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| Auteur | L'Islam en France |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Carlo Magno, bonne chance (si, si ) tu avances en terrain   73      |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Je te l'accorde complètement. Et sans me prétendre le médecin miraculeux qui va mettre fin à tous les maux de la terre, je pense qu'il n'est jamais agréable de toucher à quelque chose de douloureux. Mais il faut parfois soigner le feu par le feu.
Le Coran est problématique, réellement, car il se trouve en inadéquation par rapport aux valeurs judéo-chrétiennes comme aux valeurs républicaines. Le plus curieux, c'est que la majorité des Musulmans, Chiites comme Sunites, semblent oublier certain passages, et ce n'est très bien il me semble. Nous pourrions parler du souffisme aussi, une forme de l'Islam beaucoup plus "religieuse" que les pratiques coutûmières. Je pense aussi aux philosophes et scientifiques musulmans. Les Les Mo'Tazilites, Abu'L-Hasan Al-Ash' Ari, Jabir ibn Hayyân, j'en passe. L'Islam ayant donné une cuture d'une formidable richesse, je crois que nous sommes en droit d'exiger de cette religion l'équivalent aujourd'hui. Pax Christi. 74 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Salut a toi Carlo Magno, Mise a part le fait que tu sembles (cf ton precedent message) avoir un reel besoin de te defouler (le sport c'est pas mal pour ca) j'ai 2 questions, si tu le permets : - quand tu dis "nous sommes en droit d'exiger" je ne comprends pas bien qui est ce "nous" : les membres du forum ? les cathos ? c'est un "nous" de majeste ? car si tu "exiges" des concessions ou des changements au nom des "valeurs republicaines" (notion aux contours mouvants), y des chances pour que des concessions analogues soient demandees aux adeptes des autres religions (cf signes ostentatoires) [ Ce Message a été édité par: saladin le 17-01-2005 21:31 ] 75 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
A ce sujet:
76  |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Bravo 77 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Et alors ? 78 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Bonjour Saladin,
Je reconnais volontiers ma fougue et parfois même mon goût prononcé de la "provoque", mais je me soigne, je viens sur ce forum... 
Bon, pour te dire ce que je pense, en essayant de faire simple. L'Islam a donné au monde une grande culture, nous en sommes les témoins, et surtout, les héritiers. Or, il me semble que d'une certaine manière, par nos façons biaisées d'occidentaux, nous pouvons considérer parfois, qu'il s'agisse d'une religion de pays du Sud économique. Autrement dit, nous gardons une approche parisienne du monde : nous savons tout, et mieux que tout le monde, ce qui est bon, ce qu'il faut faire. Je ne le pense pas. J'aimerai pour une fois, considérer les Musulmans comme des personnes adultes, hors des clichés véhiculés par les médias, vrais an partie. Un adulte, par définition, est responsable, et de là, peut-être soumis à la critique s'il y a lieu. C'est la raison pour laquelle je suis intervenu sur ce forum, pour discuter et débattre de l'Islam, et surtout, des rapports que nous pouvons avoir avec cette religion. Saladin, Le "nous", que votre humble serviteur use à la manière de ses Pères, correspond effectivement à la forme la plus adéquate qui convient pour allusionner ma personne. Cela dit, il inclut tous ceux qui veulent bien se reconnaître dans mes propos; c'est là que je te rejoins, je pense être le seul... mais bon...
