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Auteur
L'Islam en France
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COK
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Je voudrais faire quelques remarques :

- pour se marier , il me semble que l'Eglise exige le baptème ?

- la majorité des gens de ce forum peuvent essayer de se marier avec un musulman (ou une..), il verront la réaction de leur famille : perso, c'est le cas de ma famille maternelle et j'en suis consterné... des cousin(e)s vivent avec des musulmans ; il sont plus ou moins rejetés...
Alors, est-ce un problème de religion ou plus de société et d'une culture qui à peur de souvrir à l'autre ?
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Appaloosa
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pour le bapteme et le mariage, on m'a meme dit qu'il fallait etre confirmé, mais il doit y avoir des exeptions, car mon cousin c'est marié avec une chinoise non baptisée et plutot boudhiste...?
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aurochs
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Pegase, tu preches a un converti. Mon precedent post etait ironique.. desole je ne manie pas l'humour facilement

COk:

Je ne sais pas si l'Eglise demande le bapteme, mais ca paraitrait logique, le mariage etant un sacrement. Cependant, deux personnes athees se mariant (civilement donc puisque non-baptisees) puis se convertissant n'auront pas "besoin" d'un nouveau mariage religieux.

Concernant ta deuxieme remarque, elle est juste. sauf que je ne suis pas certain qu'un pere catholique irait jusqu'a tuer sa fille pour eviter qu'elle n'epouse un musulman...

Cela dit ce qui est genant, c'est que c'est peut etre un probleme de culture mais il n'en reste pas moins vrai que cette culture est intimement liee a la religion (des deux cotes)

Re- Pegase: ton dernier post, excuse moi mais je n'ai rien compris...
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Pégase
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Citation:
Le 2005-01-11 11:28, arno a écritpas mal confus tout ça

Ouais, t'as raison, c’est pas trop clair,
Ce n'est pas évident a expliquer, et surtout a résumer. Surtout en si peu de ligne.
Le PB s'est que si je développe, ça va faire des lignes, et déjà je trouve que j'en mets trop.
Citation:
Le 2005-01-11 11:28, arno a écrit
Comment sais tu tout ça, ou du moins comment a tu fais pour connaître ces détails précis.

Par le fait que je ne veux pas me sentir ignorant face au problème de l'immigration islamique.
Je ne veux pas être en reste.
Je veux comprendre.
Je ne veux pas être manipulé.
Je suis inquiet pour ma descendance et pour l’avenir du pays.
Et je veux en parler !
Enfin pour pouvoir en parler, il faut s'informer.
Pour s'informer, ne pas écouter les gesticulateurs.
- Lire de bons livres, écrit par de bons auteurs (professeurs d'université, sociologues, journalistes de terrain)
- Lire les rapports de chercheurs, d'inspecteurs de tel ou tel ministère, ou députés charges de mission
- Assister aux nombreuses conférences (en région parisienne c'est facile)
Bref, se cultiver !

Et de s'apercevoir qu'il y a enfin, une prise de conscience. Le but est de ne pas combattre l’islam en France, mais de percevoir le problème, et de voir comment vivre ensemble, et si possible en harmonie.
Je suis persuadé que si chaque français s’intéresserait un peu plus, aux problèmes contemporains, nos élus ne pourraient pas nous endormir comme ils le font.
Nous avons, après tout, la France que nous méritons, et une religion catholique, que la aussi nous méritons. « Comme on fait son lit on se couche »
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Appaloosa
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quand j'ai dit confu c'est pas de ton explication que je parlais, mais des difference de traduction,de filliation... dont tu parle justement.

Ca donne en gros l'impression qu'ils s'auto embrouillent tout seul...
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Pégase
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OK, mais je trouve tout de même mon explication pas top.
En fait !
Ben !
En fait, il y aurait confusion entre YASSOUA, nôtre Jésus et d’Issa, le Jésus des Islamiques.
L’Eglise dit de Yassoua (le prénom de Jésus en Arabe et dans la Bible en langue arabe) qu’il est crucifié est ressuscité.
Mais l’Eglise ne dit jamais de Issa (Ce prophète n’existe que dans le Coran et il est absent de la Bible en langue arabe) qu’il est ressuscité et crucifié.

Ca suit ??
Je continue :

Ce n’est donc pas que les musulmans qui disent que Issa n’est pas crucifié et ressuscité, l’Eglise le dit aussi parce qu’il n’est pas Yassoua.
En résumant de dire que Jésus se trouve aussi dans le Coran est faux, car pas une seule fois le prénom en arabe de Jésus, YASSOUA, ne se trouve dans le Coran.

Mouais

Sinon je pense que les islamiques ont plutôt intérêt a qu'il y ait confusion. Cela amène les Chrétiens à voir le Coran avec des yeux de Chrétiens.
Les raisons sont multiples, mais l’endormissement est l’une des raisons principales. Il n’y a qu’à voir, autour de nous, le crétinisme avancer un "islam laïc à la française" un modèle du genre, fait par nous, pour nos Arabe.
Hein pas con !!
C'est qu'il fallait y penser !
Ya qu'un Francais, pour pondre un truc murement réfléchit, murement pensé !
Ce qu'on est bon tout de meme.
Vive nous !!!

