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Auteur
L'Islam en France
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Zebre
Zebra One

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Pégase,

ce fuseau se veut, je l'espère, un lieu de débat au sujet de la place que prend l'islam en France. Ce ne peut pas devenir une tribune destinée à enfoncer cette religion.

Ton exposé du 11-01-2005 à 10:45 m'embarrasse, car au lieu d'être un débat, il n'est qu'une énumération de cas extrème, laidant ainsi à charge contre l'islam, alors que ce n'est pas le but. Je veux dire qu'être alerté au sujet des implcations sociales de cette religion ne rentre pas dans les charges parfois déplacées que tu cites.
Je te signale que beaucoup de catholiques se méfient aussi de Darwin, et de Voltaire, sont persuadés que Harry Potter est sataniste (jusque sur ce forum), et on pourra trouver des catholiques un peu extrémistes qui auront reniés et déshérités leur fils parce qu'il a épousée une femme d'une autre religion. Je suis sûr qe ça existe.
Enumérer des cas particulier ne me semble pas avoir d'autre but que de faire peur aux lecteurs, et cela ne me plait pas.

Quant à prétendre que les musulman ont le signe + des maths en haine, ça me fait bien rire. Les musulmans sont depusi tout temsp de très grand mathématiciens, et mon ami musulman très pratiquant est ingénieur en physique nucléaire. Des +, il a dû en aligner. Et c'est un vrai musulman, pas intégriste, mais pas "modéré" non plus.

Je suis très surpris de ce que tu dis sur le mariage des musulmans Il existe dans toutes les religions (catholique, juifs, protestants...) des gens qui n'accepteront pas que leurs proches épousent des gens d'une religion qu'ils considèrent comme ennemi. Mais en général, j'ai plutôt l'impression que els choses se passent bien et elles se passent d'autant mieux chez les musulmans que chez eux la religion se transmet par le père, ainsi tant que le père est musulman, il n'y a pas de problème (ainsi a-t-on vu des musumans épouser des juives, étant donné que chez les juifs la religion se transmet par la mère). Des père malades mentaux (il le faut pour tuer sa fille), il en existe partout. Cela ne représente pas l'islam !


Si nous voulons avoir un débat un peu sérieux, il faudrait donc éviter ce genre de caricature appuyées sur des faits marginaux.
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Zebre
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En ce qui concerne le Jésus du Coran, je n'ai jamais songé que le Coran puisse nosu dire quoi que ce soit de valable sur Jésus.
Le Coran n'est pas, pour les chrétiens, un livre sacré ni un livre saint. Je ne vois pas pourquio nous nous intéresserions (sauf pour la culture personnelle) à ce que le Coran dit de Jésus.


Enfin, au sujet du danger que représente l'Islam face aux conversions, c'est là pour le cup un danger tout à fait licite. Si là se résumait le danger de l'Islam, je ne verrais aucun inconvénient à ce qu'il vive sur nos terres !
L'Islam devient dès lors, comme je le répète souvent, une chance pour les chrétiens, les forçant à redéfinir leur propre foi, et à s'affirmer dans leur pratique religieuse plutôt que de se laisser aller à l'habitude.

L'Islam a tout à fait le droit de proposer sa religion, tant qu'il le fait dans le respect des autres religions, ce qui du point de vue que tu es en train d'aborder est le cas.

Si des hommes sont assez malheureux pour se convertir, c'est que les chrétiens (et pas seulement les pasteurs) ne sont plsu capables de témoigner de la vérité de leur religion. La faute est donc dans notre camp, et pas dans celui de l'islam.


La seul chose que je craigne de l'islam, ce n'est pas son exisnce ni sa cohabitation avec nous, mais ce sont les implications sociale et politiques (comme la constructions de mosquées... mais tu oublies de dire que ce n'est qu'un projet qui pour le moment n'est pas passé, et ne passera sans doute pas. Fait attention à tes affirmations), car nous savons que l'islam ne se contente pas d'un état ou d'une juridiction laïque.

Pour le reste, et si ce point pouvait être résolu comme il semble l'être avec beaucoup de musulmans en France (mais sont-ils majoriaires ?), je ne verrai pas d'inconvénient à vivre avec des musulmans, comme je n'en vois aucun à partager mes journées avec des collègues musulmans.
(reste un problème de culture et de civilité qui n'est pas toujours évident pour eux, mais là, on retrouve le problème de "l'intégration" - Oui, je trouve que les musulmans, en moyenne, sont assez aggressifs dans leur comportement avec autrui, et s'emportent bien plus vite que nous autres - mais l'éducation à l'école (quand elle reviendra) devrait suffire à résoudre ce point là).
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Pégase
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Citation:
Le 2005-01-12 00:15, Zebre a écritOui, je trouve que les musulmans, en moyenne, sont assez aggressifs dans leur comportement avec autrui, et s'emportent bien plus vite que nous autres

N'as tu pas un peu l'impression de généraliser ?
Citation:
Le 2005-01-11 23:39, saladin a écrit
Avoue Pégase, que ton dernier paragraphe, c'était de la pure provoc. Parce qu'ici le pâte de campagne et le rouge...c'est comme au Franprix Halal d’Evry

Ben ouais j'ai voulue faire le l'humour et bon… Parler de pâté, de bon vin est devenu de nos jours de la pure provocation (Sapin, St Nicolas etc) Dans quelques temps, il faudra se cacher pour manger une daube de sanglier. Merci de me le rappeler, Saladin. Promis je rentre dans le troupeau et pour beler a l'unisson.
Citation:
Le 2005-01-12 00:15, Zebre a écrit
Ce ne peut pas devenir une tribune destinée à enfoncer cette religion.
Il faudrait donc éviter ce genre de caricatures appuyées sur des faits marginaux.


