec St Thomas si tu cherches des références.

Oryx, au sujet de St Paul, il y a une majeure différence entre lui et Lustiger, et c'est dans cette petite phrase que tu a peut-être lu trop vite (comme toutes les dernières phrases non ?) : Non, car la vérité s'est imposé de par la grâce de Dieu.

La différence, c'est que St Paul a triomphé au concile de Jérusalem et pas Lustiger, à cause de cet Esprit Saint !!!
236
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Oryx
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 20 points
BONNE HUMEUR: 31 points
Forêt : Pisteur
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003
Messages : 3 798

Réside à : Paris
Patientez...

Zèbre,

Simplement une remarque sur une faute de frappe : il s'agit de Son Excellence Mgr Lefebvre, évêque-archevêque de Tulle, et non de Son Eminence Révérendissime Jean-Marie cardinal Lustiger, archevêque de Paris.

En ce qui concerne saint Paul, je te faisais juste remarquer que ton exemple risquait de se "retourner contre toi", à propos du seul contre tous. Après, je rejoins ta dernière phrase.
237
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SUF (plus dans l'active)  Profil de Oryx  Message privé      Répondre en citant
Louloumf, fou du roi
Joyeux membre
  
TECHNIQUE: 20 points
BONNE HUMEUR: 17 points
Scène : Décorateur
Nous a rejoints le : 29 Sept 2003
Messages : 322

Réside à : Sedna
Patientez...

A défaut de pouvoir lire tant de belles argumentations, permettez moi de poser une question à chacun :

1_ (côté "Paul VI") Si vous croyez encore à ce que le Christ reste au tabernacle présent, comment pouvez vous lui tourner le dos )pendant toute la messe ? Moi je ne supporterais pas les gens qui me parle pendant une heure en me montrant leur fesse ! A moins que cela ne soit plus à Lui qu'on s'adresse...

2_ (côté "Pie V") Si vous croyez encore qu'en dehors de votre fraternité il n'y a point de salut, comment pouvez vous assister à des messes de mariage ou des enterrements dans votre propre famille. Ne risquez vous pas de perdre la foi (ou votre réputation) en fréquentant à l'occasion de telles cérémonies ?
238
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Schtroumpf de Fr.  Profil de Louloumf, fou du roi  Message privé      Répondre en citant
Torquemada
Membre familier

Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

Réside à : Paris
Patientez...

Emmanuel : évidemment qu'on connaît les textes de Paul VI..! Relis un peu ce que j'ai écris : que les Papes eux-mêmes ne trouvaient pas si bon que cela l'abandon du latin, rien de plus. Ne prends donc pas trop les autres pour des c...

Zèbre : mes bouquins ne sont pas des "bouquins magiques" : ce sont des bouquins de doctrine, de théologie, de liturgie... comme on doit en lire au séminaire... non ? Parmi ceux que je cite, certains proviennent de prêtres de la Fraternité Saint Pie X, d'autres pas. Je lis les deux avec intérêt.. et ils ne se contredisent pas forcément. Car il n'y a pas besoin d'être dans cette fraternité pour faire cette analyse et beaucoup de prêtres et évêques la font aussi... mais plus silencieusement.

Il suffit de voir le succès et les réponses de la "Lettre à nos frères prêtres", lettre trimestrielle que la FSSPX envoie à tous les prêtres de France. ils reçoivent de nombreux, très nombreux encouragements : "continuez", "nous avons besoin de vous", etc. Et une pétition signée par 150 jeunes prêtres français a demandé l'autorisation de dire la mêsse de St Pie V. C'est donc un débat on ne peut plus d'actualité !

