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Messe Paul VI et messe Traditionaliste
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Sieur Nounours
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Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
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Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes.
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je vois avec plaisir que tu es d'accord avec moi au moins pour le credo

mais j'avoue ne pas avoir compris ton explication sur le Pater. et pour avoir assisté à une messe st pierre pas plus tard que dimanche dernier, je t'assure que nous nous sommes assis au milieu car, comme tu le dis, le curé s'assoie, mais j'avoue ne pas comprendre pourquoi !

les annonces sont importantes pour la vie paroissiales, mais est ce génant de la faire à la fin ? la liturgie et son explication ne sont t'elles pas plus importantes pour la formation des fidèles que de savoir qu'une vente de gâteau est faite par el club du 3ème age à la sortie de l'église ??

en tous cas merci pour tes réponses.
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Oryx
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Nounours, je ne vois que deux explications :

  1. Tu confonds avec le Gloria; c'est alors la même chose que pour le Credo : le prêtre entonne le Gloria/Credo à l'autel, le récite à voix basse, toujours à l'autel, puis va s'asseoir à la banquette, alors imité par les fidèles qui continuent à chanter (et en effet, je suis d'accord qu'il serait plus logique qu'ils restent debout).
  2. Ou bien, à la Messe où tu es allé, le prêtre a fait sa petite sauce, et n'a pas suivi les rubriques.


Je penche plutôt pour la première solution, dans la mesure où

  1. Le prêtre chante seul le Pater et les fidèles répondent uniqement à la fin Sed libera nos a malo.
  2. Contrairement au Gloria ou au Credo, qui sont des "hymnes" (je ne suis pas sûr que le terme soit tout à fait adéquat), le Pater est une prière et est donc dite par le prêtre, debout, et à l'autel.
  3. Enfin, le prêtre, lorsqu'il chante le Pater, doit regarder l'hostie consacrée (c'est grâce au Christ que nous pouvons appeler Dieu notre Père, à la fois parce que c'est Lui qui nous a appris cette prière, mais surtout, parce que c'est par Lui qui nous sommes devenus pleinement fils de Dieu). Il paraît difficile de le faire de la banquette.


_________________
"Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette."

[ Ce Message a été édité par: Oryx le 07-10-2003 14:52 ]
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Sieur Nounours
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est ce que comme le credo, il peut dire le pater de son coté pendant ques les fideles le disent plus lentement et à voix haute et une fois finis le pretre va s'assoir et les fideles le suivent. ce que je trouve absurde et non respectueux à mon sens.
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Oryx
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Que prescrivent les rubriques ?
Citation:
Le célébrant, après avoir couvert le calice et adoré le Sacrement, se lève et, posant les mains étendues sur l’autel de part et d'autre à l’intérieur du corporal, il dit à voix intelligible : Per omnia saecula saeculorum. Lorsqu’il dit : Oremus il joint les mains et incline la tête vers le Sacrement. En commençant : Pater noster, il étend les mains et, se tenant avec les yeux fixés sur le Sacrement, le poursuit jusqu’à la fin. Quand le ministre a répondu : Sed libera nos a malo, le célébrant dit à voix basse : Amen, puis de la main droite, gardant le pouce et l’indice joints, il essuie la patène légèrement avec le purificatoire, et la prend entre l’index et le doigt du milieu ; la tenant droite appuyée sur l’autel, la gauche posée sur le corporal, il dit à voix basse : Libera nos, quaesumus, etc.

