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Auteur
Messe Paul VI et messe Traditionaliste
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Sieur Nounours
nounours

Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 599

Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes.
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je ne comprend pas bien, juste au desssu tu as dis que lorsqu'il était chanté cela était une dérive ...
287
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  Je suis (ancien) FSE - Marin  Profil de Sieur Nounours  Message privé      Répondre en citant
SE Hérisson
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
Messages : 2 801

Réside à : Angers
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Nounours, à la grand-messe le Pater est chanté par le prêtre et l'assemblée répond "sed libera nos a malo".Le Pater est récité par le prêtre lors d'une messe basse.
288
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  Je suis  (ex) scout d'Europe  Profil de SE Hérisson  Message privé      Répondre en citant
Sieur Nounours
nounours

Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 599

Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes.
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et les fidèles ne disent que çà ?? alors çà j'ai jamais vu. j'ai beau être un bleu dans vos messes, j'ai assisté à qq'unes et j'ai jamais vu çà ...
289
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  Je suis (ancien) FSE - Marin  Profil de Sieur Nounours  Message privé      Répondre en citant
Torquemada
Membre familier

Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

Réside à : Paris
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Pt'êt ben, mais c'est ainsi que le prévoit la liturgie ! Donc, pour récapituler : dans le rite de Saint Pie V, seul le prêtre chante ou dit le Pater (selon que c'est une messe lue ou chantée) et les fidèles se contentent de répondre ou de chanter : Sed libera nos...(Mais délivrez nous du mal...)

Le Pater dit ou chanté par les tous les fidèles, c'est le rite de Paul VI.
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  Je suis Assoc. des scouts inquisi  Profil de Torquemada  Message privé      Répondre en citant
Louis Fruchard
Chef - vieux loup
  
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Cité : Educateur
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003
Messages : 530

Réside à : Nord
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Citation:
Le 2003-10-13 17:58, Caracal a écrit
Donc, pour récapituler : dans le rite de Saint Pie V, seul le prêtre chante ou dit le Pater (selon que c'est une messe lue ou chantée) et les fidèles se contentent de répondre ou de chanter : Sed libera nos...(Mais délivrez nous du mal...)

Le Pater dit ou chanté par les tous les fidèles, c'est le rite de Paul VI.



On peut être plus précis, il y a un cas où dans la messe dite de St Pie V (cf. réforme du triduum pascal par Pie Pie XII)les fidèles DOIVENT chanter le Pater AVEC le célébrant : c'est à la messe du Jeudi Saint.
291
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  Je suis SdF. (V.O. ou A.O.C ?)  Profil de Louis Fruchard  Message privé      Répondre en citant
Torquemada
Membre familier

Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

Réside à : Paris
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OK, ok. Mais si tu voulais être vraiment précis, tu aurais dit que c'était la même chose à l'office du vendredi saint (ex messe des présanctifiés), mOnsieur le liturgiste !
292
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  Je suis Assoc. des scouts inquisi  Profil de Torquemada  Message privé      Répondre en citant
Miles Christi
Membre notoire
  
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Église : Lecteur
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003
Messages : 74

Réside à : Nantes
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Et bien suivons les conseils de Zèbre.

Au sujet du fait que dans la messe St Pie V les fidèles s'assoient au milieu du Gloria et du Credo :

Dans le rite tridentin, seul le prêtre assisté des servants réalise la liturgie. Ce qui compte, ce qui "vaut" c'est ce qu'il dit et fait, d'une part dans la liturgie eucharistique et l'offertoire, évidemment, dans la récitation des prière d'ouverture, sur les offrandes et post communion,certes mais aussi lors du Gloria, du Credo et du Sanctus. Les fidèles assistent à la messe. D'ailleurs, pendant de nombreuses années, l'action qui se déroule au choeur est complètement déconnecté de ce qui se passe dans la nef. Dans la nef, on récite son chapelet, on fait de pieuses lectures, parfois même, à certaines époques, on écoute de la musique sacrée jouée par orchestre, voire une partie chantée de le messe sans qu'elle soit liée à ce qui se passe vraiment dans le choeur.
L'Eglise a toujours souhaité l'union des fidèles à la liturgie. Ainsi, Pie X demande que les fidèles répondent aux acclamations et pas seulement le servant (Dominus Vobiscum...)et qu'ils chantent ou disent les parties de la messe telles Gloria ou Credo. Mais c'est tjs la prière du prêtre qui compte et si les fidèles n'ont pas fini de chanter alors que le prêtre a fini de réciter et bien l'action liturgique a été réalisée et l'on peut s'asseoir en attendant la fin du chant.
Le concile de Vatican II a étendu le rôle de l'assemblée. Celle-ci, pour certaines parties (évidemment pas la liturgie eucharistique) tient un rôle de "célébrant". C'est ainsi que doit se comprendre la fameuse participation des fidèles. Ainsi, l'action liturgique de récitation du Gloria ou du credo n'est pas réalisée seulement par le prêtre mais aussi par les fidèles pour ces parties.