En tout cas, ces esprits naïfs pensent sincèrement que l’islam et la chrétienté c’est du pareil au même, et que tôt ou tard l’islam fera partie du décors religieux de la France au meme titre que les catho, protestants, et autres, et que le Ramadan = Carême et que tuer le mouton a l'Aïd el kabir, et ben c’est l’agneau Pascal.


[ Ce Message a été édité par: Pégase le 11-01-2005 14:21 ]
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COK
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TOut de même, ce qu'on peut dire c'est que c'est deux religion (ainsi que le judaisme) sont fondés sur les mêmes pierres ; elles sont nés au même endroit avec des traditions ayant traversé les ages....

Quoi que t'en dise sur Jésus, mon copain de classe au lycée, célébrait Jesus avec sa famille à Noel, comme étant un prophete de Dieu...
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aurochs
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Quoi que t'en dises, je ne suis pas certain que les musulmans pensent la meme chose que toi...

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Af' Le Loup
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Pégase, créer un islam à la française ("islam de France et non islam en France" comme qui dirait) étant a priori une initiative plus gouvernementale qu'oecuménique ou catholique, penses-tu qu'on puisse à cause de ce projet arriver aux confusions que tu redoutes? La république française il me semble s'est désolidarisée de l'Église catholique et n'a donc aucune raison de fonder son islam customisé et apprivoisé sur les bases du christianisme. Au contraire, les politiciens qui soutiennent cette idée de créer l'islam de France se baseraient plutôt sur des principes disons "pro-républicains", non?

Af'

[ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 11-01-2005 15:14 ]
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Amodeba
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Bonjour,

Je me permets un petit a parte concernant le mariage dit mixte :
il est autorisé, à la condition expresse que la personne d'une autre confession n'empêche pas le catho de pratiquer sa religion et de la transmettre à ses enfants. Au niveau du sacrement, je ne suis pas certaine à 100%, mais je pense que ce n'en est pas tout à fait un, attendu qu'il faut être baptisé et confirmé pour recevoir ce sacrement, et qu'en outre, les ministres du sacrement sont le prêtre qui reçoit les consentements, mais aussi les époux eux-mêmes...

Amodeba
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Pégase
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Af' Le Loup
Il y a déjà confusion.

Le peuple attend des élus, explications et réponses car le peuple (d’assisté) ne fait aucun effort de recherche et de compréhension.
L’islam est pour le Français, laïc, athée en partie et républicain (sait il encore ce que cela veut dire) a mettre dans le même panier que le catholicisme, etc. Le peuple considère donc l’Islam, comme une religion de sphère privée et doit se comporter en tant que tel. Le peuple ne peut pas admettre qu’il en fasse autrement et au cas ou, notre bon peuple attend donc une réaction politique.
Les politiciens répondent à cette demande, sans aucune difficulté, car cela leur permet d’éviter de rentrer dans des sujets scabreux. Pas de vague !! Carrière avant tout !! Et surtout éviter toutes pensés...extrémistes.
La création du Conseil Français du Culte musulman (CFCM) est un exemple) On met un chef a cette communauté et tout le monde est content. Le peuple peu de nouveau s'endormir.
Mais voila :
Le CFCM qui devait être représentatif, ne l'est plus, ce dont nos élus évitent de causer.
Il y a donc, bien sur :
- Le Conseil Français du Culte musulman (CFCM) drivé de longue date par l'Algérie, centralisé autour de la Grande Mosquée de Paris et de son imam, Dalil BOUBEKEUR. Il a longtemps réuni une grande partie des musulmans de France. Contesté par les autres courants, son influence se délite.
Ensuite :
- La Fédération nationale des musulmans de France (FNMF) dont le Président Mohamed BEN-CHERI s'est illustré récemment en donnant l'accolade à Abassi MADANI, leader de l'ex FIS algérien de sinistre mémoire et qui rallie sous sa bannière une centaine de Mosquées sur le territoire national. Protégée par le Maroc, cette fédération tient à consolider son implantation et à ravir au CFCM une prépondérance contestée depuis longtemps.
- L'Union des Organisations islamiques de France, défendue notamment par Tarik RAMADAN, le spécieux débatteur entre autres, du tchador scolaire. Elle est parvenue à propager un Islam radical qui s'infiltre lentement mais sûrement. Soutenue et alimentée par l'Arabie Saoudite, elle diffuse habilement un intégrisme feutré mais significatif.
- Une autre composante de la Fédération regroupe les adeptes d'un Islam turc avec une centaine de Mosquées environ. Elle pourrait poser une énigme supplémentaire dans les temps à venir si la Turquie... Bref

En créant le Conseil Français du culte musulman présidé par Dalil BOUBEKEUR de la Grande Mosquée de Paris, le ministère de l'Intérieur avait mis en place un " œcuménisme " aussi volatile qu'éphémère. Des tendances dissidentes ont fait voler en éclat cette institution moins de deux ans après sa création en désavouant son Président et en plongeant dans l'embarras un ministère qui s'évertue désormais à rechercher un nouveau cadre de surveillance et de contrôle. D'autant que le peuple a ouvert un oeil.
Un livre a lire a ce propos : "La République, la Religion, l'Espérance" de Nicolas SARKOSY.