Enfoncer une religion… ou dénoncer ces dangers.
Caricatures… ou faire état de faits réels.
Faits marginaux… Ce voiler la face, c’est aussi se mettre en marge.
De toute manière, je m’incline et n’ai plus rien à rajouter.
Si une dernière chose :
Malgré les dénégations officielles des États occidentaux, nous sommes bel et bien au cœur d’un conflit de civilisations où le domaine historique et religieux, les valeurs de justice et des droits de l’homme s’affrontent dans des interprétations opposées et irréconciliables, tant que seront maintenues, la mentalité du jihad et son corollaire, et la diabolisation des peuples infidèles, autrement dit, les catholiques.
Pourquoi les intellectuels musulmans devraient-ils se fatiguer les méninges pour modifier l’éthique d’une religion dont les valeurs sont vantées par ceux-là mêmes qu’elle opprime ? Puisque la religion et la civilisation islamiques sont si parfaites, le mal ne peut provenir que d’une source qui lui est extérieure : celle des infidèles. Devinez qui ?
Enfin, nous fonçons a grande vitesse dans le mur, que ce soit pour ce sujet ou bien d’autres (pollutions, destruction de la nature)

“On résiste à l’invasion des armées, on ne résiste pas à l’invasion des idées”
Victor Hugo

Enfin, si certains ne désirent pas se trouver en reste, et veulent s’informer sur ce sujet, quelques pistes :

Les Chrétiens du monde arabe. Problématiques actuelles et enjeux, préface de Pierre Rondot, Maisonneuve et Larose, 1989
Juifs et Chrétiens sous l’islam, les dhimmis face au défi intégriste, Berg International, 1994
Les Ouvrages d'Alexandre Del Valle : Islamist Totalitarianism Attack on Democracie
La Turquie dans l’Europe - Un cheval de Troie islamiste ?
Fitna:Guerre au cœur de l'islam de Gilles Kepel. Chez Gallimard
Avec le même auteur :
- A l'ouest d'Allah, chez Point
- Jihad, chez Folio Actuel
- La Revanche de Dieu : Chrétiens, juifs et musulmans à la reconquête du monde, chez Point
L’islam mondialisé, d’Olivier ROY, chez Points.
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Amodeba
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Citation:
Le 2005-01-11 23:11, Pégase a écrit

Amodeba, une colle : Si l'HOMME de ta vie, superbe apollon, plus que beau a craquer, et bien serais-tu prète a devenir une parfaite islamique ?
T'as pas droit au joker !



Ben déjà la question ne se pose plus ;) Eh voui je suis fiancée à un certain jeune homme qui m'accompagnait lors de la CKP à laquelle nous nous sommes rencontrés. Je pense qu'à l'heure actuelle, si je rencontrais l'homme de ma vie qui s'avérerait être musulman, je ne me convertirais pas, parce que grâce à Dieu ma foi est forte. Je sais en quoi je crois en tant que catholique, et pourquoi j'y crois.

Amodeba

Je ne suis pas chargée de vous le faire croire, je suis chargée de vous le dire (Ste Bernadette Soubirous)
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Carlo Magno
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Très chers tous, pardonnez-moi de faire irruption, après de longs mois d’absence, j’espère que je ne vous ai pas trop manqué. Donc, bonne et sainte année à tous avant tout !

Je viens de lire en diagonale les différents messages écrits sur le thème de l’Islam en France.
Je ne pense pas avoir lu de référence ni au Coran, ni à des faits historiques sérieux, ni à rien qui puisse faire avancer un débat qui mérite une profonde réflexion. Je me présente très mal devant vous en donnant l’image d’un type prétentieux, vaniteux…j’en passe, ce n’est pas mon but.
Ce thème me tiens à cœur, tellement à cœur que je suis en train d’apprendre l’Arabe et l’Hébreux, dans le cadre de mes études, naturellement….lol

Je viens aussi de terminer la lecture du Coran, il s’agissait d’une traduction, je ne maîtrise pas encore suffisamment cette langue pour le lire d’après les écritures originales.

Comme j’ai plein de choses à dire lol, sur tout et sur rien, je ne sais pas par où commencer…

Après avoir lu certaines choses écrites ici, je pense qu’il serait bon de faire le point entre Islam, Islamisme, laïcité….

L’Islam est une religion, construite sur le Coran (Al Coran, ce qui signifie l’Appel) ; le nom est important car tout le sens du Livre se tient derrière. Le Coran est une sorte de livre garantissant aux fidèles de vivre en cohésion avec Dieu, c’est une sorte de plan de vie.
Après ma lecture, la chose qui m’a le plus surpris est l’absence totale de spiritualité, il est divisé en Sourates, lesquelles sont divisées en Versets. La première sourate, la plus courte, est la prière introductive à chaque prière du musulman, elle constitue aussi un acte de foi ayant une valeur de « baptême », d’acte de conversion pour le non musulman qui la récite. Elle commence ainsi, d’après ma traduction :
Au nom d’Allah,
le Matriciant, le Matriciel.
La désirance d’Allah, Rabb des univers,
le Matriciant le Matriciel,
souverain au jour de la Créance :
Toi, nous te servons,
Toi, nous te sollicitons.
Guide nous sur le chemin ascendant,
Le chemin de ceux que tu ravis,
Non pas celui des courroucés
Ni des fourvoyés.

Récitez cette prière en Arabe, et vous êtes musulman !