Quant à ta comparaison proposée, Zèbre, si je ne le fais pas de façon formelle, je le fais de façon partielle et disséminée. Et je cite des papes, des cardinaux, des évêques... ce que personne d'autre ne fait pour me contredire.
239
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Assoc. des scouts inquisi  Profil de Torquemada  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

Contredire quoi ??
Tu n'as toujours donné aucun argument, je n'en attend qu'un seul pour me mettre au boulot !
(citer les opinions d'autres évêques, ne constitue pas un argument, mais encore et toujours des échanges d'opinions. Je demande un argument théologique !),


Je n'ai pas reçu la lettre aux prêtres (normal), mais en ai entendu parlé, et je t'avoue que moi aussi j'encouragerai la fraternité dans le sens du dialogue et dans le sens du respect de la sainte liturgie. Et je demanderai certainement moi aussi la permission de dire la messe St Pie V. Ce n'est aps pour cela que je penserai que vous êtes dans la seule vérité.
Moi aussi, louloumf, je trouverai plus convenable de dire la messe tourné face au Christ (encore qu'en considération de Dieu, ce sens des convenances est quelque peu anthropomorphe, non?), mais je préfèrerais. Je préfère pour beaucoup d'aspect l'ancien rite, mais je ne suis pas fermé au nouveau, et refuse qu'il soit condamné comme hérétique parce que c'est faux.
C'est tout.



[ Ce Message a été édité par: Zebre le 02-10-2003 12:06 ]
240
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
SE Hérisson
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
Messages : 2 801

Réside à : Angers
Patientez...

Personne ne peut prétendre que le nouveau rite est hérétique mon cher Zèbre .On peut noter cependant des imperfections et des aspects contraires à la conception catholique traditionnelle de la messe.
241
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis  (ex) scout d'Europe  Profil de SE Hérisson  Message privé      Répondre en citant
Choc 013
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 39 points
BONNE HUMEUR: 30 points
Forêt : Pionnier
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003
Messages : 1 425

Réside à : forêt de Brocéliande
Patientez...

Votre débat est sans fin. Je préfèrais des réponses aux questions concrètes de M. Louloumf (quel drole de nom ?). Etant plutôt du style St Pie V j'en aurais des tas à poser, mais cela mériterait un peut-être un nouveau fuseau à part, moins intello et plus basique.
242
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis moi - même !  Profil de Choc 013  Voir le site web de Choc 013  Message privé      Répondre en citant
Sieur Nounours
nounours

Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 599

Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes.
Patientez...

moi je suis d'accord pour un discours moins intello, mais pas forcement besoin d'ouvrir un nouveau fuseau, sinon on va se disperser.

zebre, tu donne ton avis (et c'est respectable) en disant que tu préfère l'ancien rite. moi aussi je donne mon avis : je préfère le nouveau pour son ouverture vers les fidèles qui viennent priés avec le prêtre. et celui -ci ne fait pas sa "bouillie" dans son coin pour lui seul. on peut comprendre ce qui est dit sans avoir fait 15 ans de théologie ni sans avoir (quoique) une manipulation de cerveau... j'avoue que cela se fait dans les deux communautés.

louloumf : le seigneur est à chaque moment à tes cotés comme aux cotés de ton voisin et du voisin de ton voisin. tout çà pour dire que durant la messe c'st de la même manière... je ne sais pas si j'ai réussi à bien m'exprimer.

hérisson : "On peut noter cependant des imperfections et des aspects contraires à la conception catholique traditionnelle de la messe". qu'est ce que la notion traditionnelle de la messe ?? et est t'elle adaptée aux atentes des fidèles d'aujourd'hui.

qui sait peur être que le futur pape fera lui aussi un nouveau concile changeant la donne actuelle.

si je puis me permettre on pourrait "presque" comparé la messe à un produi marketing... ça y est j'entends déjà des cris... dans le sens où il faut s'adapter aux attentes des fidèles de la même manière que Coca qui lance un nouveau produit s'adapte aux goûts des consommateurs.

mon discours va en faire crier plus d'un je pense mais en schématisant c'est une explication. mais je ne dirais pas qu'il faille traiter le sujet en tant que produit, seulement en comprendre l'esprit.

FSS
243
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis (ancien) FSE - Marin  Profil de Sieur Nounours  Message privé      Répondre en citant
Adoramus Te
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 06 Déc 2002
Messages : 311

Réside à : Dijon
Patientez...