Concernant le pater, c'est moi aussi la 1ère fois que j'entends dire ça, c'est un mystère (c'était l'abbé J ?)

_________________
La Vérité ne m'appartient pas mais j'appartiens à la Vérité

[ Ce Message a été édité par: Miles Christi le 29-10-2003 15:46 ]
293
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  Je suis FSE  Profil de Miles Christi  Message privé      Répondre en citant
Torquemada
Membre familier

Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

Réside à : Paris
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A tous ceux qui jettent l'anathème sur la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (personne de visé sur ce forum, je précise) :

2 pèlerinages très récents, organisés par la dite Fraternité :

Lisieux, début octobre : messe de fin de pèlerinage dans la Basilique de la petite Thérèse.

Lourdes : le week-end dernier : cérémonies dans la Basilique dédiée à la Très Sainte Vierge.

Merci aux évêques et recteur qui n'ont pas eu peur du politiquement incorrect. Deo Gratias
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  Je suis Assoc. des scouts inquisi  Profil de Torquemada  Message privé      Répondre en citant
Torquemada
Membre familier

Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

Réside à : Paris
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Dans la suite un lien vers des photos de ce pèlerinage avec, en prime, de belles prises de vue de magnifiques cérémonies dans le rite de Saint Pie V :

http://17emebrigade.free.fr/ForumCatholique/Lourdes252627102003/Photos.html
295
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  Je suis Assoc. des scouts inquisi  Profil de Torquemada  Message privé      Répondre en citant
SE Hérisson
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
Messages : 2 801

Réside à : Angers
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Voila un signe d'ouverture louable de la part de l'épiscopat.
296
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  Je suis  (ex) scout d'Europe  Profil de SE Hérisson  Message privé      Répondre en citant
koudou
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 10 Sept 2003
Messages : 297

Réside à : Oise
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Pour ceux qui veulent la suite du débat, il reprend sous une autre forme sur ce forum dans un fil intitulé "L'Eglise peut elle se tromper ?"
297
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  Je suis Scouts de Doran  Profil de koudou  Message privé      Répondre en citant
SE Hérisson
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
Messages : 2 801

Réside à : Angers
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Pour ceux d'entre vous qui souhaitent disposer d'un bon résumé de la foi catholique, je vous conseille l'ouvrage de l'historien F.Bluche "LA FOI CHRETIENNE" paru aux éditions du Rocher.

Même si cet ouvrage très abordable ne remplace pas le Cathéchisme,l'auteur a le mérite d'apporter au lecteur une bonne culture religieuse.

L'ignorance n'est donc pas une fatalité!N'oublions pas enfin,que l'intelligence nourrit et fortifie la foi.


PS (comme on dit en provençal) Tu vois Zèbre que je peux parfois être sérieux
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  Je suis  (ex) scout d'Europe  Profil de SE Hérisson  Message privé      Répondre en citant
Sieur Nounours
nounours

Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 599

Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes.
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par rapport à ce que disait miles christi quelque spost au dessus, bien sur que c'est l'action du célébrant qui est importante, mais doit t'on pour autant oublier les fidèles ?

n'est t'il pas plus logique que le célébrant et les fidèles, fasseet "communion" dans leurs actions ?
299
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  Je suis (ancien) FSE - Marin  Profil de Sieur Nounours  Message privé      Répondre en citant
koudou
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 10 Sept 2003
Messages : 297

Réside à : Oise
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Bonjour

Quand un catholique en état de grâce assiste à la messe, sa prière fait partie de la communion des saints. Ce faisant, elle est associée à la prière du Christ à son Père, et elle acquiert donc une grande valeur.