Je me rends compte que je risque de faire trop long, aussi, je vais plutôt vous donner mon avis sur le sujet.
Je ne pense pas que l’Islam en France soit le vrai problème.
Je pense que la France est, encore ne fois, un cas unique au monde. C’est en effet le seul pays qui concentre une telle population de Juifs (600000 environs, 3eme diaspora du monde derrière Israël et les Etats-Unis) et de Musulmans (environ 6millions, dix fois plus nombreux). Les choses ainsi posées, il apparaît clair que le conflit israélo-palestinien se trouve reproduit en France.
Ensuite, le problème de l’insécurité dans les banlieues, trop souvent très mal médiatisé, reposerai sur les Musulmans, c'est-à-dire, aux yeux de tous, sur les immigrés. Je m’oppose à cette thèse, la ville de New York ne connaît ni d’immigration musulmane, ni de gens d’Afrique du Nord, elle n’est pas non plus construite de barres d’immeubles insalubres, pourtant, l’insécurité est la même, du même ordre, avec des manifestations similaires.
En poursuivant, je pense aussi que la manière qu’à l’Etat de concevoir le fait religieux est mal appropriée. En effet, parler religion en politique, c’est aujourd’hui parler culture, or, il me semble que c’est là une grave erreur. Pour un croyant sincère, la religion, ce n’est pas que de la culture, ou alors, je suis à coté de la plaque….
En gros, l’Islam nous pose problème car comme le christianisme, elle a une vocation universelle, ce qui nous mets irrésistiblement en situation de concurrence. Rajoutons à cela une hostilité toute particulière à l’Eglise en France, qualifiée d’obscurantiste depuis….on ne compte plus….L’élan de solidarité suscité par le conflit israélo-palestinien, avec une nette préférence nationale pour la cause palestinienne, fini d’envenimer la chose.
Parler de l’Islam en France, c’est aussi parler de l’Algérie, n’oublions pas qu’en 1962, les musulmans nous ont défaits, croyez-vous que cela laisse de bons souvenirs ? Non.
La France a toujours eut une attirance particulière pour le proche et le moyen orient, Louis XIV avec l’Empire Ottoman, écoutez aussi L’enlèvement au Sérail de Mozart, pas français, mais bon, la poursuite effrénée d’Al Kader depuis 1840…Napoléon et l’Egypte, le naturalisme et le réalisme avec l’attrait de l’Orient….l’Islam a toujours fasciné la France.


Pour ce qui est de Jésus, il est cité par 3 fois dans le Coran. Les musulmans ne reconnaissant pas le nouveau testament. Pour les Musulmans, le Christ était un prophète, précurseur de Muhammad, il aurait fait trois miracles, non reconnu par les chrétiens :
Le premier, c’est une sorte de méditation qu’Il aurait fait étant encore dans le sein de sa Mère
Le second, étant enfant, serait qu’en sculptant de petits oiseaux dans du bois, il leur aurait donné la vie
Le troisième, à la suite d’un défit, le Christ, pour prouver sa nature divine, aurai fait apparaître une grande quantité de nourriture dans le désert.

Ne venant plus très souvent sur ce forum, faute de temps, je ne sais pas en quoi ma parole est légitime, cependant, je suis assez d’accord avec Pégase, l’Islam mérite qu’on s’y arrête, de manière raisonnable et raisonnée.

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Carlo Magno
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C'est encore moi, pardonnez moi, mais bon, je viens de relire Zèbre. Je ne suis pas réellement d'accord quand tu dis que l'Islam peut bien proposer sa religion, tant qu'elle le fait dans le respect des autres.

Il faut être honnête, je n'ai pas l'intention de paraître borné, simplement, comme croyant, il m'est impossible de considérer l'Islam comme une religion...ni l'Islam, ni le reste. Et c'est exactement la même chose du point de vue des fidèles d'autres religions.
La tolérence, et ça ne veut pas dire qu'il faut la guerre, certes non, ne peut pas exister entre les religions. S'il y a tolérence, cela signifie que l'on considère la religion de l'autre comme valable, c'est à dire, équivalente. C'est un terrain plus que délicat, et je ne voudrai pas me faire mal comprendre, je ne suis pas en train de précher la violence et tout ce qi va avec, mais, je suis convaincu qu'il faut être réaliste, et appeler un chat un chat.
La vérité n'est pas partout et n'est pas plurielle. Il n'y a qu'une vérité, et le croyant que je suis est certain que la vérité est sa religion. De là, l'Islam, les Yéyés, les je ne sais quoi d'aurtre, sont dans l'erreur, pas dans le blasphème, mais dans l'erreur.
Intégrer l'Islam en France, c'est un devoir que chaque catholique devrait sentir, mais la tolérence ce n'est ni le laxisme, ni les concessions.
Nous devons nous montrer aussi exigeants avec les Musulmans qu'avec nous même dans la cohérence qui nous est donnée par l'enseignement du Christ.
Finalement, tout ceci n'est qu'un faux débat, si vous aviez vraiment confiance en votre Dieu, vous seriez comme les Musulmans, vous ne douteriez pas.

J'arrête là, sinon, je vais me faire tuer...
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2005-01-12 00:28, Zebre a écrit

L'Islam a tout à fait le droit de proposer sa religion, tant qu'il le fait dans le respect des autres religions, ce qui du point de vue que tu es en train d'aborder est le cas.




L'Islam n'a aucun droit, il peut éventuellement être toléré si c'est pour éviter un mal plus grand. Il n'a certainement pas le droit de proposer sa "religion".
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Pégase
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J'oubliais.
Citation:
Le 2005-01-12 00:15, Zèbre a écrit
Enumérer des cas particulier ne me semble pas avoir d'autre but que de faire peur aux lecteurs, et cela ne me plait pas.