Concernant la messe face au peuple, elle n'est pas dénué de sens en effet, elle insiste sur le coté communataire de la messe. Les fidèle sont réunis autour de la table ou est renouvelé le Saint Sacrifice du Christ.
Moi j'apprécie donc les deux: dos au peuple et l'inverse.
Le problèem est comme tu l'a dit ma présence du tabernacle dans le dos.
Pour remédier à cela, l'Eglise demande qu'il soit dans une chapelle latéral. Mais le problème qui sep ose alors est qu'il ne tient plus un pace central dans l'Eglise.
J'ia vu un einterressante alternative au monastère de Currière où ma troupe a campé il y a 2 ans. Le tabernacle, en forme de colombe, est suspendu AU DESSUS de l'autel. Ca peut faire sourire, mais ça évite de tourner le dos à la Présence réelle, tout en lui laissant une place centrale dans l'église (de surdcroit en hauteur), et ça permets de mieux comprendre ce que j'ai dit plus haut à propos des fidèles réuis autour du Christ.
Néanmoins, je pensequ'il ne faut pas supprimer l'autre façon de dire la messe, surtout pour les messes basses.
244
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Scout d'Europe  Profil de Adoramus Te  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

Nounours, tu dis vrai.
Je dirai donc que de façon personnelle, j'apprécierai de pouvoir dire la messe selon l'ancien rite, qui aide plsu le prêtre à
prier,
tandis que pour le biens des fidèles aujourd'hui, la messe Paul VI est bonne (avec de vraies règles liturgiques), et c'est pourquoi j'aime les deux messes.
L'un pour y prier et y adorer, l'autre en apostolat et pour enseigner.
245
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Miles Christi
Membre notoire
  
TECHNIQUE: 20 points
BONNE HUMEUR: 20 points
Église : Lecteur
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003
Messages : 74

Réside à : Nantes
Patientez...

Chers forumistes,

me voici de retour après une semaine d'absence. et notamment sur ce fusea qui m'intéresse assez. Et bien il me semble (et je rejoins Zèbre sur ce point)que ça tourne vraiment en rond. Caracal semble plus indéboulonable que jamais malgré les trésors déployés par ceux qui enseignent la foi pas comme dans le temps.
Peut être cela doit il nous ramener à une donnée clé de l'apostolat : ça n'est pas l'homme qui converti mais Dieu. Alors, plutôt que des argumentations tenant plus du dialogue de sourds que du vrai dialogue (le spectre de l'oecuménisme planerait il ici ?? ), je suggère la prière. Laissons l'esprit agir.

Je tiens également à remercier Emmanuel publiquement pour avoir sauvé l'honneur du pseudo de Miles Christi (vers la fin de la pge 4 je crois). Je ne suis pas un soldat sarcastique (ce qui ne m'empêche pas d'apprécier notre hérissounnet !).
Au 17 octobre quoi qu'il en soit.
246
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSE  Profil de Miles Christi  Message privé      Répondre en citant
SE Hérisson
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
Messages : 2 801

Réside à : Angers
Patientez...

Mon cher Emmanuel, je me permets de te rappeler que la messe pour un catholique,c'est un sacrifice et non une "bouffe entre chrétiens" où l'on célèbre un vague mémorial.La dimension communautaire est tout à fait secondaire alors qu'elle est fondamentale chez les protestants.

Concernant la messe célébrée face au peuple voila encore une pratique qui s'est muée en coutume '(juridiquement s'entend).Pour ceux que cela intéresse (je vais finir par croire comme Caracal qu'ils ne sont pas légion), allez sur http://amdg.free.fr où cette question est traitée de façon très intéressante (rubrique messe Saint Pie V).

Zèbre,il me semble en effet que nous n'ayons pas le même humour.A ma charge je reconnais que je n'ai pas toujours le réflexe "smylet" même si j'ai fait d'importants progrès en la matière.Cependant, le propre de l'ironie est d'être pris au deuxième degré

FSS Hérisson
_________________
Fide Fidelitate Fortitudine

[ Ce Message a été édité par: hérisson sarcastique le 03-10-2003 10:38 ]
247
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis  (ex) scout d'Europe  Profil de SE Hérisson  Message privé      Répondre en citant
Sieur Nounours
nounours

Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 599

Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes.
Patientez...

