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Auteur
L'Islam en France
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Saladin
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Citation:
Le 2005-01-12 16:06, Carlo Magno a écrit

La première sourate, la plus courte, est la prière introductive à chaque prière du musulman, elle constitue aussi un acte de foi ayant une valeur de « baptême », d’acte de conversion pour le non musulman qui la récite. Elle commence ainsi, d’après ma traduction :
Au nom d’Allah,
le Matriciant, le Matriciel.
La désirance d’Allah, Rabb des univers,
le Matriciant le Matriciel,
souverain au jour de la Créance :
Toi, nous te servons,
Toi, nous te sollicitons.
Guide nous sur le chemin ascendant,
Le chemin de ceux que tu ravis,
Non pas celui des courroucés
Ni des fourvoyés.

Récitez cette prière en Arabe, et vous êtes musulman !




Oui la priere de l'ouverture (Al Fatiha du verbe ouvrir, Fataha Yaftaou en arabe) est l'introduction a chacune des 5 prieres quotidienne. Non, ce n'est pas la priere d'entree dans l'Islam. Pour la conversion, la Shaada (j' atteste qu'il n'y a pas d'autre dieu qu'Allah, et que Muhammad est le prohete d'Allah) devant temoins suffit. Cette phrase se retrouve d'ailleurs dans l'appel a la priere (Azan) precedee du Allah ou Akbar.

Comme quoi, il ne suffit pas de lire le Coran pour connaitre et tenter de comprendre l'Islam (bravo tout de meme d'etre aller jusqu'au bout. pour ma part j'avoue que la lecture est impossible sans de bons commentaires).

Ta traduction de l'ouverture me parait un peu compliquee. Par ex pour "le Matriciant, le Matriciel" on le traduit classiquement par "le Puissant, le Misericordieux", le jour de la Creance, c'est le jour du Jugement (celui de rendre des comptes, c'est peut etre le lien avec ton histoire de la creance) etc.

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Saladin
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Citation:
Le 2005-01-11 14:33, COK a écrit

Quoi que t'en dise sur Jésus, mon copain de classe au lycée, célébrait Jesus avec sa famille à Noel, comme étant un prophete de Dieu...


Ok, de meme qu'au Liban, certains musulmans fetent Noel et frequentent les ecoles chretiennes.De meme que d'autres prennent quelques libertes avec l'Islam en fetant l'anniversaire de la naissance du prohete. En Arabie, il n'est meme pas question de feter son propre anniversaire.

Selon toi COK, pour la famille que tu cites, en serait-il de meme si leur Imam forme, au hasard, dans une universite saoudienne (et on trouve en France de tels imams) insistait sur le fait que feter Noel est rigoureusement anti islamique. Et il aurait raison, le concept meme d'incarnation etant une horreur pour la Foi Islamique.certains Ulemas recommendent meme de ne pas souhaiter le joyeux Noel. Alors que ca ne pose aucun probleme a un catho de souhaiter un bon eid ou ramadan.

je cite moi aussi l'exemple d'une famille Marocaine que je connais ici, toute a fait occidentalisee (ex les hommes et femmes de familles differentes bouffent a la meme table, ce qui n'a rien d'evident en Islam).

Ce sont des amis, et pourtant cette apparence de moderation n'a pas empeche :

1) le pere de famille (a peine plus vieux que moi) de m'inciter tres sincerement a la conversion, et ce pour mon bien. ce fut tendu car je lui ai reproche de son cote de ne rien connaitre a la Foi chretienne hors de ce qu'en disait le Coran - ce qui dans son esprit n'a probablement aucun sens puisque par definition le Coran est la parole de Dieu qui ne peut pas se tromper

2) la mere de famille qui s'est voilee d'elle-meme a l'interieur de son domicile en presence d'un etranger a la famille, contre l'avis de son epoux et sur les recommendations de l'Imam

[ Ce Message a été édité par: saladin le 12-01-2005 22:28 ]
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Carlo Magno
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Bonjour à tous,
cher Saladin !

L'Arabie Séoudite est un grand pays !

Bon, en fait, tu vas sans doute me prendre pour un fou, un fada..mais en fait, j'ai lu deux traductions du Coran. Une d'André Shouraqui, un peu trop médiatique à mon goût pour un "spécialiste", de confession juive de plus; une autre de A. Tidjani, un peu plus "poétique" lol, mais pas plus souple sur le fond, au niveau de la fluidité du style et de la facilité de lecture.
Mais je te rassure, sans les explications fournies, je n'aurai pas tout saisi...

Je ne suis pas fan de l'Islam du tout, mais j'estime que concrètement, la France porte en son sein un trop grand nombre de Musulmans pour que nous, Catholiques, puissions se payer le luxe de les ignorer, ou en tout cas, de ne pas mieux les connaître. J'ai aussi plusieurs amis musulmans, du coup, je trouve que c'est un minimum.
Mais bon.

Malheureusement, sans faire l'éloge du Coran, il est évident qu'en Arabe, ce livre est d'une rare qualité poétique et littéraire. J'irai sans hésiter, jusqu'à affirmer qu'il est même d'une qualité bien supérieure à celle de la Bible. Cependant, là qualité littéraire, en ce qui concerne un livre religieux, n'est que secondaire.
Muhammad aurai reçu l'Appel, (sans dégroupage total à l'époque...bon, c'est nul... ), de l'ange Gabriel. Il y a donc quelques points communs..;

Je dois partir, je terminerai ce soir, bonne journée à tous ! Od Yahvo shalom aleijem !


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Zebre
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Bizarre, Pégase, que tu prennes la mouche à la première remarque...


Carlo Magno>>Je viens de lire en diagonale
Ton intervention était très intéressante, mais sur un tel sujet ceci n'est pas acceptable. Je t'encourage donc à relire le fuseau convenablement en entier avant d'intervenir (il y a des fuseaux comme ça qui méritent une attention et une discipline renforcée).

Par contre je renchéris, ta traduction du Coran est assez space, et ne conviendrais certainement à un musulman si' l'un d'eux passait dans le coin (ce que nous espérons).

Citation:
Citation:
Citation: Le 2005-01-12 00:15, Zebre a écrit
Oui, je trouve que les musulmans, en moyenne, sont assez aggressifs dans leur comportement avec autrui, et s'emportent bien plus vite que nous autres
N'as tu pas un peu l'impression de généraliser ?

Bien sûr que si ! Je te parle de mes expériences, que je généralise donc évidemment. C'est pourquoi ma sentence ne relevait pas de l'affirmation, mais de l'opinion.


Vicnent (et Carlo)>>L'Islam n'a aucun droit, il peut éventuellement être toléré si c'est pour éviter un mal plus grand. Il n'a certainement pas le droit de proposer sa "religion".