Tu as raison, ça peut faire peur, mais c'est moins pire quand on s'y attend. C'est surtout que cela ne te plait pas du tout. Mais après tout, c'est ton site, a toi, et en plus tu en es le modérateur quasi exclusif. Seul Ta Parole est Vérité.
Je m'incline.
Mais :
Mon but n'était pas comme tu le prétends "avoir d'autre but que de faire peur aux lecteurs" mais simplement de débattre et par la même d'informer. La ou je travaille, on prépare en quelque sorte, l'avenir. Donc je sais ou je fous les pieds (enfin presque) Par conséquent, je peut avancer que mes info sont relativement crédibles (Dans tout renseignements, il y a certes toujours une part d'inexactitude) d'ou possibles erreurs.
Citation:
Le 2005-01-12 00:15, Zèbre a écrit Quant à prétendre que les musulman ont le signe + des maths en haine, ça me fait bien rire.
Encore une fois je faisais référence a une source crédible. Ce qui te fait rire, ce n'est pas moi, Zèbre, c'est le rapport de Jean-Pierre Obin, membres de l'Inspection générale de l'Education nationale. Zèbre, va lui dire que son rapport c'est le la daube. Sur ce coup la, je te trouve très, très, mais vraiment très fort.
Majesté sur ce coup la
=======================================================
Amodeba, ce qui veut dire que si ton fiancé était musulman, (hypothèse, j'ai bien dit hypothèse, ce n'est qu'une HYPOTHESE, OK Amodeba, une simple petite hypothèse ) en refusant de te convertir a l’islam, le mariage serait par conséquent... impossible.
57
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Pégase, toutes tes précautions me font bien rire... Je ne sais si tu as bien regardé le fiancé en question . Enfin dans l'hypothèse où il me faudrait choisir entre un fiancé et ma religion, je dirais en théorie sans être confrontée à la situation que je choisirais ma religion.

Amodeba

PS Pour mémoire, je t'envoie le lien de la photo de la fameuse CKP en MP
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Pégase
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Citation:
Le 2005-01-12 17:14, Amodeba a écrit
je dirais en théorie sans être confrontée à la situation que je choisirais ma religion.
[/small]


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Citation:
Le 2005-01-12 16:06, Carlo Magno a écrit

La première sourate, la plus courte, est la prière introductive à chaque prière du musulman, elle constitue aussi un acte de foi ayant une valeur de « baptême », d’acte de conversion pour le non musulman qui la récite. Elle commence ainsi, d’après ma traduction :
Au nom d’Allah,
le Matriciant, le Matriciel.
La désirance d’Allah, Rabb des univers,
le Matriciant le Matriciel,
souverain au jour de la Créance :
Toi, nous te servons,
Toi, nous te sollicitons.
Guide nous sur le chemin ascendant,
Le chemin de ceux que tu ravis,
Non pas celui des courroucés
Ni des fourvoyés.

Récitez cette prière en Arabe, et vous êtes musulman !




Oui la priere de l'ouverture (Al Fatiha du verbe ouvrir, Fataha Yaftaou en arabe) est l'introduction a chacune des 5 prieres quotidienne. Non, ce n'est pas la priere d'entree dans l'Islam. Pour la conversion, la Shaada (j' atteste qu'il n'y a pas d'autre dieu qu'Allah, et que Muhammad est le prohete d'Allah) devant temoins suffit. Cette phrase se retrouve d'ailleurs dans l'appel a la priere (Azan) precedee du Allah ou Akbar.

Comme quoi, il ne suffit pas de lire le Coran pour connaitre et tenter de comprendre l'Islam (bravo tout de meme d'etre aller jusqu'au bout. pour ma part j'avoue que la lecture est impossible sans de bons commentaires).

Ta traduction de l'ouverture me parait un peu compliquee. Par ex pour "le Matriciant, le Matriciel" on le traduit classiquement par "le Puissant, le Misericordieux", le jour de la Creance, c'est le jour du Jugement (celui de rendre des comptes, c'est peut etre le lien avec ton histoire de la creance) etc.

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Saladin
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Citation:
Le 2005-01-11 14:33, COK a écrit

Quoi que t'en dise sur Jésus, mon copain de classe au lycée, célébrait Jesus avec sa famille à Noel, comme étant un prophete de Dieu...


Ok, de meme qu'au Liban, certains musulmans fetent Noel et frequentent les ecoles chretiennes.De meme que d'autres prennent quelques libertes avec l'Islam en fetant l'anniversaire de la naissance du prohete. En Arabie, il n'est meme pas question de feter son propre anniversaire.

Selon toi COK, pour la famille que tu cites, en serait-il de meme si leur Imam forme, au hasard, dans une universite saoudienne (et on trouve en France de tels imams) insistait sur le fait que feter Noel est rigoureusement anti islamique. Et il aurait raison, le concept meme d'incarnation etant une horreur pour la Foi Islamique.certains Ulemas recommendent meme de ne pas souhaiter le joyeux Noel. Alors que ca ne pose aucun probleme a un catho de souhaiter un bon eid ou ramadan.

je cite moi aussi l'exemple d'une famille Marocaine que je connais ici, toute a fait occidentalisee (ex les hommes et femmes de familles differentes bouffent a la meme table, ce qui n'a rien d'evident en Islam).

Ce sont des amis, et pourtant cette apparence de moderation n'a pas empeche :

1) le pere de famille (a peine plus vieux que moi) de m'inciter tres sincerement a la conversion, et ce pour mon bien. ce fut tendu car je lui ai reproche de son cote de ne rien connaitre a la Foi chretienne hors de ce qu'en disait le Coran - ce qui dans son esprit n'a probablement aucun sens puisque par definition le Coran est la parole de Dieu qui ne peut pas se tromper

2) la mere de famille qui s'est voilee d'elle-meme a l'interieur de son domicile en presence d'un etranger a la famille, contre l'avis de son epoux et sur les recommendations de l'Imam

[ Ce Message a été édité par: saladin le 12-01-2005 22:28 ]
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Carlo Magno
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Bonjour à tous,
cher Saladin !

L'Arabie Séoudite est un grand pays !