[ Ce Message a été édité par: Pégase le 11-01-2005 17:47 ]
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Af' Le Loup
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Pégase, en fait je pensais plus à la question des doctrines religieuses (suite à ton topo très intéressant sur la personne de Jésus). Je ne vois pas en quoi le christianisme peut être menacé dans ses fondements par la perspective de voir naître un islam parallèle made in French Republic.

Af'
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Pégase
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Menacé dans ces fondements, non, risque pas, vu l'inertie !!
Le danger est ailleurs.

La convertion des catholiques vers l'islam.

Il y a en ce moment une véritable recherche de spiritualité Ces personnes sont meme dirais-je, assoiffées.
Elles sont à la recherche à la fois de :
- Certitude.
- Rigueur.
- Discipline.
- D’une foi sans église, sans hiérarchie constituée.
Ce sont souvent des personnes déçues par les bouleversements vécus par l’Eglise catholique depuis le Concile de Vatican Il, il y a maintenant près d’un quart de siècle.
Je fais d'ailleurs parti des décus, "des ras-le -bol" des guéguere pour rites et autres anneries du meme genre, des discutions a propos de latin...bref !!
Donc ces personnes appartiennent à tous les milieux, intellectuels, mais également et c’est là que le phénomène est tout nouveau, des employés, des ouvriers. Ces personnes recherche le réconfort qu’ils ne trouvaient plus dans le catholicisme.
Ils sont également attirés par la simplicité, par une «religion vivante, toute en sobriété, en dépouillement» et par la possibilité que l’islam offre «de s’adresser à Dieu, sans intermédiaire».
Les chiffres : 30.000 à 50.000 convertis à l’islam en France, venus de tous les milieux sociaux et de tous les horizons.

L'Eglise est infoutue d'expliquer LA différence, entre les deux religions, et pire certains prélats font meme du pied a l'islam. On trouve des points communs, on
explique que finalement on est presque pareil, bref on donne le baton pour se faire battre.
Trouve a l'heure actuelle un prete pour oser dire non ! Ce ,n'est pas pareil, ce n'est pas du tout le meme religion.
Cherche...

J'en connait un : Le père François JOURDAN, eudiste, délégué pour les relations avec l’Islam du diocèse de Paris et professeur a l’institut catholique de Paris. Voila un homme qui sait de quoi il parle.

En plus l'état francais en remet une couche, si je puis dire, en organisant (c'est que les politiques pensent, remarque qu'ils sont payés pour ca) et en légitimant la religion islamiques au yeux des francais. Mieux, l'etat va mettre la main a la poche pour financer des mosquées. La séparation de l'Eglise et de l'Etat... bref


Le christianisme est en passe de devenir... qu'un souvenir.
On va finir par nous empailler et nous coller au musée. OK, j'exagère, mais bon...

Pour Amodeba :
Le mariage dit mixte : Dans l'autre sens ca ne marche. Pas de conversion, pas de mariage, et c'est comme ca et pas autrement.
Pour un islamique, l'apostat est puni de mort.

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Amodeba
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Citation:
Le 2005-01-11 20:19, Pégase a écrit
Pour Amodeba :
Le mariage dit mixte : Dans l'autre sens ca ne marche. Pas de conversion, pas de mariage, et c'est comme ca et pas autrement.
Pour un islamique, l'apostat est puni de mort.



Vi, moi je ne parle que du côté catho ie ce que je connais.

Amodeba
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Saladin
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Citation:
Le 2005-01-11 20:19, Pégase a écrit

Les chiffres : 30.000 à 50.000 convertis à l’islam en France, venus de tous les milieux sociaux et de tous les horizons.




Je me demande bien comment "on" peut tenir des statistiques la-dessus. Le Catholique qui abjure au profit de l'Islam (ou l'Imam de la mosquee qu'il frequente) envoie-t-il un RAR au diocese ? et qui est "on" ?

As tu des sources Pegase ? Tu as oublie de rappeler que la conversion a la foi islamique est une simple formalite (professer la Shaada devant temoins en principe - sans doute un entretien prealable avec l'imam en pratique)alors compare aux annees / parcours du combattant de cathecumenat...

Je connais un catho qui s'est converti a l'Islam a l'occasion de son mariage avec une (ravissante)mauritanienne...easy

[ Ce Message a été édité par: saladin le 11-01-2005 21:21 ]
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Pégase
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Vite fait sur le gaz, après je vais me pieuter !
les chiffres viennent du CFCM. Mais entre 30000 et 50000, je trouve déja la fourchette trop large. En fait c'est a vérifier, mais auprès de qui ?