Argumentez !
Que la religion soit fausse ou non, que les idées soient mauvaises ou non, chacun a droit de les exprimer (et ce forum en est la preuve).
(et Carlo, ne lis pas en diagonale ou ne cherche pas de mauvais débats, je n'ai jamais parlé de "tolérance" !)
Que la vérité soit une n'a jamais interdit aux imbéciles d'ouvrir la bouche, même pour dire des âneries. Ils en ont le droit le plus strict (que ce soit au sujet de la politique, de l'éducation, de l'art, ou de la religion !!)
Et sinon, comment un homme saura-t-il que son interlocuteur, qui seul a le droit de s'exprimer, a la vérité et a donc bel et bien le droit de s'exprimer ?
(tu fais une lecture du contre-droit à la liberté de conscience assez malheureux, Vincent !)
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Pégase
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Citation:
Le 2005-01-14 23:51, Zèbre a écritBizarre, Pégase, que tu prennes la mouche à la première remarque...


Je t'ai répondu en PV, et justifié mes sources. Mais le fait que tu glisses cette remarque, est très déconcertante, car elle veut a la fois ne rien dire, et à mon sens, ce qui est plus grave, tout dire... je trouve cela, vraiment très stupide.

Sinon, il est vrai que je prends facilement la mouche, (ceci le prouve) et ceux me connaissant (il y en a sur le forum) peuvent ne pas dire le contraire. S’est chiant, mais c’est mon caractère. Changer = impossible, le naturel revient au galop.

Je répète que je n'interviendrais plus dans ce débat. La raison en est très simple. Aujourd'hui en France, parler de l'immigration islamique est tabou. Pire, quand tu abordes le volet politique avec ses erreurs historiques, de gauche comme de droite, et j'en ai expliqué une partie : Chair a canon en 14/18 et 39/45, mains-d’œuvre bon marché de la reconstruction de l’après guerre, mains-d’œuvre bon marché pour réduire les coûts de production (cadeau pourri du patronat de l’époque car blocage des bas salaire et retard technologique, etc.) regroupement familiale et pour finir, immigration électoraliste (et j'ai oublié la guerre d'Algérie) on est immédiatement, d'emblée, dans la foulée, taxé de raciste, et voir même « d'extrémiste de droite ».
Le pire étant les sous entendu, n'est ce pas Zèbre !

C’est systématique, répétitif, et c’est la bêlante du bon peuple. Mais ça devient, à la longue pénible, et hyper gonflant. A partir de la, je hausse les épaules, tourne les talons, et m’éloigne (ce que je fait présentement)
Mais de faire en sorte que le débat soit rendu impossible, profite forcément a une communauté. Je dirais même, que cela a été fait, uniquement dans ce sens (brouillage de carte)
On ne peut que constater et avec une grande tristesse, que le peuple est facilement manipulable, comme de simples marionnettes.
L'histoire se répète ...

Bref. Je vous renvois donc, a consulter des ouvrages, écrits par des auteurs compétents, des géopoliticiens, des historiens, et assister pour les Franciliens, à des conférences à l’Institut Catholique de Paris.
Le but est de vous faire votre propre idée sur la situation de l’immigration islamique en Europe. Dans ces recherches, il faut absolument éviter les nombreux gesticulateurs. Vu le contexte actuelle il ne faut, hélas, compter que sur sois même.
Si au cours de mes recherches je tombe sur un ouvrages intéressant, je ne manquerais pas de vous le signaler, et cela sera ma seule et unique manière de participer au débat.
Bonnes discutions !

Pégase !


[ Ce Message a été édité par: Pégase le 15-01-2005 10:17 ]
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Carlo Magno
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Cher Zèbre,
heureux de te retrouver, bonjour.

La traduction que j'ai écrite n'est pas la mienne, je suis bien incapable de traduire le Coran pour l'instant, je crois, à ce sujet, avoir cité mes sources.

Pégase, que re belle réthorique dans ton texte !

Puisque tu veux un bon débat, et comme je suis un peu provocateur par nature, je vais me permettre de citer encore le Coran, en vous précisant les sources, pour être honnête.
Je pense que la suite va suivre toute seule.
Je m'appuis sur la traduction d'André Chouraqui, éditions Robert Laffont.

Sourate 9, appelée Amnistie, verset 29 :
"Combattez ceux qui n'adhèrent pas à Allah
ni au jour ultime,
qui n'interdisent pas ce qu'Allah
et son envoyé interdisent,
qui ne pratiquent pas la créance de vérité
parmi ceux qui ont reçu l'Ecrit,
jusqu'à ce qu'ils donnent, humiliés,
le tribut de leurs mains."

explications :
ceux qui ont reçu l'Ecrit : Juifs, Chrétiens, Sabéens et Zoroastriens(?), ils échappent à la mort contre un tribut : la djizyat (moi qui croyait en Chirac pour les baisses d'impots... ), ce n'est pas un impôt, mais bon...

Pour varier les plaisirs : Sourate 4 intitulée Les Femmes.
verset 3 :
" Il vous est permis de vous marier
à deux, trois ou quatre femmes !
Si vous craignez de manquer d'impartialité avec elles,
prenez une seule femme,
ou les captives que votre droit maîtrise.
C'est plus sûr pour ne pas être inique."

Verset 15 :
"Pour celles de vos femmes qui sont perverses,
faites témoigner contre elle quatre d'entre vous.
S'ils témoignent contre elle,
faites-les demeurer dans les maisons
jusqu'à ce que la mort les enlève
ou qu'Allah fraye pour elle un sentier".

explications : perverses veut dire : par vices, obsénité ou adultère.
"jusqu'à ce que la mort les enlève" : la lapidation est prononcée contre elle, il est aussi dit que, d'après les commentateurs, la traduction de ce verset reste relativement libérale. On me renvoit aussi Sourate 24, versets 2-3:
pardonnez le vocabulmaire, mais, je ne fais que recopier.
"Fouettez le $!!#?°! et la $!!#?°! :
cent coups de fouets chacun.
Que nulle indulgence ne vous saisisse
dans la créance d'Allah,
-adhérez à Allah et au jour ultime-,
un groupe d'adhérents sera témoin de leur supplice.

Le $!!#?°! ne coïtera
qu'avec une $!!#?°! ou une associatrice ( adolatrice d'idoles : statues chez les chrétiens, autres chez animistes...)
La $!!#?°! ne coïtera
qu'avec un $!!#?°! ou un associateur.
Cela est interdit aux adhérants.)"

Sourate 4, verset 34 :
"Les hommes ont autorité sur les femmes,
du fait qu'Allah fait grâce
à certains plus qu'à d'autres,
et du fait qu'ils dépensent leurs biens.
Les vertueuses adorent et gardent
le mystère de ce qu'Allah garde.
Admonestez celles dont vous craignez la rébellion,
reléguez-les dans des dortoirs, battez-les.
Si elles vous obéissent,
ne cherchez pas contre elles de querelle.
Voici Allah, le Sublime, le Grand."