Bon, en fait, tu vas sans doute me prendre pour un fou, un fada..mais en fait, j'ai lu deux traductions du Coran. Une d'André Shouraqui, un peu trop médiatique à mon goût pour un "spécialiste", de confession juive de plus; une autre de A. Tidjani, un peu plus "poétique" lol, mais pas plus souple sur le fond, au niveau de la fluidité du style et de la facilité de lecture.
Mais je te rassure, sans les explications fournies, je n'aurai pas tout saisi...

Je ne suis pas fan de l'Islam du tout, mais j'estime que concrètement, la France porte en son sein un trop grand nombre de Musulmans pour que nous, Catholiques, puissions se payer le luxe de les ignorer, ou en tout cas, de ne pas mieux les connaître. J'ai aussi plusieurs amis musulmans, du coup, je trouve que c'est un minimum.
Mais bon.

Malheureusement, sans faire l'éloge du Coran, il est évident qu'en Arabe, ce livre est d'une rare qualité poétique et littéraire. J'irai sans hésiter, jusqu'à affirmer qu'il est même d'une qualité bien supérieure à celle de la Bible. Cependant, là qualité littéraire, en ce qui concerne un livre religieux, n'est que secondaire.
Muhammad aurai reçu l'Appel, (sans dégroupage total à l'époque...bon, c'est nul... ), de l'ange Gabriel. Il y a donc quelques points communs..;

Je dois partir, je terminerai ce soir, bonne journée à tous ! Od Yahvo shalom aleijem !


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Zebre
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Bizarre, Pégase, que tu prennes la mouche à la première remarque...


Carlo Magno>>Je viens de lire en diagonale
Ton intervention était très intéressante, mais sur un tel sujet ceci n'est pas acceptable. Je t'encourage donc à relire le fuseau convenablement en entier avant d'intervenir (il y a des fuseaux comme ça qui méritent une attention et une discipline renforcée).

Par contre je renchéris, ta traduction du Coran est assez space, et ne conviendrais certainement à un musulman si' l'un d'eux passait dans le coin (ce que nous espérons).

Citation:
Citation:
Citation: Le 2005-01-12 00:15, Zebre a écrit
Oui, je trouve que les musulmans, en moyenne, sont assez aggressifs dans leur comportement avec autrui, et s'emportent bien plus vite que nous autres
N'as tu pas un peu l'impression de généraliser ?

Bien sûr que si ! Je te parle de mes expériences, que je généralise donc évidemment. C'est pourquoi ma sentence ne relevait pas de l'affirmation, mais de l'opinion.


Vicnent (et Carlo)>>L'Islam n'a aucun droit, il peut éventuellement être toléré si c'est pour éviter un mal plus grand. Il n'a certainement pas le droit de proposer sa "religion".

Argumentez !
Que la religion soit fausse ou non, que les idées soient mauvaises ou non, chacun a droit de les exprimer (et ce forum en est la preuve).
(et Carlo, ne lis pas en diagonale ou ne cherche pas de mauvais débats, je n'ai jamais parlé de "tolérance" !)
Que la vérité soit une n'a jamais interdit aux imbéciles d'ouvrir la bouche, même pour dire des âneries. Ils en ont le droit le plus strict (que ce soit au sujet de la politique, de l'éducation, de l'art, ou de la religion !!)
Et sinon, comment un homme saura-t-il que son interlocuteur, qui seul a le droit de s'exprimer, a la vérité et a donc bel et bien le droit de s'exprimer ?
(tu fais une lecture du contre-droit à la liberté de conscience assez malheureux, Vincent !)
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Citation:
Le 2005-01-14 23:51, Zèbre a écritBizarre, Pégase, que tu prennes la mouche à la première remarque...


Je t'ai répondu en PV, et justifié mes sources. Mais le fait que tu glisses cette remarque, est très déconcertante, car elle veut a la fois ne rien dire, et à mon sens, ce qui est plus grave, tout dire... je trouve cela, vraiment très stupide.

Sinon, il est vrai que je prends facilement la mouche, (ceci le prouve) et ceux me connaissant (il y en a sur le forum) peuvent ne pas dire le contraire. S’est chiant, mais c’est mon caractère. Changer = impossible, le naturel revient au galop.

Je répète que je n'interviendrais plus dans ce débat. La raison en est très simple. Aujourd'hui en France, parler de l'immigration islamique est tabou. Pire, quand tu abordes le volet politique avec ses erreurs historiques, de gauche comme de droite, et j'en ai expliqué une partie : Chair a canon en 14/18 et 39/45, mains-d’œuvre bon marché de la reconstruction de l’après guerre, mains-d’œuvre bon marché pour réduire les coûts de production (cadeau pourri du patronat de l’époque car blocage des bas salaire et retard technologique, etc.) regroupement familiale et pour finir, immigration électoraliste (et j'ai oublié la guerre d'Algérie) on est immédiatement, d'emblée, dans la foulée, taxé de raciste, et voir même « d'extrémiste de droite ».
Le pire étant les sous entendu, n'est ce pas Zèbre !

C’est systématique, répétitif, et c’est la bêlante du bon peuple. Mais ça devient, à la longue pénible, et hyper gonflant. A partir de la, je hausse les épaules, tourne les talons, et m’éloigne (ce que je fait présentement)
Mais de faire en sorte que le débat soit rendu impossible, profite forcément a une communauté. Je dirais même, que cela a été fait, uniquement dans ce sens (brouillage de carte)
On ne peut que constater et avec une grande tristesse, que le peuple est facilement manipulable, comme de simples marionnettes.
L'histoire se répète ...

Bref. Je vous renvois donc, a consulter des ouvrages, écrits par des auteurs compétents, des géopoliticiens, des historiens, et assister pour les Franciliens, à des conférences à l’Institut Catholique de Paris.
Le but est de vous faire votre propre idée sur la situation de l’immigration islamique en Europe. Dans ces recherches, il faut absolument éviter les nombreux gesticulateurs. Vu le contexte actuelle il ne faut, hélas, compter que sur sois même.
Si au cours de mes recherches je tombe sur un ouvrages intéressant, je ne manquerais pas de vous le signaler, et cela sera ma seule et unique manière de participer au débat.
Bonnes discutions !