Cette idée est très différente de celle qui consiste à dire "la prière des fidèles réunis rend le Christ présent".

La messe est bien le sacrifice du Christ, pas un mémorial.

Soit dit en passant, c'est nettement plus beau ainsi, puisqu'il s'agit bien du sacrifice lui même.
300
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  Je suis Scouts de Doran  Profil de koudou  Message privé      Répondre en citant
Miles Christi
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Église : Lecteur
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003
Messages : 74

Réside à : Nantes
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Nounours,

l'Eglise à pour ainsi dire toujours souhaité que les fidèles, l'assemblée, s'associe plus à la messe. Par des prières privées d'abord, puis par celles de la messe elle même, par le fait que toute l'assemblée réponde (Dominus vobiscum / Et cum spiritu tuo) avec St Pie X. Le concile Vatican II a mené cette idée jusqu'au bout en faisant que l'asemblée participe à l'action efficace de la liturgie. Ainsi maintenant ça n'est plus seulement le gloria du prêtre qui compte mais bien celui du prêtre et de l'assemblée, qui le disent ensemble. Il me semble que c'est un élément important de la participation de l'assemblée.

Bonne année et à bientôt
301
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Frère Yves
Religieux

Nous a rejoints le : 02 Juin 2003
Messages : 179

Réside à : Nantes
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Koudou,

pourquoi s'acharner sur ce terme de mémorial qui est traditionnel dans l'Eglise (on le trouve dans le Concile de Trente !)qui ne veut pas dire : "se souvenir".
Le mémorial signifie que la célébration du sacrement de l'Eucharistie rend présent l'unique sacrifice du Christ et non pas que nous nous souvenons de l'unique sacrifice du Christ.

Union de prière
frère Yves.
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koudou
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 10 Sept 2003
Messages : 297

Réside à : Oise
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Bonjour à tous.

Je dois commencer par préciser que mon dernier message contient une erreur. (désolé).
Citation:
La messe est bien le sacrifice du Christ, pas un mémorial.

Si, la messe est aussi un mémorial. Mais c'est d'abord un sacrifice et un sacrement avant d'être un mémorial.

Fraile, tu dis
Citation:
Le mémorial signifie que la célébration du sacrement de l'Eucharistie rend présent l'unique sacrifice du Christ

C'est précisément cette définition qui est sujette à discussion.

La présence réelle est assurée par les paroles de la consécration. En dehors de cela, on trouve la présence du corps mystique (=assemblée des fidèles) et la présence spirituelle ("Quand 2 ou 3 sont réunis en mon nom, Je suis au milieu d'eux"). Mais la présence réelle ne dépend que des paroles du prêtre.

L'ensemble constitue, c'est vrai, un mémorial (=souvenance) ; mais il ne faut pas attribuer au mémorial le pouvoir de rendre présent le sacrifice du Christ.
303
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Elie
Progressant

Nous a rejoints le : 20 Nov 2003
Messages : 10

Réside à : Bordeaux
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Bonjour ! A tous, bonne et sainte année.

Traitons ci-après de l'hypothèse de schisme de la FSSPX (Fraternité Sacerdotale St Pie X) déjà débattu plus haut (à partir de la page 3 de ce fil). .
Sans revenir sur les arguments (d'ailleurs pertinents) échangés de part et d'autre, voici quelques éléments pour information et réflexion. Les questions soulevées par les sacres du 30 juin 88 et par les excommunications qui s'en sont suivies demeurent pendantes.


1/ Les faits

Par l'intermédiaire du Cardinal Gantin, Mgr Lefebvre et les quatre évêques consacrés par lui ont été déclarés schismatiques et excommuniés le 1er juillet 1988.
Le cardinal Gantin, Préfet de la sacrée congrégation des Evêques, a estimé que Mgr Lefebvre avait posé "un acte schismatique" en ordonnant les Evêques et s'est référé aux canons 1364 §1 et 1382.


2/ Qu'en est-il de la qualification de schisme ?