Amodeba, une colle : Si l'HOMME de ta vie, superbe apollon, plus que beau a craquer, et bien serais-tu prète a devenir une parfaite islamique ?
T'as pas droit au joker !

En ce qui me concerne, je ne pourrais pas, parce que... tiens, justement, je fonce au frigo me faire un bon casse-croute au paté de campagne, arrosé d'un ch'ti coup de rouge.
Rien que pour ca, pas question que je me convertisse!
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Saladin
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Avoue Pegase, que ton dernier paragraphe, c'etait de la pure provoc. Parce qu'ici le pate de campagne et le rouge...c'est comme au Franprix Halal d'Evry
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Pégase,

ce fuseau se veut, je l'espère, un lieu de débat au sujet de la place que prend l'islam en France. Ce ne peut pas devenir une tribune destinée à enfoncer cette religion.

Ton exposé du 11-01-2005 à 10:45 m'embarrasse, car au lieu d'être un débat, il n'est qu'une énumération de cas extrème, laidant ainsi à charge contre l'islam, alors que ce n'est pas le but. Je veux dire qu'être alerté au sujet des implcations sociales de cette religion ne rentre pas dans les charges parfois déplacées que tu cites.
Je te signale que beaucoup de catholiques se méfient aussi de Darwin, et de Voltaire, sont persuadés que Harry Potter est sataniste (jusque sur ce forum), et on pourra trouver des catholiques un peu extrémistes qui auront reniés et déshérités leur fils parce qu'il a épousée une femme d'une autre religion. Je suis sûr qe ça existe.
Enumérer des cas particulier ne me semble pas avoir d'autre but que de faire peur aux lecteurs, et cela ne me plait pas.

Quant à prétendre que les musulman ont le signe + des maths en haine, ça me fait bien rire. Les musulmans sont depusi tout temsp de très grand mathématiciens, et mon ami musulman très pratiquant est ingénieur en physique nucléaire. Des +, il a dû en aligner. Et c'est un vrai musulman, pas intégriste, mais pas "modéré" non plus.

Je suis très surpris de ce que tu dis sur le mariage des musulmans Il existe dans toutes les religions (catholique, juifs, protestants...) des gens qui n'accepteront pas que leurs proches épousent des gens d'une religion qu'ils considèrent comme ennemi. Mais en général, j'ai plutôt l'impression que els choses se passent bien et elles se passent d'autant mieux chez les musulmans que chez eux la religion se transmet par le père, ainsi tant que le père est musulman, il n'y a pas de problème (ainsi a-t-on vu des musumans épouser des juives, étant donné que chez les juifs la religion se transmet par la mère). Des père malades mentaux (il le faut pour tuer sa fille), il en existe partout. Cela ne représente pas l'islam !


Si nous voulons avoir un débat un peu sérieux, il faudrait donc éviter ce genre de caricature appuyées sur des faits marginaux.
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Zebre
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En ce qui concerne le Jésus du Coran, je n'ai jamais songé que le Coran puisse nosu dire quoi que ce soit de valable sur Jésus.
Le Coran n'est pas, pour les chrétiens, un livre sacré ni un livre saint. Je ne vois pas pourquio nous nous intéresserions (sauf pour la culture personnelle) à ce que le Coran dit de Jésus.


Enfin, au sujet du danger que représente l'Islam face aux conversions, c'est là pour le cup un danger tout à fait licite. Si là se résumait le danger de l'Islam, je ne verrais aucun inconvénient à ce qu'il vive sur nos terres !
L'Islam devient dès lors, comme je le répète souvent, une chance pour les chrétiens, les forçant à redéfinir leur propre foi, et à s'affirmer dans leur pratique religieuse plutôt que de se laisser aller à l'habitude.

L'Islam a tout à fait le droit de proposer sa religion, tant qu'il le fait dans le respect des autres religions, ce qui du point de vue que tu es en train d'aborder est le cas.

Si des hommes sont assez malheureux pour se convertir, c'est que les chrétiens (et pas seulement les pasteurs) ne sont plsu capables de témoigner de la vérité de leur religion. La faute est donc dans notre camp, et pas dans celui de l'islam.


La seul chose que je craigne de l'islam, ce n'est pas son exisnce ni sa cohabitation avec nous, mais ce sont les implications sociale et politiques (comme la constructions de mosquées... mais tu oublies de dire que ce n'est qu'un projet qui pour le moment n'est pas passé, et ne passera sans doute pas. Fait attention à tes affirmations), car nous savons que l'islam ne se contente pas d'un état ou d'une juridiction laïque.