Donc : le célébrant récite à voix haute (ou chante) le Pater et les fidèles répondent à la fin; il n'est en aucun cas prévu que le prêtre aille s'asseoir. Si tu as vu ça, c'est une erreur du prêtre (d'autant plus étonnante que cela ne rime à rien )

_________________
"Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette."

[ Ce Message a été édité par: Oryx le 07-10-2003 23:36 ]
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Sieur Nounours
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Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
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oryx : je ferais plus attention une prochaine fois, et te redirais çà.
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SE Hérisson
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Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
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Salut Nounours.Je suis très étonné que l'abbé C.(je pense que nous parlons du même) chante le Pater assis.J'ai assisté à une de ses messes il y a un mois environ pendant le pélé de Loubelande prés de St Laurent /Sèvre et je n'ai pas remarqué cela.Bizarre,bizarre vous avez dit bizarre!
280
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Sieur Nounours
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Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 599

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en fait ce n'était pas l'abbé C. mais un autre.
en fait comme je l'ai dis à Oryx, n'est t'il pas possible, qu'il le dise dce son coté, et aille s'assoire en attendant que les fidèles finissent ??
281
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Oryx
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Forêt : Pisteur
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Normalement, non.
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Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
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Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
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Les fidèles ne chantent pas le Pater.
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Torquemada
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Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

Réside à : Paris
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Tu as raison Vincent, mais c'est un abus qui se rencontre en certains lieux. Chanter le Pater est une innovation du rite de 1969 (je ne crois même pas qu'on le rencontre dans celui de 1965-à vérifier). Mais à des messes de certaines communautés "Ecclesia Dei", le Pater est chanté... alors que ce sont les livres de 1962 qui sont en usage selon ce même Motu Proprio...
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Sieur Nounours
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Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 599

Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes.
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il peut êter parlé, non ?
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Torquemada
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Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

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Oui, aux messes lues. Aux messes chantées, il est... chanté !
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Sieur Nounours
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Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 599

Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes.
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je ne comprend pas bien, juste au desssu tu as dis que lorsqu'il était chanté cela était une dérive ...
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SE Hérisson
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Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
Messages : 2 801

Réside à : Angers
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Nounours, à la grand-messe le Pater est chanté par le prêtre et l'assemblée répond "sed libera nos a malo".Le Pater est récité par le prêtre lors d'une messe basse.
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Sieur Nounours
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Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 599

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et les fidèles ne disent que çà ?? alors çà j'ai jamais vu. j'ai beau être un bleu dans vos messes, j'ai assisté à qq'unes et j'ai jamais vu çà ...
289
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Torquemada
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Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

Réside à : Paris
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Pt'êt ben, mais c'est ainsi que le prévoit la liturgie ! Donc, pour récapituler : dans le rite de Saint Pie V, seul le prêtre chante ou dit le Pater (selon que c'est une messe lue ou chantée) et les fidèles se contentent de répondre ou de chanter : Sed libera nos...(Mais délivrez nous du mal...)

Le Pater dit ou chanté par les tous les fidèles, c'est le rite de Paul VI.
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Louis Fruchard
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Nous a rejoints le : 28 Sept 2003
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Citation:
Le 2003-10-13 17:58, Caracal a écrit
Donc, pour récapituler : dans le rite de Saint Pie V, seul le prêtre chante ou dit le Pater (selon que c'est une messe lue ou chantée) et les fidèles se contentent de répondre ou de chanter : Sed libera nos...(Mais délivrez nous du mal...)

Le Pater dit ou chanté par les tous les fidèles, c'est le rite de Paul VI.



On peut être plus précis, il y a un cas où dans la messe dite de St Pie V (cf. réforme du triduum pascal par Pie Pie XII)les fidèles DOIVENT chanter le Pater AVEC le célébrant : c'est à la messe du Jeudi Saint.
291
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Torquemada
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Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

Réside à : Paris
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OK, ok. Mais si tu voulais être vraiment précis, tu aurais dit que c'était la même chose à l'office du vendredi saint (ex messe des présanctifiés), mOnsieur le liturgiste !
292
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Miles Christi
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Nous a rejoints le : 05 Sept 2003
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Et bien suivons les conseils de Zèbre.