Citation:
Le 2003-10-02 18:40, Zebre a écrit

Je dirai donc que de façon personnelle, j'apprécierai de pouvoir dire la messe selon l'ancien rite, qui aide plsu le prêtre à
prier,
tandis que pour le biens des fidèles aujourd'hui, la messe Paul VI est bonne (avec de vraies règles liturgiques), et c'est pourquoi j'aime les deux messes.
L'un pour y prier et y adorer, l'autre en apostolat et pour enseigner.


merci zebre pour ton explication personnelle.

mais quel est le but de la messe, n'est t'il pas comme jésus en son temps d'éduquer les foules à la foi ?
tu dis que ça aide plus le pretre a prier (la messe rite st pie V), mais celui ci ne peut t'il pas prier de façon personnel (comme tout a chacun) mais enciore plus en faisant sa messe seul par exemple ??

FSS
248
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis (ancien) FSE - Marin  Profil de Sieur Nounours  Message privé      Répondre en citant
Miles Christi
Membre notoire
  
TECHNIQUE: 20 points
BONNE HUMEUR: 20 points
Église : Lecteur
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003
Messages : 74

Réside à : Nantes
Patientez...

Il ne faut pas oublier que la messe n'est pas d'abord un acte privé. elle est dite pour la gloire de Dieu et le salut du monde. Il n'est d'ailleurs pas très conseillé de dire la messe sans fidèle. Peut être n'est elle pas le lieu d'abord de la prière personnelle (qui peut y avoir sa place cependant, notamment après la Sainte Communion).

Quand à la dimension communautair, cher Hérisson, elle n'est quand même pas si secondaire.
"Quand deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis présent au milieu d'eux". C'est aprce qu'il y a une communauté chrétienne priante que la présence spirituelle du Christ est réalisée.
Il y a eu des excès en la matière, je te l'accorde.
Mais , plus je me penche sur la question, plus je pense que la foi est d'une grande richesse et qu'on a souvent trendance à mettre le projecteur uniquement sur tel ou tel aspect. c'est un subtile équilibre difficile à trouver.
Mais ce lieu y contribue, j'en suis certain.
249
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSE  Profil de Miles Christi  Message privé      Répondre en citant
Torquemada
Membre familier

Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

Réside à : Paris
Patientez...

Pas très catholique tout cela, mon cher Miles. La messe est le "renouvellement non sanglant du Sacrifice de la Croix" comme nous l'apprend le Kté. C'est un Sacrifice propitiatoire; le prêtre renouvelle, à l'autel, le sacrifice du calvaire. La notion communautaire n'est là que secondaire. Elle est à prendre en compte, bien sûr, lors des messes paroissiales ou conventuelles. Les papes l'ont affirmé; ce qui a pu donner lieu, par exemple, à la messe dialoguée.

Mais le prêtre monte seul à l'autel porter le sacrifice. Il le fait au nom des fidèles et invite ceux-ci à s'unir à lui ("Orate Fratres"). Le Canon commencé, il agit "in personna Christi", c-à-d à la place du Christ ! "Ceci est MON corps". Et les fidèles ne sont là QUE pour s'unir à ce qui se déroule. Ils n'ont pas de rôle actif.

Croire que la messe n'a lieu d'être qu'en présence de fidèles... c'est protestant, entièrement protestant. Leur conception même de présence réelle (pour ceux qui y croient) repose là-dessus : le Christ n'est présent QUE le temps de l'office.

Et le célébrant n'est pas le "président de l'assemblée des fidèles". Je sais bien que l'Institutio generalis du N.O.M. est ambigü à ce propos;... mais je ne vais pas relancer le sujet.

Quant à la notion de présence. Idem sur l'ambiguité de l'Institutio. Il faut distinguer présence spirituelle et réelle. Le Christ est présent spirituellement dès que l'on se réunit à deux en son nom. Mais, à l'autel, le Christ est présent réellement. C'est bien là ce qui nous distingue des protestants ! Et il s'agit d'avoir les idées claires là-dessus.

Quand à croire qu'il n'est pas recommandé de célébrer des messes privées... je me demande bien d'où tu tires cela... car ce n'est pas très catholique.