J'arrête là les citations, mon but n'est pas de choquer, simplement, la totalité de ce Livre est rédigé de cette manière. C'est un ensemble de règles, sans spiritualité.
Pour ce qui est du contenu, il faut bien comprendre aussi le sens figuré, comme il est politiquement correct de le dire aujourd'hui, en France. Même en sortant tout ça de son contexte, le sens est clair, et j'ai été soft.

Il ne faut pas oublier que l'Islam est une religion de masse, à pratique publique, non personnelle. Si vous faites abstraction de ça, vous êtes à coté, enfin, je pense.
Je ne veux pas être trop long, j'arrête là. A plus tard.




[ Ce Message a été édité par: Carlo Magno le 15-01-2005 14:58 ]
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Carlo Magno
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voyez par vous même, ce site est anti-Islam !
je viens de voir que le vocabulaire du Coran est censuré !
Je veux bien envoyer les mots manquants par messages privés, si Zèbre me permet ?
Sinon, allez voir par vous-même.
A plus, amicalement, Carlo.
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Saladin
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Citation:
Le 2005-01-15 14:56, Carlo Magno a écrit

explications :
ceux qui ont reçu l'Ecrit : Juifs, Chrétiens, Sabéens et Zoroastriens(?),




Pourquoi ce point d'interrogation Carlo M. apres Zoroastrien. Il existe encore a ce jour des fideles de cette religion monotheiste avec leur lieu de culte, toleres par la Republique Islamique d'Iran !!
(prohete : Zaratoustra Nom de leur dieu unique : Aoura Mazda)

Sinon pour le reste, je me joins a toi pour demander a Zebre de lever la censure sur tes citations des versets (Zebre si tu passes par la...)

Enfin, mais je l'ai deja dit plus haut, il ne me semble pas honnete de citer un verset hors de son contexte. Je n'ai pas de Bible sur moi (et pour cause) mais je me souviens qu'un verset de l'ancien testament indique clairement que les eunuques n'entreront pas au paradis (Zebre si tu repasses par la, pour l'existence de ce verset of course...). Alors sorti de son contexte...

L'un des arguments classiques face aux versets que tu cites est de rappeler qu'ils constituent un enorme progres par rapport a la societe pre-islamique dans la peninsule arabique. A cet egard, on pourrait par ex comprendre qu'il est impossible de faire preuve d' impartialite dans une situation de polygamie, et en deduire que la polygamie n'est pas encouragee par le Coran. Ou que l'exigence de 4 temoins de l'acte d'adultere rend sa sanction plus difficile (ok la recente affaire de la jeune nigeriane condamnee a la lapidation semble indiquer que finalement ca n'est pas la cas)

Ensuite y-a-til sur les sujets que tu evoques d'autres vesets dans d'autres sourates, qui completeraient les versets cites. Ou un Hadith (temoignages des faits et gestes du prophete, certes inferieurs au Coran dans la hierarchie des normes mais qui ne peuvent etre ignores) qui evoquerait, par exemple, la necessaire misericorde dans ces situations ???

Je ne veux pas a tout pris defendre l'Islam, car effectivement la lapidation de la femme adultere trouve un fondement clair et direct dans le Coran (et comme il s'agit de la parole authentique d'Allah, il n'est pas question de la remettre en cause). Mon propos est simplement d'oser penser qu'il est peut etre delicat de balancer un verset "brut" sans une solide formation Sharia ou une recherche prealable


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Je vais dans le sens de Saladin, citer des versets bruts ainsi (et d'une traduction sans doute pas canonique) n'est pas forcément significatif.

Par contre, pour l'argument visant à présenter le Coran comme une amélioration de la condition à l'époque, je m'étonne.
Le Coran a quand même été écris 400 ans APRÈS les évangiles et la doctrine catholique, qui 400 ans plus tôt prônait donc et développait un amour du prochain, une ouverture à tous (païens et pécheurs en premier), un respect de la femme, autrement plus développés que ce que l'Islam ne développe même encore aujourd'hui.

Saladin, je ne connais aucun verset de la Bible interdisant le paradis pour les eunuques. (C'est même plutôt le contraire dans le nouveau testament). Et je vois mal l'ancien testament parler du paradis après la mort...
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Zèbre, tu peux si tu veux ouvrir un fuseau sur la liberté religieuse mais même DH ne va pas jusqu'àdoner des droits aux prétendues religions non-catholiques.
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Puisqu'on parle d'islam en France...y'a au moins trois fois plus de musulmans que de chrétien de ma classe....vrai de vrai...

[ Ce Message a été édité par: Rantanplan le 16-01-2005 19:11 ]
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Citation:
Le 2005-01-16 01:06, Zebre a écrit

Par contre, pour l'argument visant à présenter le Coran comme une amélioration de la condition à l'époque, je m'étonne.




Zebre j'ai bien parle de la societe pre-islamique "dans la peninsule arabique"

Il s'agissait essentiellement de polytheistes et de juifs (ce qui ont accueili favorablement Mahomet a Medine, a l'epoque nommee Yathrib, apres sa fuite de La Mecque- c'est qu'on appelle l'Hegire point de depart du calendrier islamique (nous sommes actuellement en 1425) Les memes juifs que Mahomet a ensuite fait massacrer

Pour les eunuques...je vais devoir faire (ou faire faire) une recherche
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Carlo Magno
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Zèbre !
Hello !

Bon, écoute, peut-être vaudrait-il mieux ne pas faire la mauvaise langue... Ne crois-tu pas que même dans tous les contextes que tu veux, les citations que je t'ai données sont d'une clarté limpide ?
Il ne faut pas, par peur d'être traité d'islamophobe ou de raciste, ne pas voir la vérité en face !
Je suis navré, sincèrement, mais le fait de pouvoir se marier avec deux, trois ou 4 femmes, enfin, n'importe quel traducteur ne pourrait pas se tromper, il ne faut pas pousser quand même.
Je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas dire que c'est archaïque, machiste, et j'en passe. Pour une fois, appelons un chat un chat.
Ensuite, André Chouraqui est d'une grande renommée et est reconnu sur le plan international. Je me permets donc de me cacher derrière lui.
Sinon, le débat n’est toujours pas bien cadré.
Nous sommes d’accord sur un point : l’Islam pose un problème, et il s’agit autant d’une difficulté religieuse que culturelle.
Via l’Islam, les Musulmans, chez nous, de culture judéo-christiano-rationalo-kantiano-marxisto-freudienne…..et j’en passe, pas eux, qui sont resté bloqué au Moyen Age après leurs défaites militaires et la décadence de leur empire…
En bref, depuis longtemps, ils [forment des]ennemis. Abd’ El Kader par exemple, jusqu’à Bin Laden.