Au sujet du fait que dans la messe St Pie V les fidèles s'assoient au milieu du Gloria et du Credo :

Dans le rite tridentin, seul le prêtre assisté des servants réalise la liturgie. Ce qui compte, ce qui "vaut" c'est ce qu'il dit et fait, d'une part dans la liturgie eucharistique et l'offertoire, évidemment, dans la récitation des prière d'ouverture, sur les offrandes et post communion,certes mais aussi lors du Gloria, du Credo et du Sanctus. Les fidèles assistent à la messe. D'ailleurs, pendant de nombreuses années, l'action qui se déroule au choeur est complètement déconnecté de ce qui se passe dans la nef. Dans la nef, on récite son chapelet, on fait de pieuses lectures, parfois même, à certaines époques, on écoute de la musique sacrée jouée par orchestre, voire une partie chantée de le messe sans qu'elle soit liée à ce qui se passe vraiment dans le choeur.
L'Eglise a toujours souhaité l'union des fidèles à la liturgie. Ainsi, Pie X demande que les fidèles répondent aux acclamations et pas seulement le servant (Dominus Vobiscum...)et qu'ils chantent ou disent les parties de la messe telles Gloria ou Credo. Mais c'est tjs la prière du prêtre qui compte et si les fidèles n'ont pas fini de chanter alors que le prêtre a fini de réciter et bien l'action liturgique a été réalisée et l'on peut s'asseoir en attendant la fin du chant.
Le concile de Vatican II a étendu le rôle de l'assemblée. Celle-ci, pour certaines parties (évidemment pas la liturgie eucharistique) tient un rôle de "célébrant". C'est ainsi que doit se comprendre la fameuse participation des fidèles. Ainsi, l'action liturgique de récitation du Gloria ou du credo n'est pas réalisée seulement par le prêtre mais aussi par les fidèles pour ces parties.

Concernant le pater, c'est moi aussi la 1ère fois que j'entends dire ça, c'est un mystère (c'était l'abbé J ?)

_________________
La Vérité ne m'appartient pas mais j'appartiens à la Vérité

[ Ce Message a été édité par: Miles Christi le 29-10-2003 15:46 ]
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Torquemada
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Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
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A tous ceux qui jettent l'anathème sur la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (personne de visé sur ce forum, je précise) :

2 pèlerinages très récents, organisés par la dite Fraternité :

Lisieux, début octobre : messe de fin de pèlerinage dans la Basilique de la petite Thérèse.

Lourdes : le week-end dernier : cérémonies dans la Basilique dédiée à la Très Sainte Vierge.

Merci aux évêques et recteur qui n'ont pas eu peur du politiquement incorrect. Deo Gratias
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Torquemada
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Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

Réside à : Paris
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Dans la suite un lien vers des photos de ce pèlerinage avec, en prime, de belles prises de vue de magnifiques cérémonies dans le rite de Saint Pie V :

http://17emebrigade.free.fr/ForumCatholique/Lourdes252627102003/Photos.html
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SE Hérisson
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Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
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Réside à : Angers
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Voila un signe d'ouverture louable de la part de l'épiscopat.
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koudou
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Nous a rejoints le : 10 Sept 2003
Messages : 297

Réside à : Oise
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Pour ceux qui veulent la suite du débat, il reprend sous une autre forme sur ce forum dans un fil intitulé "L'Eglise peut elle se tromper ?"
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  Je suis Scouts de Doran  Profil de koudou  Message privé      Répondre en citant
SE Hérisson
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Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
Messages : 2 801

Réside à : Angers
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Pour ceux d'entre vous qui souhaitent disposer d'un bon résumé de la foi catholique, je vous conseille l'ouvrage de l'historien F.Bluche "LA FOI CHRETIENNE" paru aux éditions du Rocher.

Même si cet ouvrage très abordable ne remplace pas le Cathéchisme,l'auteur a le mérite d'apporter au lecteur une bonne culture religieuse.

L'ignorance n'est donc pas une fatalité!N'oublions pas enfin,que l'intelligence nourrit et fortifie la foi.