Le Cardinal Gantin a invoqué à la fois le canon 1364 §1 et le canon 1382, liant ainsi le schisme à la consécration des évêques. Qu'en est–il ? Voici, pour plus de précision, le texte de ces deux canons.
Citation:
1364 §1L'apostat de la foi, l'hérétique ou le schismatique encourent une excommunication latae sententiae, restant sauves les dispositions du can. 194 §1, n2 ; le clerc peut de plus être puni des peines dont il s'agit au can 1336 § 1, nn. 1,2, et 3

(Le canon 194 traite de la révocation de tout office ecclésiastique ; le canon 1336 des peines expiatoires comprenant, entre autres, la privation d'un pouvoir ou d'une charge.)
Citation:
1382 L'évêque qui, sans mandat pontifical, consacre quelqu'un évêque, et de même celui qui reçoit la consécration de cet évêque encourent l'excommunication latae sententiae réservée au siège apostolique

Ce canon ne sous-entend pas automatiquement la qualification de schisme. Voici quelques prises de position de canonistes

  • Comte Neri Capponi, professeur de Droit canonique à l'université de Florence (Latin Mass Magazine, mai - juin 1993)
    Citation:
    Pour qu'un sacre d'évêque soit schismatique, il faut qu'il y ait autre chose. Par exemple, s'il avait créé sa propre hiérarchie, cela aurait été une action schismatique. Le fait est que Mgr Lefebvre s'est contenté de dire : "Je crée des évêques pour que la Fraternité Sacerdotale que j'ai fondée continue. Ils ne prennent pas la place d'autres évêques. Je ne crée par une église parallèle." Cet acte n'est donc pas en soi schismatique.

  • Autre prise de position, la déclaration du cardinal Castillo Lara, président de la Commission pontificale pour l'interprétation authentique du Droit canonique au journal la Reppublica, le 10 juillet 1988
    Citation:
    L'acte de consacrer un évêque (sans l'accord du Pape) n'est pas en soi un acte schismatique.

  • Enfin, le Père Patrick Valdini, Doyen de la faculté de Droit canonique de Paris, déclarait dans Valeurs actuelles le 4 juillet 1988 :
    Citation:
    Dans le cas de Mgr Lefebvre, le canon visé par la monition du Vatican (article 1382 du droit canonique) n'est pas celui qui frappe les schismatiques (qui est le canon 1364). Il ne figure pas dans le chapitre consacré aux délits contre la religion et l'unité de l'église, mais dans celui des usurpations des charges ecclésiastiques.

(Ce qui nous intéresse ici est de souligner que le schisme ne découle pas automatiquement de la consécration des évêques)


Conclusion : il est incontestable que le canon 1382 (sacre d'évêques) n'entraîne pas automatiquement le schisme et les peines du canon 1364. L'accusation de schisme doit donc être étayée par d'autres faits que les sacres de 1988. En effet, il ne suffi pas de dire à quelqu'un "Vous êtes schismatique" pour qu'il le soit.

_________________
Quoniam propter te sustinui opprobrium : operuit confusio faciem meam (Ps 68)

[ Ce Message a été édité par: Elie le 08-01-2004 21:30 ]
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Elie
Progressant

Nous a rejoints le : 20 Nov 2003
Messages : 10

Réside à : Bordeaux
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Complément sur les attitudes schismatiques et l'attitude de la FSSPX

Les protestants, les anglicans et les orthodoxes sont schismatiques. (Les excommunications sont d'ailleurs levées pour les orthodoxes depuis Paul VI.) L'histoire de l'Eglise nous montre d'ordinaire que les schismatiques contestent non pas la personne du Pape dans tel ou tel acte, non pas la politique personnelle du Pape, mais la hiérarchie de l'église, la prééminence de l'évêque de Rome, le primat pontifical. Chose que n'a faite ni Mgr Lefebvre, ni la FSSPX.
Au contraire, la FSSPX a déploré tant l'attitude collégiale des évêques (qui semble concurrencer le primat pontifical) que les démarches du souverain pontife envers les protestants et les orthodoxes, leur demandant leur avis sur ce que devrait être la fonction pontificale. Le primat de l'évêque de Rome, chef de toute l'Eglise catholique, n'a jamais été contesté à la FSSPX. Ce sont principalement les prises de positions œcuméniques du Saint-Siège qui le sont.

Les évêques consacrés l'ont été pour que continue la FSSPX et pour ceux qui veulent avoir recours à cette société. Ils ne l'ont pas été avec l'idée de fonder une autre église, une autre hiérarchie. La FSSPX ne crée aucun diocèse. Elle crée des séminaires, des écoles, des chapelles, pour répondre aux demandes des fidèles. Elle ne remplace aucun évêque.