Pour le reste, et si ce point pouvait être résolu comme il semble l'être avec beaucoup de musulmans en France (mais sont-ils majoriaires ?), je ne verrai pas d'inconvénient à vivre avec des musulmans, comme je n'en vois aucun à partager mes journées avec des collègues musulmans.
(reste un problème de culture et de civilité qui n'est pas toujours évident pour eux, mais là, on retrouve le problème de "l'intégration" - Oui, je trouve que les musulmans, en moyenne, sont assez aggressifs dans leur comportement avec autrui, et s'emportent bien plus vite que nous autres - mais l'éducation à l'école (quand elle reviendra) devrait suffire à résoudre ce point là).
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Pégase
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Citation:
Le 2005-01-12 00:15, Zebre a écritOui, je trouve que les musulmans, en moyenne, sont assez aggressifs dans leur comportement avec autrui, et s'emportent bien plus vite que nous autres

N'as tu pas un peu l'impression de généraliser ?
Citation:
Le 2005-01-11 23:39, saladin a écrit
Avoue Pégase, que ton dernier paragraphe, c'était de la pure provoc. Parce qu'ici le pâte de campagne et le rouge...c'est comme au Franprix Halal d’Evry

Ben ouais j'ai voulue faire le l'humour et bon… Parler de pâté, de bon vin est devenu de nos jours de la pure provocation (Sapin, St Nicolas etc) Dans quelques temps, il faudra se cacher pour manger une daube de sanglier. Merci de me le rappeler, Saladin. Promis je rentre dans le troupeau et pour beler a l'unisson.
Citation:
Le 2005-01-12 00:15, Zebre a écrit
Ce ne peut pas devenir une tribune destinée à enfoncer cette religion.
Il faudrait donc éviter ce genre de caricatures appuyées sur des faits marginaux.


Enfoncer une religion… ou dénoncer ces dangers.
Caricatures… ou faire état de faits réels.
Faits marginaux… Ce voiler la face, c’est aussi se mettre en marge.
De toute manière, je m’incline et n’ai plus rien à rajouter.
Si une dernière chose :
Malgré les dénégations officielles des États occidentaux, nous sommes bel et bien au cœur d’un conflit de civilisations où le domaine historique et religieux, les valeurs de justice et des droits de l’homme s’affrontent dans des interprétations opposées et irréconciliables, tant que seront maintenues, la mentalité du jihad et son corollaire, et la diabolisation des peuples infidèles, autrement dit, les catholiques.
Pourquoi les intellectuels musulmans devraient-ils se fatiguer les méninges pour modifier l’éthique d’une religion dont les valeurs sont vantées par ceux-là mêmes qu’elle opprime ? Puisque la religion et la civilisation islamiques sont si parfaites, le mal ne peut provenir que d’une source qui lui est extérieure : celle des infidèles. Devinez qui ?
Enfin, nous fonçons a grande vitesse dans le mur, que ce soit pour ce sujet ou bien d’autres (pollutions, destruction de la nature)

“On résiste à l’invasion des armées, on ne résiste pas à l’invasion des idées”
Victor Hugo

Enfin, si certains ne désirent pas se trouver en reste, et veulent s’informer sur ce sujet, quelques pistes :

Les Chrétiens du monde arabe. Problématiques actuelles et enjeux, préface de Pierre Rondot, Maisonneuve et Larose, 1989
Juifs et Chrétiens sous l’islam, les dhimmis face au défi intégriste, Berg International, 1994
Les Ouvrages d'Alexandre Del Valle : Islamist Totalitarianism Attack on Democracie
La Turquie dans l’Europe - Un cheval de Troie islamiste ?
Fitna:Guerre au cœur de l'islam de Gilles Kepel. Chez Gallimard
Avec le même auteur :
- A l'ouest d'Allah, chez Point
- Jihad, chez Folio Actuel
- La Revanche de Dieu : Chrétiens, juifs et musulmans à la reconquête du monde, chez Point
L’islam mondialisé, d’Olivier ROY, chez Points.
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Amodeba
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Le 2005-01-11 23:11, Pégase a écrit

Amodeba, une colle : Si l'HOMME de ta vie, superbe apollon, plus que beau a craquer, et bien serais-tu prète a devenir une parfaite islamique ?
T'as pas droit au joker !



Ben déjà la question ne se pose plus ;) Eh voui je suis fiancée à un certain jeune homme qui m'accompagnait lors de la CKP à laquelle nous nous sommes rencontrés. Je pense qu'à l'heure actuelle, si je rencontrais l'homme de ma vie qui s'avérerait être musulman, je ne me convertirais pas, parce que grâce à Dieu ma foi est forte. Je sais en quoi je crois en tant que catholique, et pourquoi j'y crois.

Amodeba

Je ne suis pas chargée de vous le faire croire, je suis chargée de vous le dire (Ste Bernadette Soubirous)
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Carlo Magno
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Très chers tous, pardonnez-moi de faire irruption, après de longs mois d’absence, j’espère que je ne vous ai pas trop manqué. Donc, bonne et sainte année à tous avant tout !