PS (comme on dit en provençal) Tu vois Zèbre que je peux parfois être sérieux
298
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Sieur Nounours
nounours

Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 599

Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes.
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par rapport à ce que disait miles christi quelque spost au dessus, bien sur que c'est l'action du célébrant qui est importante, mais doit t'on pour autant oublier les fidèles ?

n'est t'il pas plus logique que le célébrant et les fidèles, fasseet "communion" dans leurs actions ?
299
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  Je suis (ancien) FSE - Marin  Profil de Sieur Nounours  Message privé      Répondre en citant
koudou
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 10 Sept 2003
Messages : 297

Réside à : Oise
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Bonjour

Quand un catholique en état de grâce assiste à la messe, sa prière fait partie de la communion des saints. Ce faisant, elle est associée à la prière du Christ à son Père, et elle acquiert donc une grande valeur.

Cette idée est très différente de celle qui consiste à dire "la prière des fidèles réunis rend le Christ présent".

La messe est bien le sacrifice du Christ, pas un mémorial.

Soit dit en passant, c'est nettement plus beau ainsi, puisqu'il s'agit bien du sacrifice lui même.
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Miles Christi
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Nous a rejoints le : 05 Sept 2003
Messages : 74

Réside à : Nantes
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Nounours,

l'Eglise à pour ainsi dire toujours souhaité que les fidèles, l'assemblée, s'associe plus à la messe. Par des prières privées d'abord, puis par celles de la messe elle même, par le fait que toute l'assemblée réponde (Dominus vobiscum / Et cum spiritu tuo) avec St Pie X. Le concile Vatican II a mené cette idée jusqu'au bout en faisant que l'asemblée participe à l'action efficace de la liturgie. Ainsi maintenant ça n'est plus seulement le gloria du prêtre qui compte mais bien celui du prêtre et de l'assemblée, qui le disent ensemble. Il me semble que c'est un élément important de la participation de l'assemblée.

Bonne année et à bientôt
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Frère Yves
Religieux

Nous a rejoints le : 02 Juin 2003
Messages : 179

Réside à : Nantes
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Koudou,

pourquoi s'acharner sur ce terme de mémorial qui est traditionnel dans l'Eglise (on le trouve dans le Concile de Trente !)qui ne veut pas dire : "se souvenir".
Le mémorial signifie que la célébration du sacrement de l'Eucharistie rend présent l'unique sacrifice du Christ et non pas que nous nous souvenons de l'unique sacrifice du Christ.

Union de prière
frère Yves.
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koudou
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Nous a rejoints le : 10 Sept 2003
Messages : 297

Réside à : Oise
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Bonjour à tous.

Je dois commencer par préciser que mon dernier message contient une erreur. (désolé).
Citation:
La messe est bien le sacrifice du Christ, pas un mémorial.

Si, la messe est aussi un mémorial. Mais c'est d'abord un sacrifice et un sacrement avant d'être un mémorial.

Fraile, tu dis
Citation:
Le mémorial signifie que la célébration du sacrement de l'Eucharistie rend présent l'unique sacrifice du Christ

C'est précisément cette définition qui est sujette à discussion.

La présence réelle est assurée par les paroles de la consécration. En dehors de cela, on trouve la présence du corps mystique (=assemblée des fidèles) et la présence spirituelle ("Quand 2 ou 3 sont réunis en mon nom, Je suis au milieu d'eux"). Mais la présence réelle ne dépend que des paroles du prêtre.

L'ensemble constitue, c'est vrai, un mémorial (=souvenance) ; mais il ne faut pas attribuer au mémorial le pouvoir de rendre présent le sacrifice du Christ.
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Elie
Progressant

Nous a rejoints le : 20 Nov 2003
Messages : 10

Réside à : Bordeaux
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Bonjour ! A tous, bonne et sainte année.