A bientôt, Pax Christi. 79 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Oserais-je encore citer ces deux textes, sans autres commentaires
Texte du Cheikh AL-QARADAWI, Le cheikh Al-Qaradawi est une figure bien connue de l'Islam contemporain, qui vit au Qatar, est l'un des fondateurs de la chaîne qatarie de télévision, Al-Jazira, et préside le Conseil Européen de la Fatwa et de la Recherche. Ces passages cités sont extraits de l'article de MEMRI, "Un certain nombre de cheikhs, dont le cheikh sunnite Youssef Al-Qaradawi, annoncent la conquête de Rome par l'islam". « On posa au prophète Mahomet la question suivante : "Quelle ville sera conquise en premier, Constantinople ou Romiyya ? Il répondit : La ville d'Héraclès sera conquise en premier", c'est-à-dire Constantinople… Romiyya est la ville aujourd'hui appelée 'Rome', capitale italienne. La ville d'Héraclès [qui devint ensuite Constantinople] fut conquise en 1453 par Mohammed Ben Morad, jeune Ottoman de 23 ans, connu sous le nom de Mohammed le Conquérant. L'autre ville, Romiyya, reste [à conquérir], et nous espérons et croyons [qu'elle sera conquise] … Cela signifie que l'islam retournera en Europe. L'islam est entré deux fois en Europe, et deux fois l'a quittée… Peut-être que la prochaine conquête, avec la volonté d'Allah, se fera par la prédication et l'idéologie. Toute terre n'est pas obligatoirement conquise par l'épée… Peut-être allons-nous conquérir ces terres sans armées. Nous voulons qu'une armée de prédicateurs et d'enseignants présentent l'islam dans toutes les langues et tous les dialectes… Nous avons conquis Constantinople, mais la deuxième partie de la prophétie reste à accomplir - la conquête de Romiyya. Celle-ci implique le retour de l'islam en Europe… L'Europe [finira par] se rendre compte qu'elle souffre de sa culture matérialiste et se cherchera une solution de remplacement, une échappatoire, un canot de sauvetage ; elle ne trouvera rien qui puisse la sauver, si ce n'est le message de l'islam, le message du muezzin, qui lui transmettra la religion sans renier le monde, la conduira aux cieux sans la déraciner de la terre. Avec la volonté d'Allah, l'islam retournera en Europe, et les Européens se convertiront à l'islam. Ils seront ensuite à même de propager l'islam dans le monde, mieux que nous, les anciens musulmans. Tout cela est possible pour Allah. » Textes du (Bienheureux) Père DE FOUCAULD (source : Lettres et carnets, éditions du Seuil, collection "Les meilleurs livres de vie chrétienne" 1966 pp.207 à 209) Lettre du 9 juin 1908 à l’abbé Caron : « Plus que jamais, au XXe siècle, l’évangélisation des peuples infidèles est devenue un devoir strict pour les peuples chrétiens ... La conversion des infidèles est souvent très difficile. Elle l’est surtout lorsque le gouvernement local y met des obstacles et est contraire à la religion catholique. Cela ne doit en rien décourager. Au contraire, cela doit faire travailler avec beaucoup plus d’ardeur, les obstacles montrant que le succès demande plus d’effort. Quels que soient les infidèles, ils ne sont pas plus difficiles à convertir que les Romains et les barbares des premiers siècles du christianisme ; si opposé que puisse être à l’Eglise le gouvernement de leur pays, il ne l’est pas plus que Néron et ses successeurs… » "Si nous n'avons pas su faire des Français de ces peuples, ils nous chasseront. Le seul moyen qu'ils deviennent français est qu'ils deviennent chrétien" (Lettre du Bienheureux Charles de Foucauld au duc de Fitz-James, 26 juillet 1916, cité avec des variantes dans Ecclesia de mai 1956, et dans les Nouvelles de Chrétienté du 13 juillet 1956) 80  |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Bonjour,
Je trouve dommage qu’un tel fuseau soit si vite mis de coté, il est pourtant un débat en puissance ,s’il ne l’est pas déjà ; je suggère donc, toujours de manière dépassionnée, de le réactiver. Mais avant tout, j’aimerai préciser quelques détails me concernant. Je suis membre d’un groupe de parlementaires formant une cellule de discussion sur les problèmes que peut poser l’Islam, comme mouvement religieux, vis-à-vis de la République. Nous travaillons en collaboration avec le ministre de l’intérieur, qui est aussi, comme chacun sait, ministre des cultes. Je précise ceci pour tous ceux qui pourraient croire que je suis « islamophobe » ou autre chose…ce n’est pas le cas du tout, j’ai toujours été compris de mes amis Musulmans, et respecté par eux. Nous, catholiques, avons une racine en commun avec les Juifs, cela va de soi, mais aussi, avec les Musulmans : Abraham, Abram. A ce sujet, je conseille la lecture du livre posthume de Jacques Ellul Islam et judéo-christianisme, chez puf. Il explique les choses complexes avec une incroyable clarté. « Tous fils d’Abraham » ? Abram, déjà très âgé, avait reçu la promesse de Dieu qu’il aurait un fils, un descendant mâle, et par lui, une