Je viens de lire en diagonale les différents messages écrits sur le thème de l’Islam en France.
Je ne pense pas avoir lu de référence ni au Coran, ni à des faits historiques sérieux, ni à rien qui puisse faire avancer un débat qui mérite une profonde réflexion. Je me présente très mal devant vous en donnant l’image d’un type prétentieux, vaniteux…j’en passe, ce n’est pas mon but.
Ce thème me tiens à cœur, tellement à cœur que je suis en train d’apprendre l’Arabe et l’Hébreux, dans le cadre de mes études, naturellement….lol

Je viens aussi de terminer la lecture du Coran, il s’agissait d’une traduction, je ne maîtrise pas encore suffisamment cette langue pour le lire d’après les écritures originales.

Comme j’ai plein de choses à dire lol, sur tout et sur rien, je ne sais pas par où commencer…

Après avoir lu certaines choses écrites ici, je pense qu’il serait bon de faire le point entre Islam, Islamisme, laïcité….

L’Islam est une religion, construite sur le Coran (Al Coran, ce qui signifie l’Appel) ; le nom est important car tout le sens du Livre se tient derrière. Le Coran est une sorte de livre garantissant aux fidèles de vivre en cohésion avec Dieu, c’est une sorte de plan de vie.
Après ma lecture, la chose qui m’a le plus surpris est l’absence totale de spiritualité, il est divisé en Sourates, lesquelles sont divisées en Versets. La première sourate, la plus courte, est la prière introductive à chaque prière du musulman, elle constitue aussi un acte de foi ayant une valeur de « baptême », d’acte de conversion pour le non musulman qui la récite. Elle commence ainsi, d’après ma traduction :
Au nom d’Allah,
le Matriciant, le Matriciel.
La désirance d’Allah, Rabb des univers,
le Matriciant le Matriciel,
souverain au jour de la Créance :
Toi, nous te servons,
Toi, nous te sollicitons.
Guide nous sur le chemin ascendant,
Le chemin de ceux que tu ravis,
Non pas celui des courroucés
Ni des fourvoyés.

Récitez cette prière en Arabe, et vous êtes musulman !

Je me rends compte que je risque de faire trop long, aussi, je vais plutôt vous donner mon avis sur le sujet.
Je ne pense pas que l’Islam en France soit le vrai problème.
Je pense que la France est, encore ne fois, un cas unique au monde. C’est en effet le seul pays qui concentre une telle population de Juifs (600000 environs, 3eme diaspora du monde derrière Israël et les Etats-Unis) et de Musulmans (environ 6millions, dix fois plus nombreux). Les choses ainsi posées, il apparaît clair que le conflit israélo-palestinien se trouve reproduit en France.
Ensuite, le problème de l’insécurité dans les banlieues, trop souvent très mal médiatisé, reposerai sur les Musulmans, c'est-à-dire, aux yeux de tous, sur les immigrés. Je m’oppose à cette thèse, la ville de New York ne connaît ni d’immigration musulmane, ni de gens d’Afrique du Nord, elle n’est pas non plus construite de barres d’immeubles insalubres, pourtant, l’insécurité est la même, du même ordre, avec des manifestations similaires.
En poursuivant, je pense aussi que la manière qu’à l’Etat de concevoir le fait religieux est mal appropriée. En effet, parler religion en politique, c’est aujourd’hui parler culture, or, il me semble que c’est là une grave erreur. Pour un croyant sincère, la religion, ce n’est pas que de la culture, ou alors, je suis à coté de la plaque….
En gros, l’Islam nous pose problème car comme le christianisme, elle a une vocation universelle, ce qui nous mets irrésistiblement en situation de concurrence. Rajoutons à cela une hostilité toute particulière à l’Eglise en France, qualifiée d’obscurantiste depuis….on ne compte plus….L’élan de solidarité suscité par le conflit israélo-palestinien, avec une nette préférence nationale pour la cause palestinienne, fini d’envenimer la chose.
Parler de l’Islam en France, c’est aussi parler de l’Algérie, n’oublions pas qu’en 1962, les musulmans nous ont défaits, croyez-vous que cela laisse de bons souvenirs ? Non.
La France a toujours eut une attirance particulière pour le proche et le moyen orient, Louis XIV avec l’Empire Ottoman, écoutez aussi L’enlèvement au Sérail de Mozart, pas français, mais bon, la poursuite effrénée d’Al Kader depuis 1840…Napoléon et l’Egypte, le naturalisme et le réalisme avec l’attrait de l’Orient….l’Islam a toujours fasciné la France.


Pour ce qui est de Jésus, il est cité par 3 fois dans le Coran. Les musulmans ne reconnaissant pas le nouveau testament. Pour les Musulmans, le Christ était un prophète, précurseur de Muhammad, il aurait fait trois miracles, non reconnu par les chrétiens :
Le premier, c’est une sorte de méditation qu’Il aurait fait étant encore dans le sein de sa Mère
Le second, étant enfant, serait qu’en sculptant de petits oiseaux dans du bois, il leur aurait donné la vie
Le troisième, à la suite d’un défit, le Christ, pour prouver sa nature divine, aurai fait apparaître une grande quantité de nourriture dans le désert.