Traitons ci-après de l'hypothèse de schisme de la FSSPX (Fraternité Sacerdotale St Pie X) déjà débattu plus haut (à partir de la page 3 de ce fil). .
Sans revenir sur les arguments (d'ailleurs pertinents) échangés de part et d'autre, voici quelques éléments pour information et réflexion. Les questions soulevées par les sacres du 30 juin 88 et par les excommunications qui s'en sont suivies demeurent pendantes.


1/ Les faits

Par l'intermédiaire du Cardinal Gantin, Mgr Lefebvre et les quatre évêques consacrés par lui ont été déclarés schismatiques et excommuniés le 1er juillet 1988.
Le cardinal Gantin, Préfet de la sacrée congrégation des Evêques, a estimé que Mgr Lefebvre avait posé "un acte schismatique" en ordonnant les Evêques et s'est référé aux canons 1364 §1 et 1382.


2/ Qu'en est-il de la qualification de schisme ?

Le Cardinal Gantin a invoqué à la fois le canon 1364 §1 et le canon 1382, liant ainsi le schisme à la consécration des évêques. Qu'en est–il ? Voici, pour plus de précision, le texte de ces deux canons.
Citation:
1364 §1L'apostat de la foi, l'hérétique ou le schismatique encourent une excommunication latae sententiae, restant sauves les dispositions du can. 194 §1, n2 ; le clerc peut de plus être puni des peines dont il s'agit au can 1336 § 1, nn. 1,2, et 3

(Le canon 194 traite de la révocation de tout office ecclésiastique ; le canon 1336 des peines expiatoires comprenant, entre autres, la privation d'un pouvoir ou d'une charge.)
Citation:
1382 L'évêque qui, sans mandat pontifical, consacre quelqu'un évêque, et de même celui qui reçoit la consécration de cet évêque encourent l'excommunication latae sententiae réservée au siège apostolique

Ce canon ne sous-entend pas automatiquement la qualification de schisme. Voici quelques prises de position de canonistes

  • Comte Neri Capponi, professeur de Droit canonique à l'université de Florence (Latin Mass Magazine, mai - juin 1993)
    Citation:
    Pour qu'un sacre d'évêque soit schismatique, il faut qu'il y ait autre chose. Par exemple, s'il avait créé sa propre hiérarchie, cela aurait été une action schismatique. Le fait est que Mgr Lefebvre s'est contenté de dire : "Je crée des évêques pour que la Fraternité Sacerdotale que j'ai fondée continue. Ils ne prennent pas la place d'autres évêques. Je ne crée par une église parallèle." Cet acte n'est donc pas en soi schismatique.

  • Autre prise de position, la déclaration du cardinal Castillo Lara, président de la Commission pontificale pour l'interprétation authentique du Droit canonique au journal la Reppublica, le 10 juillet 1988
    Citation:
    L'acte de consacrer un évêque (sans l'accord du Pape) n'est pas en soi un acte schismatique.

  • Enfin, le Père Patrick Valdini, Doyen de la faculté de Droit canonique de Paris, déclarait dans Valeurs actuelles le 4 juillet 1988 :
    Citation:
    Dans le cas de Mgr Lefebvre, le canon visé par la monition du Vatican (article 1382 du droit canonique) n'est pas celui qui frappe les schismatiques (qui est le canon 1364). Il ne figure pas dans le chapitre consacré aux délits contre la religion et l'unité de l'église, mais dans celui des usurpations des charges ecclésiastiques.

(Ce qui nous intéresse ici est de souligner que le schisme ne découle pas automatiquement de la consécration des évêques)


Conclusion : il est incontestable que le canon 1382 (sacre d'évêques) n'entraîne pas automatiquement le schisme et les peines du canon 1364. L'accusation de schisme doit donc être étayée par d'autres faits que les sacres de 1988. En effet, il ne suffi pas de dire à quelqu'un "Vous êtes schismatique" pour qu'il le soit.

_________________
Quoniam propter te sustinui opprobrium : operuit confusio faciem meam (Ps 68)

[ Ce Message a été édité par: Elie le 08-01-2004 21:30 ]
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