Pour les Catholiques, je pense que là encore, il faut être honnête. On est politiquement gentil avec les Musulmans, mais pour quelle raison ?
Leurs « succès », leur progression en nombre en France ? , la peur qu’ils véhiculent ?
Il ne faut pas se cacher derrière l’Islam pour constater, et ne me taxez pas de gros tradi-catho-facho, que l’Eglise œcuménique post-conciliaire est en crise.
Je suis convaincu que si l’Eglise se portait bien, il n’y aurait aucun problème, ni pour les Cathos, ni peut–être même pour tout le reste des Français.
Je pense qu’avant de pouvoir parler, à froid, d’un sujet comme celui là, il faut en connaître un minimum !
Sinon, dans le cas contraire, un tel débat serait empreint d’un sentimentalisme profond, passionné, et finalement, aride, duquel il ne ressortirait rien de bon.
Mes citations valent ce qu’elles valent, mais elles ont le mérite d’être claires. Libre à vous de vous renseigner.
Ce n’est pas l’Islam le problème, mais notre manière de l’approcher. Pour moi, soit on est honnête, et on n’hésite pas à violer le « politiquement correct », soit, on s’écrase, et l’Islam c’est bien, dans un monde de joie, de bonheur niais et de tolérance….Peace and love !
Cette situation me fait penser à la préparation de la guerre par la France avant 1939…
L’Eglise de France serait-elle prête à un deuxième « Munich » avec l’Islam, comme la France a pu le faire avec « Monsieur Hitler » (Daladier) ?

Pax Christi.

Je suis désolé de devoir intervenir sur ton post, mais le sujet est trop grave dans notre république actuelle pour accepter des phrases à l'emporte pièce. j'espère que tu comprendras
Le Webmestre


[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 17-01-2005 23:50 ]
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Pégase
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Carlo Magno, bonne chance (si, si ) tu avances en terrain
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Carlo Magno
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Je te l'accorde complètement. Et sans me prétendre le médecin miraculeux qui va mettre fin à tous les maux de la terre, je pense qu'il n'est jamais agréable de toucher à quelque chose de douloureux. Mais il faut parfois soigner le feu par le feu.
Le Coran est problématique, réellement, car il se trouve en inadéquation par rapport aux valeurs judéo-chrétiennes comme aux valeurs républicaines.
Le plus curieux, c'est que la majorité des Musulmans, Chiites comme Sunites, semblent oublier certain passages, et ce n'est très bien il me semble.
Nous pourrions parler du souffisme aussi, une forme de l'Islam beaucoup plus "religieuse" que les pratiques coutûmières.
Je pense aussi aux philosophes et scientifiques musulmans.
Les Les Mo'Tazilites, Abu'L-Hasan Al-Ash' Ari, Jabir ibn Hayyân, j'en passe.
L'Islam ayant donné une cuture d'une formidable richesse, je crois que nous sommes en droit d'exiger de cette religion l'équivalent aujourd'hui.

Pax Christi.
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Le 2005-01-17 19:02, Carlo Magno a écrit

L'Islam ayant donné une cuture d'une formidable richesse, je crois que nous sommes en droit d'exiger de cette religion l'équivalent aujourd'hui.

Pax Christi.


Salut a toi Carlo Magno,

Mise a part le fait que tu sembles (cf ton precedent message) avoir un reel besoin de te defouler (le sport c'est pas mal pour ca) j'ai 2 questions, si tu le permets :

- quand tu dis "nous sommes en droit d'exiger" je ne comprends pas bien qui est ce "nous" : les membres du forum ? les cathos ? c'est un "nous" de majeste ?
car si tu "exiges" des concessions ou des changements au nom des "valeurs republicaines" (notion aux contours mouvants), y des chances pour que des concessions analogues soient demandees aux adeptes des autres religions (cf signes ostentatoires)

[ Ce Message a été édité par: saladin le 17-01-2005 21:31 ]
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Zebre
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A ce sujet:


Le pape préconise un « juste équilibre » pour l’intégration des immigrés
« Affirmation de sa propre identité et reconnaissance de celle de l’autre »

CITE DU VATICAN, dimanche 16 janvier 2005 (ZENIT.org) – Pour une bonne intégration des immigrés il faut un « juste équilibre » entre l’affirmation de sa propre identité et la reconnaissance de l’identité de l’autre, a affirme le pape Jean-Paul II, ce dimanche, alors que l’Eglise célébrait la Journée mondiale du Migrant et du Réfugié.

Avant de réciter la prière de l’Angélus en présence de plusieurs milliers de pèlerins rassemblés place Saint Pierre, le pape a rappelé que dans son Message pour la Journée mondiale du Migrant et du Réfugié il avait « voulu souligner l’importance de l’intégration entre les peuples, qui demande un juste équilibre entre l’affirmation de sa propre identité et la reconnaissance de celle de l’autre ».

Le message, publié le 9 décembre dernier, a pour titre : « L'intégration interculturelle ».

« En tant que sentinelles, écrit Jean-Paul II dans ce message, les chrétiens doivent tout d'abord écouter l'appel à l'aide provenant de nombreux migrants et réfugiés, mais ils doivent ensuite promouvoir, à travers un engagement actif, des perspectives d'espérance, qui préludent à l'aube d'une société plus ouverte et solidaire. C'est à eux qu'il revient en premier de percevoir la présence de Dieu dans l'histoire, même lorsque tout semble encore plongé dans les ténèbres ».

« Je salue cordialement tous les migrants et forme le vœu qu’à travers le dialogue grandissent la sympathie et la compréhension entre les différentes cultures », a déclaré le Saint Père dans son allocution avant la prière de l’Angélus.
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COK
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Bravo
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Pégase
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Et alors ?
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Carlo Magno
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Bonjour Saladin,
Je reconnais volontiers ma fougue et parfois même mon goût prononcé de la "provoque", mais je me soigne, je viens sur ce forum...

Bon, pour te dire ce que je pense, en essayant de faire simple.
L'Islam a donné au monde une grande culture, nous en sommes les témoins, et surtout, les héritiers. Or, il me semble que d'une certaine manière, par nos façons biaisées d'occidentaux, nous pouvons considérer parfois, qu'il s'agisse d'une religion de pays du Sud économique. Autrement dit, nous gardons une approche parisienne du monde : nous savons tout, et mieux que tout le monde, ce qui est bon, ce qu'il faut faire.
Je ne le pense pas. J'aimerai pour une fois, considérer les Musulmans comme des personnes adultes, hors des clichés véhiculés par les médias, vrais an partie. Un adulte, par définition, est responsable, et de là, peut-être soumis à la critique s'il y a lieu.
C'est la raison pour laquelle je suis intervenu sur ce forum, pour discuter et débattre de l'Islam, et surtout, des rapports que nous pouvons avoir avec cette religion.

Saladin,
Le "nous", que votre humble serviteur use à la manière de ses Pères, correspond effectivement à la forme la plus adéquate qui convient pour allusionner ma personne. Cela dit, il inclut tous ceux qui veulent bien se reconnaître dans mes propos; c'est là que je te rejoins, je pense être le seul... mais bon...