Ne venant plus très souvent sur ce forum, faute de temps, je ne sais pas en quoi ma parole est légitime, cependant, je suis assez d’accord avec Pégase, l’Islam mérite qu’on s’y arrête, de manière raisonnable et raisonnée.

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C'est encore moi, pardonnez moi, mais bon, je viens de relire Zèbre. Je ne suis pas réellement d'accord quand tu dis que l'Islam peut bien proposer sa religion, tant qu'elle le fait dans le respect des autres.

Il faut être honnête, je n'ai pas l'intention de paraître borné, simplement, comme croyant, il m'est impossible de considérer l'Islam comme une religion...ni l'Islam, ni le reste. Et c'est exactement la même chose du point de vue des fidèles d'autres religions.
La tolérence, et ça ne veut pas dire qu'il faut la guerre, certes non, ne peut pas exister entre les religions. S'il y a tolérence, cela signifie que l'on considère la religion de l'autre comme valable, c'est à dire, équivalente. C'est un terrain plus que délicat, et je ne voudrai pas me faire mal comprendre, je ne suis pas en train de précher la violence et tout ce qi va avec, mais, je suis convaincu qu'il faut être réaliste, et appeler un chat un chat.
La vérité n'est pas partout et n'est pas plurielle. Il n'y a qu'une vérité, et le croyant que je suis est certain que la vérité est sa religion. De là, l'Islam, les Yéyés, les je ne sais quoi d'aurtre, sont dans l'erreur, pas dans le blasphème, mais dans l'erreur.
Intégrer l'Islam en France, c'est un devoir que chaque catholique devrait sentir, mais la tolérence ce n'est ni le laxisme, ni les concessions.
Nous devons nous montrer aussi exigeants avec les Musulmans qu'avec nous même dans la cohérence qui nous est donnée par l'enseignement du Christ.
Finalement, tout ceci n'est qu'un faux débat, si vous aviez vraiment confiance en votre Dieu, vous seriez comme les Musulmans, vous ne douteriez pas.

J'arrête là, sinon, je vais me faire tuer...
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Citation:
Le 2005-01-12 00:28, Zebre a écrit

L'Islam a tout à fait le droit de proposer sa religion, tant qu'il le fait dans le respect des autres religions, ce qui du point de vue que tu es en train d'aborder est le cas.




L'Islam n'a aucun droit, il peut éventuellement être toléré si c'est pour éviter un mal plus grand. Il n'a certainement pas le droit de proposer sa "religion".
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J'oubliais.
Citation:
Le 2005-01-12 00:15, Zèbre a écrit
Enumérer des cas particulier ne me semble pas avoir d'autre but que de faire peur aux lecteurs, et cela ne me plait pas.

Tu as raison, ça peut faire peur, mais c'est moins pire quand on s'y attend. C'est surtout que cela ne te plait pas du tout. Mais après tout, c'est ton site, a toi, et en plus tu en es le modérateur quasi exclusif. Seul Ta Parole est Vérité.
Je m'incline.
Mais :
Mon but n'était pas comme tu le prétends "avoir d'autre but que de faire peur aux lecteurs" mais simplement de débattre et par la même d'informer. La ou je travaille, on prépare en quelque sorte, l'avenir. Donc je sais ou je fous les pieds (enfin presque) Par conséquent, je peut avancer que mes info sont relativement crédibles (Dans tout renseignements, il y a certes toujours une part d'inexactitude) d'ou possibles erreurs.
Citation:
Le 2005-01-12 00:15, Zèbre a écrit Quant à prétendre que les musulman ont le signe + des maths en haine, ça me fait bien rire.
Encore une fois je faisais référence a une source crédible. Ce qui te fait rire, ce n'est pas moi, Zèbre, c'est le rapport de Jean-Pierre Obin, membres de l'Inspection générale de l'Education nationale. Zèbre, va lui dire que son rapport c'est le la daube. Sur ce coup la, je te trouve très, très, mais vraiment très fort.
Majesté sur ce coup la
=======================================================
Amodeba, ce qui veut dire que si ton fiancé était musulman, (hypothèse, j'ai bien dit hypothèse, ce n'est qu'une HYPOTHESE, OK Amodeba, une simple petite hypothèse ) en refusant de te convertir a l’islam, le mariage serait par conséquent... impossible.
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Pégase, toutes tes précautions me font bien rire... Je ne sais si tu as bien regardé le fiancé en question . Enfin dans l'hypothèse où il me faudrait choisir entre un fiancé et ma religion, je dirais en théorie sans être confrontée à la situation que je choisirais ma religion.

Amodeba

PS Pour mémoire, je t'envoie le lien de la photo de la fameuse CKP en MP
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Citation:
Le 2005-01-12 17:14, Amodeba a écrit
je dirais en théorie sans être confrontée à la situation que je choisirais ma religion.
[/small]


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Citation:
Le 2005-01-12 16:06, Carlo Magno a écrit

La première sourate, la plus courte, est la prière introductive à chaque prière du musulman, elle constitue aussi un acte de foi ayant une valeur de « baptême », d’acte de conversion pour le non musulman qui la récite. Elle commence ainsi, d’après ma traduction :
Au nom d’Allah,
le Matriciant, le Matriciel.
La désirance d’Allah, Rabb des univers,
le Matriciant le Matriciel,
souverain au jour de la Créance :
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Ni des fourvoyés.