Rome considère-t-elle la FSSPX comme étant à l'intérieur ou en dehors de l'Eglise catholique ?

A bien des égards, il semble que Rome considère la FSSPX comme faisant partie de l'Eglise. Voici deux faits allant dans ce sens.

Dans une interview accordée au journal Trente jours, (avril 1996), le Père Murray, prêtre de l'archidiocèse de New York, titulaire d'un doctorat en droit canon obtenu à l'Université Pontificale Grégorienne, rapporte les faits suivants.
Citation:
Je voudrais rappeler le cas d'une femme qui a eu des relations étroites avec le mouvement de Mgr Lefebvre et qui a fait appel contre son évêque qui l'avait excommuniée. Ceci s'est passé dans le diocèse d'Honolulu, aux Etats Unis, dans les îles Hawaii. IL s'agit de Patricia Morley, qui fut excommuniée en 1991 par l'évêque alors en fonction, Mgr Joseph Ferrario, qui la considérait schismatique car elle avait collaboré à l'activité d'un évêque de Mgr Lefebvre excommunié. Mme Morley a fait appel à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi qui, en juin 1993, lui a donné raison, annulant de décret d'excommunication de l'évêque Ferrario.

L'autre fait est d'une portée beaucoup plus considérable. Pour savoir si la FSSPX était, oui ou non, considérée comme schismatique, un fidèle anglo-saxon s'est adressé le 25 mars 1994 au cardinal Cassidy, alors Président en exercice du Dicastère œcuménique, normalement chargé des relations avec les chrétiens schismatiques. Le cardinal lui a répondu dans une lette en date du 3 mai 1994 :
Citation:
En ce qui concerne votre demande, je voudrais tout d'abord préciser que le dicastère sur l'œcuménisme n'est pas concerné par la Fraternité Saint Pie X. La situation des membres de cette Fraternité est une affaire interne à l'Eglise catholique. La Fraternité n'est pas une autre église ou une communauté ecclésiale dans le sens où l'entend ce dicastère.



La position romaine manque d'unité

La question juridique qui se pose est donc la suivante : faut-il invoquer le canon 1364 (schisme) et/ou le canon 1382 (consécration sans mandat) ?
Il semble que le canon 1364 §1 doive être abandonné, au vu de la réponse du cardinal Cassidy. En effet, encore actuellement, le cardinal Castrillon Hoyos, Préfet de la Congrégation pour le clergé, est chargé par le Pape Jean Paul II des relations avec la FSSPX et non le Dicastère pour l'unité des chrétiens, ordinairement chargé des relations avec les schismatiques.
Toutefois, le Conseil Pontifical pour l'interprétation des textes législatifs parle de "mouvement schismatique" et se réfère donc au canon 1364. De même la Congrégation des évêques. Il y a donc ceux qui veulent considérer la situation comme définitivement réglée par le schisme, et ceux qui considèrent l'affaire comme un problème interne à l'Eglise qui doit encore être résolu.
La FSSPX souhaite une clarification doctrinale. Le cardinal Castrillon Hoyos voudrait s'en tenir à une négociation portant sur le statut des membres de la FSSPX, sans entrer dans les considérations doctrinales. On en est là.

C'est bien souvent de bonne foi que certains croient avoir affaire à des schismatiques lorsqu'ils rencontrent des tenants de la FSSPX. L'affaire ne va pas sans quelque passion. Si bien qu'il est bon de se demander, en la matière, si l'accusation de schisme ne va pas dans le sens de ceux qui cherchent à aggraver la situation, à la rendre irréversible.
Il est clair que Rome n'offre pas de position homogène. Ceux qui pensent que la FSSPX est schismatique s'inscriront contre l'opinion de plusieurs canonistes, contre la position du cardinal Castrillon Hoyos, mandaté par Jean Paul II, et contre la position du Dicastère œcuménique. Ce qui n'est pas rien ! Ceux qui pensent que la FSSPX n'est pas schismatique sont en désaccord avec le Conseil pontifical pour l'interprétation des textes législatifs et contre la congrégation des évêques.
De toute manière, il n'est plus possible, en ce qui concerne l'hypothèse de schisme, de se prétendre en accord avec Rome, car Rome n'offre pas aujourd'hui de position homogène. Surtout, il est évident que ceux qui considère le problème comme définitivement réglé, (puisque schisme il y aurait), ne vont pas dans le sens de Jean Paul II.