A bientôt,
Pax Christi.
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Choc 013
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Oserais-je encore citer ces deux textes, sans autres commentaires

Texte du Cheikh AL-QARADAWI,
Le cheikh Al-Qaradawi est une figure bien connue de l'Islam contemporain, qui vit au Qatar, est l'un des fondateurs de la chaîne qatarie de télévision, Al-Jazira, et préside le Conseil Européen de la Fatwa et de la Recherche. Ces passages cités sont extraits de l'article de MEMRI, "Un certain nombre de cheikhs, dont le cheikh sunnite Youssef Al-Qaradawi, annoncent la conquête de Rome par l'islam".

« On posa au prophète Mahomet la question suivante : "Quelle ville sera conquise en premier, Constantinople ou Romiyya ? Il répondit : La ville d'Héraclès sera conquise en premier", c'est-à-dire Constantinople… Romiyya est la ville aujourd'hui appelée 'Rome', capitale italienne.
La ville d'Héraclès [qui devint ensuite Constantinople] fut conquise en 1453 par Mohammed Ben Morad, jeune Ottoman de 23 ans, connu sous le nom de Mohammed le Conquérant. L'autre ville, Romiyya, reste [à conquérir], et nous espérons et croyons [qu'elle sera conquise] … Cela signifie que l'islam retournera en Europe. L'islam est entré deux fois en Europe, et deux fois l'a quittée… Peut-être que la prochaine conquête, avec la volonté d'Allah, se fera par la prédication et l'idéologie. Toute terre n'est pas obligatoirement conquise par l'épée…
Peut-être allons-nous conquérir ces terres sans armées. Nous voulons qu'une armée de prédicateurs et d'enseignants présentent l'islam dans toutes les langues et tous les dialectes… Nous avons conquis Constantinople, mais la deuxième partie de la prophétie reste à accomplir - la conquête de Romiyya. Celle-ci implique le retour de l'islam en Europe…
L'Europe [finira par] se rendre compte qu'elle souffre de sa culture matérialiste et se cherchera une solution de remplacement, une échappatoire, un canot de sauvetage ; elle ne trouvera rien qui puisse la sauver, si ce n'est le message de l'islam, le message du muezzin, qui lui transmettra la religion sans renier le monde, la conduira aux cieux sans la déraciner de la terre. Avec la volonté d'Allah, l'islam retournera en Europe, et les Européens se convertiront à l'islam. Ils seront ensuite à même de propager l'islam dans le monde, mieux que nous, les anciens musulmans. Tout cela est possible pour Allah. »

Textes du (Bienheureux) Père DE FOUCAULD
(source : Lettres et carnets, éditions du Seuil, collection "Les meilleurs livres de vie chrétienne" 1966 pp.207 à 209) Lettre du 9 juin 1908 à l’abbé Caron :
« Plus que jamais, au XXe siècle, l’évangélisation des peuples infidèles est devenue un devoir strict pour les peuples chrétiens ... La conversion des infidèles est souvent très difficile. Elle l’est surtout lorsque le gouvernement local y met des obstacles et est contraire à la religion catholique. Cela ne doit en rien décourager. Au contraire, cela doit faire travailler avec beaucoup plus d’ardeur, les obstacles montrant que le succès demande plus d’effort. Quels que soient les infidèles, ils ne sont pas plus difficiles à convertir que les Romains et les barbares des premiers siècles du christianisme ; si opposé que puisse être à l’Eglise le gouvernement de leur pays, il ne l’est pas plus que Néron et ses successeurs… »

"Si nous n'avons pas su faire des Français de ces peuples, ils nous chasseront. Le seul moyen qu'ils deviennent français est qu'ils deviennent chrétien" (Lettre du Bienheureux Charles de Foucauld au duc de Fitz-James, 26 juillet 1916, cité avec des variantes dans Ecclesia de mai 1956, et dans les Nouvelles de Chrétienté du 13 juillet 1956)
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Carlo Magno
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Nous a rejoints le : 05 Mai 2004
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Bonjour,
Je trouve dommage qu’un tel fuseau soit si vite mis de coté, il est pourtant un débat en puissance ,s’il ne l’est pas déjà ; je suggère donc, toujours de manière dépassionnée, de le réactiver.
Mais avant tout, j’aimerai préciser quelques détails me concernant. Je suis membre d’un groupe de parlementaires formant une cellule de discussion sur les problèmes que peut poser l’Islam, comme mouvement religieux, vis-à-vis de la République. Nous travaillons en collaboration avec le ministre de l’intérieur, qui est aussi, comme chacun sait, ministre des cultes. Je précise ceci pour tous ceux qui pourraient croire que je suis « islamophobe » ou autre chose…ce n’est pas le cas du tout, j’ai toujours été compris de mes amis Musulmans, et respecté par eux.

Nous, catholiques, avons une racine en commun avec les Juifs, cela va de soi, mais aussi, avec les Musulmans : Abraham, Abram.
A ce sujet, je conseille la lecture du livre posthume de Jacques Ellul Islam et judéo-christianisme, chez puf. Il explique les choses complexes avec une incroyable clarté.
« Tous fils d’Abraham » ?
Abram, déjà très âgé, avait reçu la promesse de Dieu qu’il aurait un fils, un descendant mâle, et par lui, une descendance aussi nombreuse que les étoiles du ciel.
Or, les années passant, la réalisation de la promesse divine se fait attendre, et Abram commence à douter de la Parole. Il a alors plus de 90 ans !
Il décide de prendre sa servante Agar, sa femme Sara étant stérile, pour lui donner un fils. De leur union né Ismaël. Il est le seul enfant d’Abraham reconnu par les Musulmans, ces derniers se reconnaissent ses fils par lui uniquement.
Sara chasse alors Agar et Ismaël dans le désert, ses derniers seront sauvés par l’Ange du Seigneur.
L’histoire est intéressante ici, parce que cette intervention divine montre que Yahvé (IHWH) n’est pas le seul Dieu des Juifs, mais est véritablement le Dieu de tous les peuples, Agar étant égyptienne.
Ensuite, plusieurs années plus tard, Sara enfantera Isaac. Sa nature est à rapprocher de celle du Christ Lui-même étant né d’une intervention de Dieu. C’est justement ici que la division se fait clairement entre les Musulmans d’un coté, et les judéo-chrétiens de l’autre. En effet, au moment où Agar et Ismaël sont sauvés dans le désert, l’Ange donne une bénédiction au fils d’Abram : il aura lui aussi une descendance nombreuse, mai violente, à la manière d’un onagre. Or, cette bénédiction, aux effets temporels, s’oppose radicalement à celle qu’a reçu Isaac : « En lui seront bénies toutes las Nations de la Terre » (Genèse, XVIII, 18 sq.).

C’est par le doute d’Abraham que cette duplicité existe : doutant de Dieu, Abraham décide d’avoir un fils par lui-même. Mais, si c’est une réussite sur le plan humain, c’est un échec sur le plan spirituel : Ismaël n’est pas le fils envoyé par Dieu pour être le guide des Nations.