Récitez cette prière en Arabe, et vous êtes musulman !




Oui la priere de l'ouverture (Al Fatiha du verbe ouvrir, Fataha Yaftaou en arabe) est l'introduction a chacune des 5 prieres quotidienne. Non, ce n'est pas la priere d'entree dans l'Islam. Pour la conversion, la Shaada (j' atteste qu'il n'y a pas d'autre dieu qu'Allah, et que Muhammad est le prohete d'Allah) devant temoins suffit. Cette phrase se retrouve d'ailleurs dans l'appel a la priere (Azan) precedee du Allah ou Akbar.

Comme quoi, il ne suffit pas de lire le Coran pour connaitre et tenter de comprendre l'Islam (bravo tout de meme d'etre aller jusqu'au bout. pour ma part j'avoue que la lecture est impossible sans de bons commentaires).

Ta traduction de l'ouverture me parait un peu compliquee. Par ex pour "le Matriciant, le Matriciel" on le traduit classiquement par "le Puissant, le Misericordieux", le jour de la Creance, c'est le jour du Jugement (celui de rendre des comptes, c'est peut etre le lien avec ton histoire de la creance) etc.

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Citation:
Le 2005-01-11 14:33, COK a écrit

Quoi que t'en dise sur Jésus, mon copain de classe au lycée, célébrait Jesus avec sa famille à Noel, comme étant un prophete de Dieu...


Ok, de meme qu'au Liban, certains musulmans fetent Noel et frequentent les ecoles chretiennes.De meme que d'autres prennent quelques libertes avec l'Islam en fetant l'anniversaire de la naissance du prohete. En Arabie, il n'est meme pas question de feter son propre anniversaire.

Selon toi COK, pour la famille que tu cites, en serait-il de meme si leur Imam forme, au hasard, dans une universite saoudienne (et on trouve en France de tels imams) insistait sur le fait que feter Noel est rigoureusement anti islamique. Et il aurait raison, le concept meme d'incarnation etant une horreur pour la Foi Islamique.certains Ulemas recommendent meme de ne pas souhaiter le joyeux Noel. Alors que ca ne pose aucun probleme a un catho de souhaiter un bon eid ou ramadan.

je cite moi aussi l'exemple d'une famille Marocaine que je connais ici, toute a fait occidentalisee (ex les hommes et femmes de familles differentes bouffent a la meme table, ce qui n'a rien d'evident en Islam).

Ce sont des amis, et pourtant cette apparence de moderation n'a pas empeche :

1) le pere de famille (a peine plus vieux que moi) de m'inciter tres sincerement a la conversion, et ce pour mon bien. ce fut tendu car je lui ai reproche de son cote de ne rien connaitre a la Foi chretienne hors de ce qu'en disait le Coran - ce qui dans son esprit n'a probablement aucun sens puisque par definition le Coran est la parole de Dieu qui ne peut pas se tromper

2) la mere de famille qui s'est voilee d'elle-meme a l'interieur de son domicile en presence d'un etranger a la famille, contre l'avis de son epoux et sur les recommendations de l'Imam

[ Ce Message a été édité par: saladin le 12-01-2005 22:28 ]
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Bonjour à tous,
cher Saladin !

L'Arabie Séoudite est un grand pays !

Bon, en fait, tu vas sans doute me prendre pour un fou, un fada..mais en fait, j'ai lu deux traductions du Coran. Une d'André Shouraqui, un peu trop médiatique à mon goût pour un "spécialiste", de confession juive de plus; une autre de A. Tidjani, un peu plus "poétique" lol, mais pas plus souple sur le fond, au niveau de la fluidité du style et de la facilité de lecture.
Mais je te rassure, sans les explications fournies, je n'aurai pas tout saisi...

Je ne suis pas fan de l'Islam du tout, mais j'estime que concrètement, la France porte en son sein un trop grand nombre de Musulmans pour que nous, Catholiques, puissions se payer le luxe de les ignorer, ou en tout cas, de ne pas mieux les connaître. J'ai aussi plusieurs amis musulmans, du coup, je trouve que c'est un minimum.
Mais bon.

Malheureusement, sans faire l'éloge du Coran, il est évident qu'en Arabe, ce livre est d'une rare qualité poétique et littéraire. J'irai sans hésiter, jusqu'à affirmer qu'il est même d'une qualité bien supérieure à celle de la Bible. Cependant, là qualité littéraire, en ce qui concerne un livre religieux, n'est que secondaire.
Muhammad aurai reçu l'Appel, (sans dégroupage total à l'époque...bon, c'est nul... ), de l'ange Gabriel. Il y a donc quelques points communs..;

Je dois partir, je terminerai ce soir, bonne journée à tous ! Od Yahvo shalom aleijem !


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