En cette matière on ne peut pas en rester au niveau des opinions. La réalité d'un schisme ne se joue pas au niveau des opinions mais au niveau des faits. Un schisme, ça se voit. La position du cardinal Cassidy dit le principal : la FSSPX n'a crée aucune structure ni aucune communauté ecclésiale qui puisse être qualifiée de schismatique pour relever de sa compétence. C'est du domaine des faits. Il n'y a donc pas de schisme.

Les sacres constituaient évidemment une désobéissance, mais pas un schisme.

Il nous resterait à traiter de l'excommunication et de l'importante question des canons 1323 et 1324. Mais ce sera pour une prochaine fois.

Pour en savoir plus, on peut se reporter aux ouvrages ou documents suivants :
Code de Droit canonique Latin –français ed Centurion - Cerf – Tardy
Brochure : Ni schismatiques, ni excommuniés, Editions Clovis
Abbé Pivert Des sacres par Mgr Lefebvre Ed. Fideliter 1988
Décret d'excommunication de Mgr Lefebvre Congrégation des évêques 1er juillet 1988
305
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ze big ben
Big Ben
  
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Nous a rejoints le : 22 Nov 2003
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Et nous voilà reparti dans des citations et des discours à n'en plus finir....

Moi j'ai choisi la simplicité, rester fidèle à l'Eglise Catholique de Rome. Au moins, chuis pas obligé de me prendre la tête pour essayer de justifier ma position...

Fraternellement,

Ben
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

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Oui,
je suis toujours impressionné de voir combien les membres de la frat semblent calés en droit canonique. (Ou bien ils lisent les mêmes revues qui leur enseignent juste les points qu'il faut regarder, mais ce n'est pas sûr !)
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SE Hérisson
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
Messages : 2 801

Réside à : Angers
Patientez...

Que veux-tu mon cher Zèbre les juristes adorent finasser Néanmoins je trouve l'intervention d'Elie fort intéressante.
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Elie
Progressant

Nous a rejoints le : 20 Nov 2003
Messages : 10

Réside à : Bordeaux
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Bonjour à tous.
Ce sera moins long, cette fois, promis.
Je complète juste l'aperçu juridique de la situation canonique résultant des excommunications après le sacre de quatre évêques par Mgr Lefebvre et Mgr de Castro Mayer en juin 1988.

SPECIFICITE DU NOUVEAU DROIT CANON

Le nouveau Droit Canon promulgué le 25 janvier 1983 sous l'autorité de Sa Sainteté le Pape Jean-Paul II a introduit dans l'application des peines (Livre VI, Titre III), des considérations portant sur l'état subjectif de la personne qui aurait violé une loi ou un précepte. Le can. 1323 dit en effet :
Citation:
N'est punissable d'aucune peine la personne qui, lorsqu'elle a violé une Loi ou un précepte : …
4°) a agi forcée par une crainte grave, même si elle ne l'était que relativement ou bien poussée par la nécessité ou pour éviter un grave inconvénient, à moins cependant que l'acte ne soit intrinsèquement mauvais ou qu'il ne porte préjudice aux âmes ; ….
7°) a cru, sans faute de sa part, que se présentait une des circonstances prévues aux nn. 4 ou 5.

Le canon 1324 précise :
Citation:
§ 1 : L'auteur d'une violation n'est pas exempt de peine, mais la peine prévue par la loi ou le précepte doit être tempérée ou encore une pénitence doit lui être substituée, si le délit a été accompli : ….
5°) par qui a agi forcé par une crainte grave, même si elle ne l'est que relativement ou bien poussé par le besoin ou pour éviter un grave inconvénient, si le délit est intrinsèquement mauvais ou s'il porte préjudice aux âmes….
8°) par qui, par une erreur dont il est coupable, a cru que se présentait une des circonstances dont il s'agit au canon 1323, nn. 4 et 5.

LE CAS DES EXCOMMUNICATIONS DE 1988.