descendance aussi nombreuse que les étoiles du ciel. Or, les années passant, la réalisation de la promesse divine se fait attendre, et Abram commence à douter de la Parole. Il a alors plus de 90 ans ! Il décide de prendre sa servante Agar, sa femme Sara étant stérile, pour lui donner un fils. De leur union né Ismaël. Il est le seul enfant d’Abraham reconnu par les Musulmans, ces derniers se reconnaissent ses fils par lui uniquement. Sara chasse alors Agar et Ismaël dans le désert, ses derniers seront sauvés par l’Ange du Seigneur. L’histoire est intéressante ici, parce que cette intervention divine montre que Yahvé (IHWH) n’est pas le seul Dieu des Juifs, mais est véritablement le Dieu de tous les peuples, Agar étant égyptienne. Ensuite, plusieurs années plus tard, Sara enfantera Isaac. Sa nature est à rapprocher de celle du Christ Lui-même étant né d’une intervention de Dieu. C’est justement ici que la division se fait clairement entre les Musulmans d’un coté, et les judéo-chrétiens de l’autre. En effet, au moment où Agar et Ismaël sont sauvés dans le désert, l’Ange donne une bénédiction au fils d’Abram : il aura lui aussi une descendance nombreuse, mai violente, à la manière d’un onagre. Or, cette bénédiction, aux effets temporels, s’oppose radicalement à celle qu’a reçu Isaac : « En lui seront bénies toutes las Nations de la Terre » (Genèse, XVIII, 18 sq.). C’est par le doute d’Abraham que cette duplicité existe : doutant de Dieu, Abraham décide d’avoir un fils par lui-même. Mais, si c’est une réussite sur le plan humain, c’est un échec sur le plan spirituel : Ismaël n’est pas le fils envoyé par Dieu pour être le guide des Nations. Ceci pour en arriver au fait que l’Islam n’est pas à considérer de la même manière que notre religion chrétienne. Nous avons tous tendance à approcher les autres religiosités comme si elles avaient un fond commun et des manifestations voisines, la multiplication des cérémonies oecuméniques le montrent bien ; or, c’est une grave faute. La manière d’approcher Dieu, Allah, IHWH, diffère réellement d’une religion à l’autre, et nous ne pouvons pas, sous couvert de tolérance, ne pas être critique face à une vision de l’Homme s’opposant à notre tradition républicaine et chrétienne. Pax Christi. Navré pour l'étendue de ma réponse, mais, je m'accorde avec Monsieur le Webmestre, il s'agit là d'un sujet sérieux à ne pas traiter à la légère. 81 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Fort intéressant, Carlo Magno...
Je ne me manifeste pas beaucoup au cours de ce débat, n'ayant pas les connnaissances et les arguments qu'il faut pour y apporter ma pierre de façon constructive, mais je le suis néanmoins avec grand intérêt. Amodeba 82 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Carlo Magno, tu as parfaitement raison, et je te rejoint.
Comme j'ai dit : Si au cours de mes recherches je tombe sur un ouvrages intéressant, je ne manquerais pas de vous le signaler, et cela sera ma seule et unique manière de participer au débat. Donc : Un livre écrit sous forme d'enquête et d'anecdotes. Les auteurs sont : Christophe Deloire, journaliste au Point, et Christophe Dubois, grand reporter au Parisien. Le titre : "Les islamistes sont déjà là", éditions Albin Michel. Je n'apporte aucun commentaire, mais c'est un ouvrage "à lire" 83 |
| Renard2 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 334 Réside à : Grenoble |
"Les islamistes sont déjà là"
J'ai lu ce livre de bout en bout, et il me semble qu'il y a plus intéressant...je m'explique: -Ce livre est un ensemble d'anecdotes mises bout à bout, dont le seul dénominateur commun est (+ ou -) les intégristes musulmans, et surtout la recherche du fait sensationnel. Pas de réel intérêt donc, un contenu du genre "Paris Match" -J'ai relevé à plusieurs reprises ( je ne sais plus à quels chapitres, désolé) certaines tendances à l'amalgame, pour le moins fâcheuses, et des arguments présentés comme d'autorité, mais qui sont discutables, quelques exemples: Des terroristes (adultes) liés à une organisation proche d'Al-Qaeda font un stage d'entraînement dans les Landes : c'est un "camp scout islamiste" Dans une cité, une organisation ("Jeunes en mouvement") propose aux jeunes des activités de plein air, en lien avec leur religion (musulmane) : jusque là tout va bien, mais les "principes" de ce mouvement sont trop honnêtes pour ne pas cacher quelque chose : "Le jeune est fier de sa foi et lui soumet toute sa vie"; "Le devoir du jeune commence à la maison" (dans les deux paragraphes précédents, je ne fais que résumer en quelques lignes ce qui est raconté en deux pages dans le livre) Personnellement, je pense que certains devraient s'informer avant de publier des choses pareilles... à prendre donc avec beaucoup de recul. 84 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Bien sur, il y a prendre et a laisser. Comme je l’ai souligné : A lire !