Mais je reconnais que la Messe de Paul VI ne se prête pas beaucoup aux messes privées car, justement, de quoi aurait l'air le pauvre célébrant tourné vers des chaises vides ?

C'est donc p'têt ben, mon bon monsieur, un des trucs un peu embêtant de l'histoire...

250
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Assoc. des scouts inquisi  Profil de Torquemada  Message privé      Répondre en citant
Frère Yves
Religieux

Nous a rejoints le : 02 Juin 2003
Messages : 179

Réside à : Nantes
Patientez...

Caracal,
pour ce qui est de célébrer la Messe de Paul VI en l'absence de fidèles, c'est prévu dans le Missel Romain.
Pour la question de célébrer seul (sans même un servant d'autel)il me semble que le Code de Droit Canon le déconseille (mais il faudrait vérifier et le Code est à l'autre bout du couvent, alors ce sera pur demain).

Je suis un peu géné quand tu dis que le prêtre renouvelle à l'autel le sacrifice du Calvaire : il n'y a qu'un seul sacrifice du Calvaire et il a eut lieu une fois pour toute. C'est pour cela que l'on parle de mémorial, pour dire que le sacrifice de la Messe rend présent l'unique sacrifice du Christ (d'ou le côté non-sanglant).
Le terme renouvelle me dérange car il pourrait laissé penser que le sacrifice de la Croix n'est pas suffisant pour notre salut.

Quand aux fidèles je te trouve un peu restrictif, il est évident qu'ils ne concélèbrent pas (comme on peut l'entendre dire parfois)mais leur union est plus qu'une simple union de prière. En vertu du sacerdoce commun des fidèles ils offrent eux aussi le sacrifice.
Voir la première prière eucharistique :
"Voici l'offrande que nous présentons devant toi, nous, tes serviteurs et ta famille entière..."
"C'est pourquoi nous aussi, tes serviteurs, et ton peuple saint avec nous ... nous te présentons ...cette offrande prélevée sur les biens que tu nous donnes."
Prière eucharistique n°III :
"regarde Seigneur le sacrifice de ton Eglise, et daigne y reconnaitre celui de ton Fils ..."

Union de prière
251
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSE  Profil de Frère Yves  Message privé      Répondre en citant
Adoramus Te
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 06 Déc 2002
Messages : 311

Réside à : Dijon
Patientez...

Concernant la messe célébrée seule, c'est très fortement déconseillé.
En revanche les messe basse avec 1 ou 2 fidèles qui servent la messe sont elles fortement conseillées. Et dans ce cas, on peut dire la messe dans le rite de Paul VI face au tabernacle.
252
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Scout d'Europe  Profil de Adoramus Te  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

(Caracal, ne dis pas que ce que disent les autre n'est pas très catholique, surtout en l'occurence)

Citation:

Codex luris Senior
canon 813

p.1 Le prêtre ne célébrera pas la messe sans ministre qui le serve et lui réponde.

p.2 Le ministre qui sert la messe ne peut être une femme, sauf en l'absence d'homme et pour une juste cause mais de façon que la femme réponde de loin et n'approche pas de l'autel.


la messe privée est autorisée, mais peu recommandée

Citation:

Sacrosanctum Concilium 27

La célébration commune
27
Chaque fois que les rites, selon la nature propre de chacun, comportent une célébration commune avec fréquentation et participation active des fidèles, on soulignera que celle-ci, dans la mesure du possible, doit l'emporter sur leur célébration individuelle et quasi privée.

Ceci vaut surtout pour la célébration de la messe (bien que la messe garde toujours sa nature publique et sociale), et pour l'administration des sacrements.



La messe privée est différente de la messe dite seue, qui elle était donc interdite (Charles de Foucaud a longtemsp attendu une dispense pour pouvoir dire seul sa messe dans le désert)

Caracal, je susi d'acord sur ta distinction entre présence spirituelle et présence réelle, mais si le rôle des fidèles n'est QUE de s'unir, c'est déjà un grand et important rôle, comme le souligne fraile, car ils offrent eux aussi le sacrifice (très différemment du prêtre bien sûr, qui "présente" le sacrifice à Dieu en tant qu'intermédiaire.
Comme dans l'ancien testament, les fidèles offraient le taureau ou l'agneau, et le prêtre accomplissait le sacrifice.