Pégase !


[ Ce Message a été édité par: Pégase le 15-01-2005 10:17 ]
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Cher Zèbre,
heureux de te retrouver, bonjour.

La traduction que j'ai écrite n'est pas la mienne, je suis bien incapable de traduire le Coran pour l'instant, je crois, à ce sujet, avoir cité mes sources.

Pégase, que re belle réthorique dans ton texte !

Puisque tu veux un bon débat, et comme je suis un peu provocateur par nature, je vais me permettre de citer encore le Coran, en vous précisant les sources, pour être honnête.
Je pense que la suite va suivre toute seule.
Je m'appuis sur la traduction d'André Chouraqui, éditions Robert Laffont.

Sourate 9, appelée Amnistie, verset 29 :
"Combattez ceux qui n'adhèrent pas à Allah
ni au jour ultime,
qui n'interdisent pas ce qu'Allah
et son envoyé interdisent,
qui ne pratiquent pas la créance de vérité
parmi ceux qui ont reçu l'Ecrit,
jusqu'à ce qu'ils donnent, humiliés,
le tribut de leurs mains."

explications :
ceux qui ont reçu l'Ecrit : Juifs, Chrétiens, Sabéens et Zoroastriens(?), ils échappent à la mort contre un tribut : la djizyat (moi qui croyait en Chirac pour les baisses d'impots... ), ce n'est pas un impôt, mais bon...

Pour varier les plaisirs : Sourate 4 intitulée Les Femmes.
verset 3 :
" Il vous est permis de vous marier
à deux, trois ou quatre femmes !
Si vous craignez de manquer d'impartialité avec elles,
prenez une seule femme,
ou les captives que votre droit maîtrise.
C'est plus sûr pour ne pas être inique."

Verset 15 :
"Pour celles de vos femmes qui sont perverses,
faites témoigner contre elle quatre d'entre vous.
S'ils témoignent contre elle,
faites-les demeurer dans les maisons
jusqu'à ce que la mort les enlève
ou qu'Allah fraye pour elle un sentier".

explications : perverses veut dire : par vices, obsénité ou adultère.
"jusqu'à ce que la mort les enlève" : la lapidation est prononcée contre elle, il est aussi dit que, d'après les commentateurs, la traduction de ce verset reste relativement libérale. On me renvoit aussi Sourate 24, versets 2-3:
pardonnez le vocabulmaire, mais, je ne fais que recopier.
"Fouettez le $!!#?°! et la $!!#?°! :
cent coups de fouets chacun.
Que nulle indulgence ne vous saisisse
dans la créance d'Allah,
-adhérez à Allah et au jour ultime-,
un groupe d'adhérents sera témoin de leur supplice.

Le $!!#?°! ne coïtera
qu'avec une $!!#?°! ou une associatrice ( adolatrice d'idoles : statues chez les chrétiens, autres chez animistes...)
La $!!#?°! ne coïtera
qu'avec un $!!#?°! ou un associateur.
Cela est interdit aux adhérants.)"

Sourate 4, verset 34 :
"Les hommes ont autorité sur les femmes,
du fait qu'Allah fait grâce
à certains plus qu'à d'autres,
et du fait qu'ils dépensent leurs biens.
Les vertueuses adorent et gardent
le mystère de ce qu'Allah garde.
Admonestez celles dont vous craignez la rébellion,
reléguez-les dans des dortoirs, battez-les.
Si elles vous obéissent,
ne cherchez pas contre elles de querelle.
Voici Allah, le Sublime, le Grand."


J'arrête là les citations, mon but n'est pas de choquer, simplement, la totalité de ce Livre est rédigé de cette manière. C'est un ensemble de règles, sans spiritualité.
Pour ce qui est du contenu, il faut bien comprendre aussi le sens figuré, comme il est politiquement correct de le dire aujourd'hui, en France. Même en sortant tout ça de son contexte, le sens est clair, et j'ai été soft.

Il ne faut pas oublier que l'Islam est une religion de masse, à pratique publique, non personnelle. Si vous faites abstraction de ça, vous êtes à coté, enfin, je pense.
Je ne veux pas être trop long, j'arrête là. A plus tard.




[ Ce Message a été édité par: Carlo Magno le 15-01-2005 14:58 ]
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voyez par vous même, ce site est anti-Islam !
je viens de voir que le vocabulaire du Coran est censuré !
Je veux bien envoyer les mots manquants par messages privés, si Zèbre me permet ?
Sinon, allez voir par vous-même.
A plus, amicalement, Carlo.
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Citation:
Le 2005-01-15 14:56, Carlo Magno a écrit

explications :
ceux qui ont reçu l'Ecrit : Juifs, Chrétiens, Sabéens et Zoroastriens(?),




Pourquoi ce point d'interrogation Carlo M. apres Zoroastrien. Il existe encore a ce jour des fideles de cette religion monotheiste avec leur lieu de culte, toleres par la Republique Islamique d'Iran !!
(prohete : Zaratoustra Nom de leur dieu unique : Aoura Mazda)

Sinon pour le reste, je me joins a toi pour demander a Zebre de lever la censure sur tes citations des versets (Zebre si tu passes par la...)

Enfin, mais je l'ai deja dit plus haut, il ne me semble pas honnete de citer un verset hors de son contexte. Je n'ai pas de Bible sur moi (et pour cause) mais je me souviens qu'un verset de l'ancien testament indique clairement que les eunuques n'entreront pas au paradis (Zebre si tu repasses par la, pour l'existence de ce verset of course...). Alors sorti de son contexte...