Le Cardinal Gantin a déclaré que l'acte de consacrer sans mandat pontifical faisait encourir l'excommunication latae sententiaie (i.e. sentence portée d'avance qui se distingue de l'excommunication ferendae sententiaie : sentence à porter). Or, les articles 1323 et 1324 exigent, on ne peut plus clairement, qu'on examine le for interne, c'est à dire l'état subjectif de Mgr Lefebvre au moment des consécrations.
Dans l'ancien droit canon, qui avait le mérite de la clarté, lorsqu'on accomplissait un acte illégal on était réputé coupable jusqu'à preuve du contraire. Mais le nouveau Code, qui a le mérite de davantage de mansuétude, prévoit que, si l'on commet un acte illégal, en estimant subjectivement que cet acte est nécessaire, la sanction peut ne pas s'appliquer.
309
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Elie
Progressant

Nous a rejoints le : 20 Nov 2003
Messages : 10

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Complétons à présent par une application pratique.
La question est de savoir comment connaître les dispositions intérieures de Mgr Lefebvre ?
Il est vrai que le Cardinal Gantin a coupé court à toute analyse du for interne de Mgr Lefebvre en déclarant :
Citation:
Il est publiquement avéré que ces gens ont non seulement violé la loi, mais qu'ils l'ont également fait de telle manière qu'ils encouraient la sanction afférente
. Or, le fait de dire cela ne vaut pas l'examen – même rapide – des dispositions intérieures de l'évêque consécrateur.
Certes, l'Osservatore Romano a publié un communiqué affirmant que l'état de nécessité prévu au canon 1323 n° 4 était inapplicable. Mais, par définition, le jugement subjectif de la situation est laissé à l'appréciation de la personne en cause.
De l'appréciation de Mgr Lefebvre sur la situation, nous pouvons nous faire une idée assez précise par ses déclarations, par ses conférences, par ses écrits et par son activité durant quelque 20 ans. Si l'on fait abstraction du côté émotionnel et polémique, on admettra que le fondateur de la FSSPX s'est déterminé à consacrer des évêques après bien des années de réflexion. Il avait conscience d'une crise dans l'Eglise, crise dont la réalité est difficile à nier. Ses propos sur la liturgie, sur la messe en particulier, coïncident largement avec ceux de cardinaux Ottaviani et Bacci (1969), mais aussi avec ceux des cardinaux Ratzinger et Stickler. La crise du sacerdoce, dénoncée par Mgr Lefebvre, est aujourd'hui évidente : rappelons qu'il y avait en France, en 1960, plus de 44.000 prêtres. Ils seront bientôt moins de 10.000. Ces raisons éliminent la possibilité d'affirmer sérieusement que Mgr Lefebvre ait agi sans réflexion, sans motif grave et donc sans sincérité.
Mgr Lefebvre a plaidé sincèrement auprès du Saint-Siège : "Laissez-nous faire l'expérience de la Tradition". Vers la fin de sa vie il a négocié avec Rome pour obtenir que d'autres évêques, favorables à la Tradition, puissent continuer Ecône. Après l'échec de ces négociations, Mgr Lefebvre a estimé être dans un cas de nécessité.

LE DROIT CANON PREND EN CONSIDERATION LES RAISONS SUBJECTIVES.
Certes, le Cardinal Gantin et l'Osservatore Romano ont porté une appréciation différente de celle de Mgr Lefebvre sur la situation de l'Eglise. Dès lors, selon eux, le cas de nécessité ne s'appliquait pas. Toutefois, d'après le nouveau droit canon, ce n'est pas l'exactitude objective du jugement qui est à retenir mais la sincérité de l'appréciation du sujet.
Personne ne peut nier que Mgr Lefebvre ait cru – en faisant usage de toute sa prudence - qu'il devait faire continuer son œuvre pour l'avenir du sacerdoce et pour le bien des âmes (cf. canon 1323 N° 7 cité plus haut). Personne ne peut nier que Mgr Lefebvre ait été poussé "par une crainte grave" suscitée par la crise de l'Eglise, et qu'il se soit vu dans le cas de nécessité, ne pouvant avoir recours à aucune autre solution (cf. canon 1323 n° 4). Dès lors, l'excommunication latae sententiae ne s'appliquait pas.
Il en va de même des autres évêques indûment excommuniés.