Ceci pour en arriver au fait que l’Islam n’est pas à considérer de la même manière que notre religion chrétienne. Nous avons tous tendance à approcher les autres religiosités comme si elles avaient un fond commun et des manifestations voisines, la multiplication des cérémonies oecuméniques le montrent bien ; or, c’est une grave faute.
La manière d’approcher Dieu, Allah, IHWH, diffère réellement d’une religion à l’autre, et nous ne pouvons pas, sous couvert de tolérance, ne pas être critique face à une vision de l’Homme s’opposant à notre tradition républicaine et chrétienne.

Pax Christi.

Navré pour l'étendue de ma réponse, mais, je m'accorde avec Monsieur le Webmestre, il s'agit là d'un sujet sérieux à ne pas traiter à la légère.
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Amodeba
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Fort intéressant, Carlo Magno...

Je ne me manifeste pas beaucoup au cours de ce débat, n'ayant pas les connnaissances et les arguments qu'il faut pour y apporter ma pierre de façon constructive, mais je le suis néanmoins avec grand intérêt.

Amodeba
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Pégase
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Nous a rejoints le : 26 Mai 2004
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Carlo Magno, tu as parfaitement raison, et je te rejoint.

Comme j'ai dit : Si au cours de mes recherches je tombe sur un ouvrages intéressant, je ne manquerais pas de vous le signaler, et cela sera ma seule et unique manière de participer au débat.
Donc :
Un livre écrit sous forme d'enquête et d'anecdotes.
Les auteurs sont : Christophe Deloire, journaliste au Point, et Christophe Dubois, grand reporter au Parisien.
Le titre : "Les islamistes sont déjà là", éditions Albin Michel.
Je n'apporte aucun commentaire, mais c'est un ouvrage "à lire"
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Renard2
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Nous a rejoints le : 04 Juil 2004
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"Les islamistes sont déjà là"
J'ai lu ce livre de bout en bout, et il me semble qu'il y a plus intéressant...je m'explique:

-Ce livre est un ensemble d'anecdotes mises bout à bout, dont le seul dénominateur commun est (+ ou -) les intégristes musulmans, et surtout la recherche du fait sensationnel. Pas de réel intérêt donc, un contenu du genre "Paris Match"

-J'ai relevé à plusieurs reprises ( je ne sais plus à quels chapitres, désolé) certaines tendances à l'amalgame, pour le moins fâcheuses, et des arguments présentés comme d'autorité, mais qui sont discutables, quelques exemples:
Des terroristes (adultes) liés à une organisation proche d'Al-Qaeda font un stage d'entraînement dans les Landes : c'est un "camp scout islamiste"
Dans une cité, une organisation ("Jeunes en mouvement") propose aux jeunes des activités de plein air, en lien avec leur religion (musulmane) : jusque là tout va bien, mais les "principes" de ce mouvement sont trop honnêtes pour ne pas cacher quelque chose : "Le jeune est fier de sa foi et lui soumet toute sa vie"; "Le devoir du jeune commence à la maison"

(dans les deux paragraphes précédents, je ne fais que résumer en quelques lignes ce qui est raconté en deux pages dans le livre)
Personnellement, je pense que certains devraient s'informer avant de publier des choses pareilles...
à prendre donc avec beaucoup de recul.
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Pégase
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Nous a rejoints le : 26 Mai 2004
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Bien sur, il y a prendre et a laisser. Comme je l’ai souligné : A lire !
Libre a chacun de faire son opinion, et ce sera déjà un grand pas.

En revanche avec l’ ouvrage de Xavier Ternisien « La France des mosquées » éditions Albin Michel, (Je viens de le finir a l’instant) l'approche est tout a fait différente, et la, franchement, je vous le recommande.
Je vous livre quelques brides de sa conclusion :

>>Que doit être une attitude juste à l’égard de l’islam ? Comment éviter à la fois la tentation de la fascination et celle, inverse, du dénigrement ?
Le juste regard, lui semble-t-il, serait de prendre l’islam au sérieux. Ce qui veut dire prendre les musulmans comme ils sont, là où ils en sont ,sans préjugés d’aucune sorte. Ce qui veut dire aussi mener avec eux un dialogue franc et sans concession. Une voie étroite et périlleuse, tant les soupçons sont nombreux de part et d’autre. L’objectif sera atteint lorsque l’islam pourra enfin être traité, en France, comme n’importe quelle autre religion ».

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Zebre
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Merci renard pour ces bienfaisants avertissements.

Si nous devons parler de l'Islam (et il y a sans déjà beaucoup à dire), il est inutile d'aller chercher des caricatures ou des amalgames.
Le suejt est déjà assez complet sans permettre de tomber dans des facilités (celles-là même que les catholiques reprochent à leur détracteurs !)
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Zebre
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Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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>>L’objectif sera atteint lorsque l’islam pourra enfin être traité, en France, comme n’importe quelle autre religion

la question est : peut-elle être traitées comme n'importe quelle religion alors que son rapport à la société et à l'état n'est pas celui des autres religions (en tout cas, cela mérite discussion).
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Choc 013
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Il me semble que les extraits du rapport de l’Inspection générale de l’Éducation nationale remis à François Fillon présentés par Christine Clerc dans l' article de Valeurs Actuelles n° 3558 qui est paru ce matin (4 Février 2005) peut éclairer sur la situation en France :


"Les régressions de la condition féminine
C’est sans doute le côté le plus grave, le plus scandaleux et en même temps le plus spectaculaire de l’évolution de certains quartiers…
Alors que l’on observe de plus en plus de fillettes voilées, les adolescentes font l’objet d’une surveillance rigoureuse, d’ailleurs exercée davantage par les garçons que par les parents. Un frère, même plus jeune, peut être à la fois surveillant et protecteur de ses sœurs. Ne pas avoir de frère peut rendre une jeune fille particulièrement vulnérable. À côté des fréquentations et des comportements, le vêtement est souvent l’objet de prescriptions rigoureuses : comme le maquillage, la jupe et la robe sont interdites, le pantalon est sombre, ample, style “jogging”, la tunique doit descendre suffisamment bas pour masquer toute rondeur. Dans telle cité, on nous dit que les filles doivent rester le week-end en pyjama afin de ne pouvoir ne serait-ce que sortir au pied de l’immeuble. Dans tel lycée, elles enfilent leur manteau avant d’aller au tableau afin de n’éveiller aucune concupiscence. Presque partout la mixité est dénoncée, pourchassée, et les lieux mixtes comme les cinémas, les centres sociaux et les équipements sportifs sont interdits. À plusieurs reprises, on nous a parlé de la recrudescence des mariages traditionnels, “forcés” ou “arrangés”, dès 14 ou 15 ans. Beaucoup de jeunes filles se plaignent de l’ordre moral imposé par les “grands frères”, peu osent parler des punitions qu’on leur inflige en cas de transgression et qui peuvent revêtir les formes les plus brutales.