L'un des arguments classiques face aux versets que tu cites est de rappeler qu'ils constituent un enorme progres par rapport a la societe pre-islamique dans la peninsule arabique. A cet egard, on pourrait par ex comprendre qu'il est impossible de faire preuve d' impartialite dans une situation de polygamie, et en deduire que la polygamie n'est pas encouragee par le Coran. Ou que l'exigence de 4 temoins de l'acte d'adultere rend sa sanction plus difficile (ok la recente affaire de la jeune nigeriane condamnee a la lapidation semble indiquer que finalement ca n'est pas la cas)

Ensuite y-a-til sur les sujets que tu evoques d'autres vesets dans d'autres sourates, qui completeraient les versets cites. Ou un Hadith (temoignages des faits et gestes du prophete, certes inferieurs au Coran dans la hierarchie des normes mais qui ne peuvent etre ignores) qui evoquerait, par exemple, la necessaire misericorde dans ces situations ???

Je ne veux pas a tout pris defendre l'Islam, car effectivement la lapidation de la femme adultere trouve un fondement clair et direct dans le Coran (et comme il s'agit de la parole authentique d'Allah, il n'est pas question de la remettre en cause). Mon propos est simplement d'oser penser qu'il est peut etre delicat de balancer un verset "brut" sans une solide formation Sharia ou une recherche prealable


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Je vais dans le sens de Saladin, citer des versets bruts ainsi (et d'une traduction sans doute pas canonique) n'est pas forcément significatif.

Par contre, pour l'argument visant à présenter le Coran comme une amélioration de la condition à l'époque, je m'étonne.
Le Coran a quand même été écris 400 ans APRÈS les évangiles et la doctrine catholique, qui 400 ans plus tôt prônait donc et développait un amour du prochain, une ouverture à tous (païens et pécheurs en premier), un respect de la femme, autrement plus développés que ce que l'Islam ne développe même encore aujourd'hui.

Saladin, je ne connais aucun verset de la Bible interdisant le paradis pour les eunuques. (C'est même plutôt le contraire dans le nouveau testament). Et je vois mal l'ancien testament parler du paradis après la mort...
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Zèbre, tu peux si tu veux ouvrir un fuseau sur la liberté religieuse mais même DH ne va pas jusqu'àdoner des droits aux prétendues religions non-catholiques.
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Puisqu'on parle d'islam en France...y'a au moins trois fois plus de musulmans que de chrétien de ma classe....vrai de vrai...

[ Ce Message a été édité par: Rantanplan le 16-01-2005 19:11 ]
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Citation:
Le 2005-01-16 01:06, Zebre a écrit

Par contre, pour l'argument visant à présenter le Coran comme une amélioration de la condition à l'époque, je m'étonne.




Zebre j'ai bien parle de la societe pre-islamique "dans la peninsule arabique"

Il s'agissait essentiellement de polytheistes et de juifs (ce qui ont accueili favorablement Mahomet a Medine, a l'epoque nommee Yathrib, apres sa fuite de La Mecque- c'est qu'on appelle l'Hegire point de depart du calendrier islamique (nous sommes actuellement en 1425) Les memes juifs que Mahomet a ensuite fait massacrer

Pour les eunuques...je vais devoir faire (ou faire faire) une recherche
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Zèbre !
Hello !

Bon, écoute, peut-être vaudrait-il mieux ne pas faire la mauvaise langue... Ne crois-tu pas que même dans tous les contextes que tu veux, les citations que je t'ai données sont d'une clarté limpide ?
Il ne faut pas, par peur d'être traité d'islamophobe ou de raciste, ne pas voir la vérité en face !
Je suis navré, sincèrement, mais le fait de pouvoir se marier avec deux, trois ou 4 femmes, enfin, n'importe quel traducteur ne pourrait pas se tromper, il ne faut pas pousser quand même.
Je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas dire que c'est archaïque, machiste, et j'en passe. Pour une fois, appelons un chat un chat.
Ensuite, André Chouraqui est d'une grande renommée et est reconnu sur le plan international. Je me permets donc de me cacher derrière lui.
Sinon, le débat n’est toujours pas bien cadré.
Nous sommes d’accord sur un point : l’Islam pose un problème, et il s’agit autant d’une difficulté religieuse que culturelle.
Via l’Islam, les Musulmans, chez nous, de culture judéo-christiano-rationalo-kantiano-marxisto-freudienne…..et j’en passe, pas eux, qui sont resté bloqué au Moyen Age après leurs défaites militaires et la décadence de leur empire…
En bref, depuis longtemps, ils [forment des]ennemis. Abd’ El Kader par exemple, jusqu’à Bin Laden.

Pour les Catholiques, je pense que là encore, il faut être honnête. On est politiquement gentil avec les Musulmans, mais pour quelle raison ?
Leurs « succès », leur progression en nombre en France ? , la peur qu’ils véhiculent ?
Il ne faut pas se cacher derrière l’Islam pour constater, et ne me taxez pas de gros tradi-catho-facho, que l’Eglise œcuménique post-conciliaire est en crise.
Je suis convaincu que si l’Eglise se portait bien, il n’y aurait aucun problème, ni pour les Cathos, ni peut–être même pour tout le reste des Français.
Je pense qu’avant de pouvoir parler, à froid, d’un sujet comme celui là, il faut en connaître un minimum !
Sinon, dans le cas contraire, un tel débat serait empreint d’un sentimentalisme profond, passionné, et finalement, aride, duquel il ne ressortirait rien de bon.
Mes citations valent ce qu’elles valent, mais elles ont le mérite d’être claires. Libre à vous de vous renseigner.
Ce n’est pas l’Islam le problème, mais notre manière de l’approcher. Pour moi, soit on est honnête, et on n’hésite pas à violer le « politiquement correct », soit, on s’écrase, et l’Islam c’est bien, dans un monde de joie, de bonheur niais et de tolérance….Peace and love !
Cette situation me fait penser à la préparation de la guerre par la France avant 1939…
L’Eglise de France serait-elle prête à un deuxième « Munich » avec l’Islam, comme la France a pu le faire avec « Monsieur Hitler » (Daladier) ?