Libre a chacun de faire son opinion, et ce sera déjà un grand pas. En revanche avec l’ ouvrage de Xavier Ternisien « La France des mosquées » éditions Albin Michel, (Je viens de le finir a l’instant) l'approche est tout a fait différente, et la, franchement, je vous le recommande. Je vous livre quelques brides de sa conclusion : >>Que doit être une attitude juste à l’égard de l’islam ? Comment éviter à la fois la tentation de la fascination et celle, inverse, du dénigrement ? Le juste regard, lui semble-t-il, serait de prendre l’islam au sérieux. Ce qui veut dire prendre les musulmans comme ils sont, là où ils en sont ,sans préjugés d’aucune sorte. Ce qui veut dire aussi mener avec eux un dialogue franc et sans concession. Une voie étroite et périlleuse, tant les soupçons sont nombreux de part et d’autre. L’objectif sera atteint lorsque l’islam pourra enfin être traité, en France, comme n’importe quelle autre religion ». 85 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Merci renard pour ces bienfaisants avertissements.
Si nous devons parler de l'Islam (et il y a sans déjà beaucoup à dire), il est inutile d'aller chercher des caricatures ou des amalgames. Le suejt est déjà assez complet sans permettre de tomber dans des facilités (celles-là même que les catholiques reprochent à leur détracteurs !) 86 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
>>L’objectif sera atteint lorsque l’islam pourra enfin être traité, en France, comme n’importe quelle autre religion
la question est : peut-elle être traitées comme n'importe quelle religion alors que son rapport à la société et à l'état n'est pas celui des autres religions (en tout cas, cela mérite discussion). 87 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Il me semble que les extraits du rapport de l’Inspection générale de l’Éducation nationale remis à François Fillon présentés par Christine Clerc dans l' article de Valeurs Actuelles n° 3558 qui est paru ce matin (4 Février 2005) peut éclairer sur la situation en France :
"Les régressions de la condition féminine C’est sans doute le côté le plus grave, le plus scandaleux et en même temps le plus spectaculaire de l’évolution de certains quartiers… Alors que l’on observe de plus en plus de fillettes voilées, les adolescentes font l’objet d’une surveillance rigoureuse, d’ailleurs exercée davantage par les garçons que par les parents. Un frère, même plus jeune, peut être à la fois surveillant et protecteur de ses sœurs. Ne pas avoir de frère peut rendre une jeune fille particulièrement vulnérable. À côté des fréquentations et des comportements, le vêtement est souvent l’objet de prescriptions rigoureuses : comme le maquillage, la jupe et la robe sont interdites, le pantalon est sombre, ample, style “jogging”, la tunique doit descendre suffisamment bas pour masquer toute rondeur. Dans telle cité, on nous dit que les filles doivent rester le week-end en pyjama afin de ne pouvoir ne serait-ce que sortir au pied de l’immeuble. Dans tel lycée, elles enfilent leur manteau avant d’aller au tableau afin de n’éveiller aucune concupiscence. Presque partout la mixité est dénoncée, pourchassée, et les lieux mixtes comme les cinémas, les centres sociaux et les équipements sportifs sont interdits. À plusieurs reprises, on nous a parlé de la recrudescence des mariages traditionnels, “forcés” ou “arrangés”, dès 14 ou 15 ans. Beaucoup de jeunes filles se plaignent de l’ordre moral imposé par les “grands frères”, peu osent parler des punitions qu’on leur inflige en cas de transgression et qui peuvent revêtir les formes les plus brutales. Les écoles primaires. Les inspecteurs d’académie ne signalent que peu de cas concernant le comportement des élèves. Il semble en revanche que les tensions avec des parents deviennent plus fréquentes… La plupart concernent la tenue vestimentaire “religieuse” des mamans. Le conflit s’envenime dans le cas, de plus en plus fréquent, où la personne voilée n’est plus du tout identifiable. Ainsi, une école a dû organiser un “sas”, sans fenêtre, où la directrice peut deux fois par jour reconnaître les mères avant de leur rendre leurs enfants. Les pères viennent plus rarement à l’école mais ce peut être l’occasion d’autres types d’incidents comme le refus de serrer la main des femmes ou même de leur adresser la parole… L’obsession de la pureté est sans limite : exemple, ces élèves d’une école primaire qui avaient institué l’usage exclusif des deux robinets des toilettes, l’un réservé aux “musulmans”, l’autre aux “Français”. Les signes et tenues vestimentaires. On peut espérer de l’application de la loi sur le voile qu’elle fasse cesser confusions et rumeurs, et surtout qu’elle mette un terme aux marchandages auxquels