Les écoles primaires.
Les inspecteurs d’académie ne signalent que peu de cas concernant le comportement des élèves. Il semble en revanche que les tensions avec des parents deviennent plus fréquentes…
La plupart concernent la tenue vestimentaire “religieuse” des mamans. Le conflit s’envenime dans le cas, de plus en plus fréquent, où la personne voilée n’est plus du tout identifiable. Ainsi, une école a dû organiser un “sas”, sans fenêtre, où la directrice peut deux fois par jour reconnaître les mères avant de leur rendre leurs enfants. Les pères viennent plus rarement à l’école mais ce peut être l’occasion d’autres types d’incidents comme le refus de serrer la main des femmes ou même de leur adresser la parole…
L’obsession de la pureté est sans limite : exemple, ces élèves d’une école primaire qui avaient institué l’usage exclusif des deux robinets des toilettes, l’un réservé aux “musulmans”, l’autre aux “Français”.

Les signes et tenues vestimentaires.
On peut espérer de l’application de la loi sur le voile qu’elle fasse cesser confusions et rumeurs, et surtout qu’elle mette un terme aux marchandages auxquels certains se sont livrés, et qui n’ont guère contribué à faire comprendre et accepter par les populations issues de l’immigration l’un des principes fondateurs de la République, la laïcité. Certains récits de “discussions” et de compromis sont en effet proprement ahurissants, surtout si l’on sait qu’ils ont pu se dérouler en présence de représentants des autorités académiques : ici on a négocié la couleur du foulard, là sa taille, ici il s’est agi de découvrir le lobe de l’oreille, là de laisser voir une mèche de cheveux, ici on l’a interdit en classe ; sans parler de ce lycée où les classes ont été composées et les emplois du temps constitués en séparant les professeurs favorables et défavorables au voile !

La nourriture.
Les cuisiniers et les gestionnaires des établissements se trouvent depuis peu devant une nouvelle difficulté : le refus par un nombre croissant d’élèves de consommer toute viande non abattue selon le rituel religieux. Ce mouvement est apparu il y a peu de temps mais s’est très vite répandu, souvent sous l’impulsion des garçons les plus jeunes, arrivant en sixième au collège, en seconde au lycée…
Les chefs d’établissement et les gestionnaires réagissent de façon différente. Ceux qui n’ont encore rien modifié à l’organisation antérieure jettent la viande non consommée. Certains confectionnent quotidiennement un menu végétarien et d’autres proposent systématiquement du poisson. Un proviseur a cru bon aussi d’imposer la viande halal à l’ensemble des rationnaires, provoquant d’ailleurs la démission de son gestionnaire.
Enfin, dans d’autres établissements scolaires, on a institué une ségrégation entre “musulmans” et “non-musulmans” en composant des tables distinctes ou en imposant un menu à chaque catégorie : ici, par exemple, l’agneau est “interdit aux non-musulmans”, là les tomates sont “réservées aux musulmans”.

Le calendrier et les fêtes.
La première manière de manifester une appartenance religieuse est de contester le calendrier ou les fêtes scolaires. La fête de Noël est de ce point de vue la plus contestée par certains élèves et parents. En plus d’un endroit on nous a rapporté la demande de supprimer “l’arbre de Noël” et la fête scolaire traditionnellement organisée à cette occasion par l’école ou le collège ; ce qui a parfois été obtenu…
Les fêtes religieuses musulmanes, principalement les deux grandes fêtes traditionnelles du Maghreb, la “grande fête” (aïd el-kébir) célébrant le sacrifice d’Abraham, et la “petite fête” (aïd el-seghir) marquant la fin du carême, sont l’occasion d’un absentéisme de plus en plus massif de la part des élèves. Les établissements, parfois presque vides, réagissent ici en ordre dispersé : certains ne changent en rien les activités prévues, d’autres ferment en donnant congé aux personnels…
Le mois de carême musulman est également une occasion de tension dans beaucoup d’écoles, de collèges et de lycées. Massivement suivie, pratiquée par des enfants de plus en plus jeunes (depuis le cours préparatoire), l’observance du jeûne est manifestement l’objet de surenchères entre organisations religieuses, qui aboutissent à l’émergence puis à la diffusion de prescriptions de plus en plus draconiennes, et de pratiques de plus en plus éprouvantes pour les élèves : ainsi de l’interdiction d’avaler le moindre liquide, y compris sa propre salive, qui entraîne la pollution des sols par les crachats et les refus de la piscine.

Le prosélytisme.
Dans certains collèges, il est devenu impossible pour les élèves dont les familles sont originaires de pays dits musulmans de ne pas se conformer au rite… En témoignent ces reliefs de repas qui souillent fréquemment les toilettes, ces démissions d’élèves et, plus dramatique, cette tentative de suicide d’un élève soumis aux mauvais traitements de ses condisciples. Sous ce type de pression, ou plus simplement pour se conformer aux normes du groupe, certains élèves d’origine européenne observent aussi le jeûne sans que leur famille en soit forcément informée. C’est pour certains, filles et garçons, le début d’une démarche de conversion. Il est clair que les pratiques des établissements scolaires ne permettent pas aujourd’hui de protéger la liberté des choix spirituels des familles pour leurs enfants mineurs…
Les personnels aussi, en particulier s’ils sont d’origine maghrébine, sont de plus en plus souvent interpellés par des élèves sur leur observance du jeûne et parfois, pour les surveillants et assistants d’éducation, mis à l’écart en cas contraire. Il semble aussi que dans plus d’un endroit, pour “acheter” la paix sociale ou scolaire, on ait imprudemment recruté quelques “grands frères”, au zèle prosélyte notoire, comme “emplois-jeunes”. Ainsi, dans un collège, les élèves trouvés en possession d’un document du Tabligh appelant explicitement au châtiment corporel des femmes répondent qu’il a été distribué par un surveillant…

L’antisémitisme et le racisme.
On observe la banalisation, parfois dès le plus jeune âge, des insultes à caractère antisémite. Le mot “juif” lui-même et son équivalent “feuj” semblent être devenus chez nombre d’enfants et d’adolescents une insulte indifférenciée, pouvant être émise par quiconque à l’endroit de quiconque. Cette banalisation ne semble en moyenne que peu émouvoir les personnels et les responsables.
Ces agressions, parfois ces persécutions, ravivent des souvenirs particulièrement douloureux chez les familles dont les enfants en sont les victimes. Elles ont notamment pour effet, dans certaines grandes agglomérations où l’offre scolaire et les transports en commun le facilitent, le regroupement des élèves d’origine juive, dont la sécurité n’est plus assurée dans nombre d’établissements publics, dans des établissements privés.
Il est en effet, sous nos yeux, une stupéfiante et cruelle réalité : en France les enfants juifs – et ils sont les seuls dans ce cas – ne peuvent plus de nos jours être scolarisés dans n’importe quel établissement.