CONCLUSION :
Ceux qui trouveraient ce raisonnement tendancieux, partial et faux, peuvent se reporter à la thèse de M. l'Abbé Murray, prêtre de l'Archidiocèse de New-York, déjà citée dans notre précédente communication, lequel a obtenu son doctorat en droit canon à l'Université grégorienne de Rome avec les félicitations du jury, après présentation de sa thèse portant justement sur l'excommunication après les sacres de 1988. Le raisonnement qu'il tient est analogue a celui que nous avons ici suivi.
Au journaliste de la revue The Latin Mass qui l'interrogeait, l'abbé Murray a déclaré : "Ce que j'aimerais voir, c'est une réconciliation avec la FSSPX et ses fidèles".
Puisse le Ciel susciter dans l'Eglise beaucoup de lecteurs de l'Abbé Murray !

Elie
_________________
Quoniam propter te sustinui opprobrium : operuit confusio faciem meam (Ps 68)

[ Ce Message a été édité par: Elie le 15-01-2004 21:14 ]
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SE Hérisson
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Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
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Je croyais que l'Abbé Murray était revenu sur ses conclusions.

Dans tous les cas cela est très intéressant.Je doute que les non juristes comprennent grand chose.
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Sieur Nounours
nounours

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effectivement, moi pour ma part je nage dans la purée.

si vous tenez une telle bombe, allez directement à Rome, et faites la explosez ...

peux tu citer tes sources elie stp, non pas que je doute, mais simplement par curiosité.
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Frère Yves
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Nous a rejoints le : 02 Juin 2003
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Elie,
le canon 1323 §4 exclue des cas ou l'auteur de la violation n'est pas punissable, les cas d'actes intrinsèquement mauvais ou portant préjudice aux âmes.
Le mépris de l'autorité ecclésistique est un acte intrinsèquement mauvais et qui n'est pas sans porter préjudice aux âmes.

Parler d'une "crainte grave" revient à dire que la peur a diminué la liberté de Monseigneur Lefevre et l'a contraint moralement à poser un tel geste (cela ne justifie donc en rien le geste).

L'inconvénient grave est un préjudice important qui résulte de l'accomplissement de la loi et qui lui est extérieur. La survie de la Tradition et du rite tridentin n'était pas liée à cette ordination, ni la résolution de la crise de l'Eglise. Personne n'était en danger de mort imminente, donc il n'y avait pas urgence pour poser un tel acte.

Union de prière
frère Yves.
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Nous a rejoints le : 26 Nov 2003
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je ne dirai qu'une chose: chapeau!

merci Elie, tu apportes là des éléments très intéressants sur le sujet...
espérons que les a priori trop rapides seront moins virulents après ça...

je laisse aux juristes distingués le soin (et la tâche) de répondre à Fraile. super ce forum, on y prend des cours!

FSS
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Si je peux me permettre une remarque, j'ai l'impression que certaines personnes très fortes en droit essayent de nous manipuler à coup de citation incompréhensibles...

Je vous avouerais que cela me rend assez mal à l'aise.

Perso, je le répète, je me casse pas la tête... Je reste fidèle au Pape et j'ai même pas besoin de me prendre la tête à lire des trucs aussi compliqués...

FSS
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Okapi
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Nous a rejoints le : 26 Nov 2003
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Ben,

nous manipuler à coup de citation incompréhensibles...
Pour une fois que les débats prennent une forme intéressante...
Je pense au contraire que c'est tout simplement une belle argumentation, et évidemment s'en sortir par une telle pirouette ne fera pas avancer les choses...

Si chaque argument te paraît une "manipulation", il faudrait souhaiter que ce forum soit vide d'argumentation... Alors que justement j'imagine que la plupart des lecteurs y cherchent des infos...
Si maintenant c'est au contraire le contenu (trop riche?) qui te fais penser à une manipulation, c'est peut-être que tu rejettes avec trop d'a priori les idées constructives... Ou bien en as-tu peur? (cela me rend assez mal à l'aise)

Dans ce cas-là ne faudrait-il pas en toute honnêteté chercher à comprendre ces discours? (ne serait-ce que pour trouver leurs failles et mieux en discuter par la suite..).

je me casse pas la tête... Je reste fidèle au Pape et j'ai même pas besoin de me prendre la tête à lire des trucs aussi compliqués
Ah bon, mais alors ne cherche pas à discuter sur ce sujet (qui est tout de même explicite : "Messe Paul VI et messe Traditionaliste").

en espérant n'avoir pas été trop lapidaire
FSS
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