Fraile: le sacrifice du Christ n'est pas qu'un mémorial, attention. Si le mot renouvellement te gêne (on ne recommence pas en effet cet unique sacrifice), maiso n le "réactualise" (c'est le terme théologique). C'est beaucoup plus efficace qu'un simple mémorial !
253
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Oryx
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 20 points
BONNE HUMEUR: 31 points
Forêt : Pisteur
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003
Messages : 3 798

Réside à : Paris
Patientez...

Caracal,

La Messe est en effet un sacrifice propitiatoire (c'est-à-dire qu'il est un "rachat" des fautes), mais aussi d'action de grâces, et "satisfactoire" ( , je ne suis plus sûr du terme); ceci dit, c'est aussi un mémorial (même si cet aspect est peut-être secondaire) : "Donc, notre Sauveur, allant quitter ce monde pour le Père, a institué ce sacrement dans lequel il a en quelque sorte répandu les richesses de son amour divin pour les hommes, "laissant un mémorial de ses merveilles" (Ps 110)" (session XIII du Concile de Trente, sur les sacrements de l'Eucharistie).

En ce qui concerne les messes sans fidèles, je crois (c'est à vérifier, mais je ne pense pas me tromper) que même l'ancien ordo ne prévoyait pas de Messe sans servant (donc, avec quand même des fidèles).

A propos du rôle des fidèles, Zèbre t'a déjà répondu.

Enfin, pour la distinction présence réelle/présence spirituelle; je rajouterais une troisième distinction : la présence du Christ par Sa Parole (c'est ainsi que l'Eglise considère que quelqu'un arrivant à la Messe après l'Evangile n'a pas assisté à la Messe). Ces trois aspects ne sont pas à mettre sur le même plan, mais ils existent quand même : on peut tout à fait les reconnaître sans les opposer. Ce n'est parce qu'on dit que le Christ est présent spirituellement ou par Sa Parole qu'on nie, ni même qu'on dévalue la présence réelle.

_________________
"Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette."

[ Ce Message a été édité par: Oryx le 04-10-2003 03:34 ]
254
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SUF (plus dans l'active)  Profil de Oryx  Message privé      Répondre en citant
SE Hérisson
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
Messages : 2 801

Réside à : Angers
Patientez...

Pour rebondir sur le problème du mémorial,le Pape Paul VI avait du rectifier en 1970 l'article 7 (relatif à la conception de la messe)de la constitution "Missale romanum" qui autorisait la promulgation du nouvel Ordo Missae en raison de son caractère manifestement hérétique.

Pour les protestants et selon l'ancienne version dudit article,le but d'une messe est de faire mémoire de l'unique sacrifice déjà accompli au Calvaire.Cette conception a été solennellement condamnée comme hérétique à la 22è session du Concile de Trente en ces termes exprès:"Si quelqu'un dit que le scrifice de la messe n'est qu'une simple commémoration du sacrifice accompli à la croix,qu'il soit anathème."

En bref , pour un catholique LE SACRIFICE DE LA MESSE EST LE SACRIFICE DU CORPS ET DU SANG DE JESUS-CHRIST ,OFFERT A DIEU SUR L'AUTEL,PAR LE MINISTERE DU PRETRE,POUR REPRESENTER,RENOUVELER ET APPLIQUER LE SACRIFICE DE LA CROIX.


Fide Fidelitate Fortitudine

[ Ce Message a été édité par: hérisson sarcastique le 04-10-2003 09:25 ]
255
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis  (ex) scout d'Europe  Profil de SE Hérisson  Message privé      Répondre en citant
Oryx
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 20 points
BONNE HUMEUR: 31 points
Forêt : Pisteur
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003
Messages : 3 798

Réside à : Paris
Patientez...