Les contestations politico-religieuses.
Beaucoup de collégiens interrogés sur leur nationalité répondent de nos jours “musulmane”. Si on les informe qu’ils sont français, comme dans ce collège de la banlieue parisienne, ils répliquent que c’est impossible puisqu’ils sont musulmans !
Leurs héros sont à la fois les adolescents palestiniens qui affrontent à mains nues les blindés israéliens, et dont les images des corps ensanglantés passent en boucle sur les chaînes satellitaires des pays arabes, et les chefs “djihadistes” responsables des attentats de New York et de Madrid.
Dans la plupart des établissements visités, les instants de recueillement national organisés à la suite de ces événements tragiques ont été contestés ou perturbés de l’intérieur, parfois de l’extérieur, ou bien n’ont pu avoir lieu, ou encore ont été détournés de leur objet officiel par des chefs d’établissement soucieux qu’ils puissent se dérouler dans le calme (par exemple en invitant les élèves à se recueillir sur “tous les morts de toutes les guerres”). Comme dans la plupart des pays musulmans, Oussama ben Laden est en train de devenir, chez les jeunes de nos “quartiers d’exil”, la figure emblématique d’un Islam conquérant, rejetant en bloc les valeurs de notre civilisation.

Les lettres et la philosophie.
Il y a d’abord le refus ou la contestation, assez fréquents, de certaines œuvres et de certains auteurs. Les philosophes des Lumières, surtout Voltaire et Rousseau, et les textes qui soumettent la religion à l’examen de la raison sont particulièrement visés : « Rousseau est contraire à ma religion », explique par exemple à son professeur cet élève d’un lycée professionnel en quittant le cours. Molière, et en particulier Tartuffe, sont également des cibles de choix : refus d’étudier ou de jouer la pièce, boycott ou perturbation d’une représentation. Il y a ensuite les œuvres jugées licencieuses (exemple : Cyrano de Bergerac), “libertines” ou favorables à la liberté de la femme, comme Madame Bovary, ou encore les auteurs dont on pense qu’ils sont étudiés pour promouvoir la religion chrétienne (Chrétien de Troyes…).
Il y a enfin la difficulté à enseigner le fait religieux et notamment les textes fondateurs des grandes religions du Livre. Certains contestent cette faculté au collège et aux professeurs (« Je vous interdis de parler de Jésus à mon fils », vient dire un père à un professeur…). D’autres difficultés surgissent autour du caractère sacré du Livre : nombreux refus, que le professeur touche ou lise le Coran, refus de lire soi-même la Bible.
L’histoire est l’objet d’une accusation d’ensemble de la part de certains élèves et de ceux qui les influencent : elle serait globalement mensongère et partiale, elle exprime une vision “judéo-chrétienne” et déformée du monde. Tout ce qui a trait à l’histoire du christianisme, du judaïsme, de la chrétienté ou du peuple juif peut être l’occasion de contestations. Les exemples abondent, comme le refus d’étudier l’édification des cathédrales ou encore d’admettre l’existence de religions préislamiques en Égypte ou l’origine sumérienne de l’écriture. Cette contestation devient presque la norme et peut même se radicaliser et se politiser dès qu’on aborde des questions plus sensibles, notamment les croisades, le génocide des juifs (les propos négationnistes sont fréquents), la guerre d’Algérie, les guerres israélo-arabes et la question palestinienne. En éducation civique, la laïcité est également contestée comme antireligieuse.
La réaction la plus répandue des enseignants est sans doute l’autocensure. Une mauvaise expérience d’une première année d’enseignement, et on décide de ne pas aborder telle question sensible du programme. Cette attitude est sans doute largement sous-estimée, car les intéressés n’en parlent qu’avec réticence ; mais elle ne constitue pas vraiment une surprise. Il n’en est pas de même du second type de réactions, qui consiste, devant l’abondance des contestations d’élèves s’appuyant sur le Coran, à recourir au livre sacré pour tenter de légitimer l’enseignement. Ainsi ce professeur qui déclare en toute candeur s’appuyer sur les élèves inscrits à l’école coranique (« Mes bons élèves », dit-il), garants de l’orthodoxie musulmane, afin d’invalider les contestations venant d’autres élèves. Le comble est sans doute atteint avec ce professeur enseignant avec le Coran sur son bureau.

Les mathématiques.
La seule difficulté mentionnée par des professeurs de cette discipline, en des endroits fort éloignés, qui dénote la même obsession ou le même endoctrinement, est le refus d’utiliser tout symbole ou de tracer toute figure (angle droit, etc.) ressemblant de près ou de loin à une croix. "


Christine Clerc


[ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 04-02-2005 07:34 ]
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Pégase
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Patientez...

Ce n'est pas surprenant. Sur ce même fuseau j'avais signalé un Extrait du rapport rendu l'été dernier, et présenté par Jean-Pierre Obin, membres de l'Inspection générale de l'Education nationale.
Rapport : "Les signes et manifestations d'appartenance religieuse dans les établissements scolaires".
Zèbre avait trouvé ce rapport peu crédible (ça l’a, d’ailleurs fait rire)... (Moi, pas) et du coup j'ai fermé ma bouche et j’ai bien sur, continuer de la boucler.

Carlo Magno, explique t’il, est membre d’un groupe de parlementaires formant une cellule de discussion sur les problèmes que peut poser l’Islam, comme mouvement religieux, vis-à-vis de la République. Il travaille en collaboration avec le ministre de l’intérieur.
Quand a moi je travaille plus coté ministère de la Défense. Bref... on s'en tape, mais :
Tout cela pour expliquer que ce que l'on avance, est généralement crédible.
Maintenant il est clair que nous sommes (peuple de France) pas du tout préparé à entendre de tel propos. Pourquoi ? Rien que pour expliquer la douce torpeur des Français, demanderait à ouvrir un nouveau fuseau :
Pourquoi en sommes devenu la ? Pourquoi ce manque de réaction, cette torpeur, cet immobilisme, et je dirais même ce désespoir ? Et ceci est valable pour autres problèmes (précarité, misère du quart monde, et oui chez nous, il y a de la souffrance et ce n’est pas la peine de franchir les océans, pollution ,etc etc) On s’en fout. Allez, on mettra 2 euros dans la boiboite du gamin qui quête, et youpi !!! Et du coup on fera une bonne nuit.
Pourquoi ce manque de réactivité de notre Eglise face au problème que pose l’Islam en France ?
En France, on peut chaque jour, notamment aux «Guignols de l’info» «bouffer du curé», se moquer du Pape, de Mère Teresa, du Dalaï Lama, mais jamais de l’islam, sous peine d’être accusé de racisme. Pourquoi ce «deux poids, deux mesures» ?
L’islam est intouchable : Le critiquer ou le soupçonner, c’est faire preuve de racisme. Telle est la nouvelle vulgate que tente d’accréditer le Mrap, un certain nombre de médias et de chercheurs et une partie des dirigeants politiques. De quoi s’agit-il en l’occurrence? De soustraire la religion coranique à l’épreuve que subissent, depuis longtemps, les deux autres monothéismes existants, dont la mienne, la notre...celle de mon pays, Notre France.


[ Ce Message a été édité par: Pégase le 04-02-2005 13:40 ]
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