Pax Christi.

Je suis désolé de devoir intervenir sur ton post, mais le sujet est trop grave dans notre république actuelle pour accepter des phrases à l'emporte pièce. j'espère que tu comprendras
Le Webmestre


[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 17-01-2005 23:50 ]
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Carlo Magno, bonne chance (si, si ) tu avances en terrain
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Je te l'accorde complètement. Et sans me prétendre le médecin miraculeux qui va mettre fin à tous les maux de la terre, je pense qu'il n'est jamais agréable de toucher à quelque chose de douloureux. Mais il faut parfois soigner le feu par le feu.
Le Coran est problématique, réellement, car il se trouve en inadéquation par rapport aux valeurs judéo-chrétiennes comme aux valeurs républicaines.
Le plus curieux, c'est que la majorité des Musulmans, Chiites comme Sunites, semblent oublier certain passages, et ce n'est très bien il me semble.
Nous pourrions parler du souffisme aussi, une forme de l'Islam beaucoup plus "religieuse" que les pratiques coutûmières.
Je pense aussi aux philosophes et scientifiques musulmans.
Les Les Mo'Tazilites, Abu'L-Hasan Al-Ash' Ari, Jabir ibn Hayyân, j'en passe.
L'Islam ayant donné une cuture d'une formidable richesse, je crois que nous sommes en droit d'exiger de cette religion l'équivalent aujourd'hui.

Pax Christi.
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Citation:
Le 2005-01-17 19:02, Carlo Magno a écrit

L'Islam ayant donné une cuture d'une formidable richesse, je crois que nous sommes en droit d'exiger de cette religion l'équivalent aujourd'hui.

Pax Christi.


Salut a toi Carlo Magno,

Mise a part le fait que tu sembles (cf ton precedent message) avoir un reel besoin de te defouler (le sport c'est pas mal pour ca) j'ai 2 questions, si tu le permets :

- quand tu dis "nous sommes en droit d'exiger" je ne comprends pas bien qui est ce "nous" : les membres du forum ? les cathos ? c'est un "nous" de majeste ?
car si tu "exiges" des concessions ou des changements au nom des "valeurs republicaines" (notion aux contours mouvants), y des chances pour que des concessions analogues soient demandees aux adeptes des autres religions (cf signes ostentatoires)

[ Ce Message a été édité par: saladin le 17-01-2005 21:31 ]
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A ce sujet:


Le pape préconise un « juste équilibre » pour l’intégration des immigrés
« Affirmation de sa propre identité et reconnaissance de celle de l’autre »

CITE DU VATICAN, dimanche 16 janvier 2005 (ZENIT.org) – Pour une bonne intégration des immigrés il faut un « juste équilibre » entre l’affirmation de sa propre identité et la reconnaissance de l’identité de l’autre, a affirme le pape Jean-Paul II, ce dimanche, alors que l’Eglise célébrait la Journée mondiale du Migrant et du Réfugié.

Avant de réciter la prière de l’Angélus en présence de plusieurs milliers de pèlerins rassemblés place Saint Pierre, le pape a rappelé que dans son Message pour la Journée mondiale du Migrant et du Réfugié il avait « voulu souligner l’importance de l’intégration entre les peuples, qui demande un juste équilibre entre l’affirmation de sa propre identité et la reconnaissance de celle de l’autre ».

Le message, publié le 9 décembre dernier, a pour titre : « L'intégration interculturelle ».

« En tant que sentinelles, écrit Jean-Paul II dans ce message, les chrétiens doivent tout d'abord écouter l'appel à l'aide provenant de nombreux migrants et réfugiés, mais ils doivent ensuite promouvoir, à travers un engagement actif, des perspectives d'espérance, qui préludent à l'aube d'une société plus ouverte et solidaire. C'est à eux qu'il revient en premier de percevoir la présence de Dieu dans l'histoire, même lorsque tout semble encore plongé dans les ténèbres ».

« Je salue cordialement tous les migrants et forme le vœu qu’à travers le dialogue grandissent la sympathie et la compréhension entre les différentes cultures », a déclaré le Saint Père dans son allocution avant la prière de l’Angélus.
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Bravo
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Et alors ?
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Bonjour Saladin,
Je reconnais volontiers ma fougue et parfois même mon goût prononcé de la "provoque", mais je me soigne, je viens sur ce forum...

Bon, pour te dire ce que je pense, en essayant de faire simple.
L'Islam a donné au monde une grande culture, nous en sommes les témoins, et surtout, les héritiers. Or, il me semble que d'une certaine manière, par nos façons biaisées d'occidentaux, nous pouvons considérer parfois, qu'il s'agisse d'une religion de pays du Sud économique. Autrement dit, nous gardons une approche parisienne du monde : nous savons tout, et mieux que tout le monde, ce qui est bon, ce qu'il faut faire.
Je ne le pense pas. J'aimerai pour une fois, considérer les Musulmans comme des personnes adultes, hors des clichés véhiculés par les médias, vrais an partie. Un adulte, par définition, est responsable, et de là, peut-être soumis à la critique s'il y a lieu.
C'est la raison pour laquelle je suis intervenu sur ce forum, pour discuter et débattre de l'Islam, et surtout, des rapports que nous pouvons avoir avec cette religion.

Saladin,
Le "nous", que votre humble serviteur use à la manière de ses Pères, correspond effectivement à la forme la plus adéquate qui convient pour allusionner ma personne. Cela dit, il inclut tous ceux qui veulent bien se reconnaître dans mes propos; c'est là que je te rejoins, je pense être le seul... mais bon...

A bientôt,
Pax Christi.
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