Citation:
le but d'une messe est de faire mémoire de l'unique sacrifice déjà accompli au Calvaire

Que condamne le Concile de Trente ?
Citation:
Si quelqu'un dit que le scrifice de la messe n'est qu'une simple commémoration du sacrifice accompli à la croix,qu'il soit anathème

Je ne suis donc pas en contradiction avec cette sentence si je dis que le but d'une Messe est, entre autres, de faire mémoire du sacrifice de la Croix. Là où est le problème avec l'Institutio Generalis (ou plutôt ce que tu en donnes), c'est que, dans ce passage, le sacrifice n'apparaît pas clairement.

Pour revenir sur l'unicité du sacrifice, oui, c'est par le sacrifice de la Croix et par lui seul que nous sommes sauvés. En ce sens là, il est "unique". La Messe, plus que le "renouvellement", en est l' "actualisation" (cf message de Zèbre), c'est-à-dire qu'il est rendu présent, en acte. A la Messe, il y a effectivement sacrifice, mais ce n'en est pas un nouveau.
256
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SUF (plus dans l'active)  Profil de Oryx  Message privé      Répondre en citant
Frère Yves
Religieux

Nous a rejoints le : 02 Juin 2003
Messages : 179

Réside à : Nantes
Patientez...

Je crois que vous entendez le terme mémorial de façon trop faible, voila ce qu'en dit le Catéchisme de l'Eglise Catholique (n)1363 à 1366):
"Le mémorial reçoit un sens nouveau dans le Nouveau Testament. Quand l'Eglise célèbre l'Eucharistie, elle fait mémoire de la Pâques du Christ, et celle-ci devient présente : le sacrifice que le Christ a offert une fois pour toutes sur la Croix demeure toujours actuel..."
"Parce qu'elle est mémorial de la Pâques du Christ, l'Eucharistie est aussi un sacrifice."

Ainsi le mémorial ne signifie pas simplement que l'on se souvient d'un évennement passé.

Union de prière.
257
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSE  Profil de Frère Yves  Message privé      Répondre en citant
Miles Christi
Membre notoire
  
TECHNIQUE: 20 points
BONNE HUMEUR: 20 points
Église : Lecteur
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003
Messages : 74

Réside à : Nantes
Patientez...

Fraile, tu m'ôtes les mots de la bouche, je m'apprettait à dire exactement la même chose ! Il serait bien qu'on fasse attention à ce qui est écrit car je l'avais déjà précisé sur ce fuseau.

Dans la foi catholique, le treme de mémorial comprend la dimension sacrificielle.
258
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSE  Profil de Miles Christi  Message privé      Répondre en citant
SE Hérisson
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
Messages : 2 801

Réside à : Angers
Patientez...

Cela va peut-être sans dire mais cela va mieux en le disant.Il n'empêche que cette conception a fait l'objet de nombreuses critiques en raison de son ambiguité.
259
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis  (ex) scout d'Europe  Profil de SE Hérisson  Message privé      Répondre en citant
Bessou
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 26 points
BONNE HUMEUR: 21 points
Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002
Messages : 996

Réside à : Grand Ouest
Patientez...

De grâce, quelqu'un aurait-il le courage de reposer tout les points abordés sur ce fuseau en les numérotants? Beaucoup m'intéressent, mais la discussion part vraiment dans tous les sens, ce qui ne permet pas d'intervenir pertinemment.
260
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SUF et FSE  Profil de Bessou  Voir le site web de Bessou  Message privé      Répondre en citant
Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
TECHNIQUE: 27 points
BONNE HUMEUR: 32 points
Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5 338

Réside à : Paris
Patientez...

Citation:
Le 2003-10-04 03:33, Oryx a écrit


Enfin, pour la distinction présence réelle/présence spirituelle; je rajouterais une troisième distinction : la présence du Christ par Sa Parole (c'est ainsi que l'Eglise considère que quelqu'un arrivant à la Messe après l'Evangile n'a pas assisté à la Messe).


C'est vrai dans le nouvel ordo mais dans l'ancien ordo, il y a l'avant-messe et la messe proprement dite qui commence à l'offertoire, quelqu'un qui arrive(sans faute de sa part) avant l'offertoire a assité à la messe.
261
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
  technique
  bonne humeur
RSS 

 

 

Semper Parati Scoutopedia, l'encyclopédie scoute

© Fraternite.net | contact
webmestre@fraternite.net