certains se sont livrés, et qui n’ont guère contribué à faire comprendre et accepter par les populations issues de l’immigration l’un des principes fondateurs de la République, la laïcité. Certains récits de “discussions” et de compromis sont en effet proprement ahurissants, surtout si l’on sait qu’ils ont pu se dérouler en présence de représentants des autorités académiques : ici on a négocié la couleur du foulard, là sa taille, ici il s’est agi de découvrir le lobe de l’oreille, là de laisser voir une mèche de cheveux, ici on l’a interdit en classe ; sans parler de ce lycée où les classes ont été composées et les emplois du temps constitués en séparant les professeurs favorables et défavorables au voile ! La nourriture. Les cuisiniers et les gestionnaires des établissements se trouvent depuis peu devant une nouvelle difficulté : le refus par un nombre croissant d’élèves de consommer toute viande non abattue selon le rituel religieux. Ce mouvement est apparu il y a peu de temps mais s’est très vite répandu, souvent sous l’impulsion des garçons les plus jeunes, arrivant en sixième au collège, en seconde au lycée… Les chefs d’établissement et les gestionnaires réagissent de façon différente. Ceux qui n’ont encore rien modifié à l’organisation antérieure jettent la viande non consommée. Certains confectionnent quotidiennement un menu végétarien et d’autres proposent systématiquement du poisson. Un proviseur a cru bon aussi d’imposer la viande halal à l’ensemble des rationnaires, provoquant d’ailleurs la démission de son gestionnaire. Enfin, dans d’autres établissements scolaires, on a institué une ségrégation entre “musulmans” et “non-musulmans” en composant des tables distinctes ou en imposant un menu à chaque catégorie : ici, par exemple, l’agneau est “interdit aux non-musulmans”, là les tomates sont “réservées aux musulmans”. Le calendrier et les fêtes. La première manière de manifester une appartenance religieuse est de contester le calendrier ou les fêtes scolaires. La fête de Noël est de ce point de vue la plus contestée par certains élèves et parents. En plus d’un endroit on nous a rapporté la demande de supprimer “l’arbre de Noël” et la fête scolaire traditionnellement organisée à cette occasion par l’école ou le collège ; ce qui a parfois été obtenu… Les fêtes religieuses musulmanes, principalement les deux grandes fêtes traditionnelles du Maghreb, la “grande fête” (aïd el-kébir) célébrant le sacrifice d’Abraham, et la “petite fête” (aïd el-seghir) marquant la fin du carême, sont l’occasion d’un absentéisme de plus en plus massif de la part des élèves. Les établissements, parfois presque vides, réagissent ici en ordre dispersé : certains ne changent en rien les activités prévues, d’autres ferment en donnant congé aux personnels… Le mois de carême musulman est également une occasion de tension dans beaucoup d’écoles, de collèges et de lycées. Massivement suivie, pratiquée par des enfants de plus en plus jeunes (depuis le cours préparatoire), l’observance du jeûne est manifestement l’objet de surenchères entre organisations religieuses, qui aboutissent à l’émergence puis à la diffusion de prescriptions de plus en plus draconiennes, et de pratiques de plus en plus éprouvantes pour les élèves : ainsi de l’interdiction d’avaler le moindre liquide, y compris sa propre salive, qui entraîne la pollution des sols par les crachats et les refus de la piscine. Le prosélytisme. Dans certains collèges, il est devenu impossible pour les élèves dont les familles sont originaires de pays dits musulmans de ne pas se conformer au rite… En témoignent ces reliefs de repas qui souillent fréquemment les toilettes, ces démissions d’élèves et, plus dramatique, cette tentative de suicide d’un élève soumis aux mauvais traitements de ses condisciples. Sous ce type de pression, ou plus simplement pour se conformer aux normes du groupe, certains élèves d’origine européenne observent aussi le jeûne sans que leur famille en soit forcément informée. C’est pour certains, filles et garçons, le début d’une démarche de conversion. Il est clair que les pratiques des établissements scolaires ne permettent pas aujourd’hui de protéger la liberté des choix spirituels des familles pour leurs enfants mineurs… Les personnels aussi, en particulier s’ils sont d’origine maghrébine, sont de plus en plus souvent interpellés par des élèves sur leur observance du jeûne et parfois, pour les surveillants et assistants d’éducation, mis à l’écart en cas contraire. Il semble aussi que dans plus d’un endroit, pour “acheter” la paix sociale ou scolaire, on ait imprudemment recruté quelques “grands frères”, au zèle prosélyte notoire, comme “emplois-jeunes”. Ainsi, dans un collège, les élèves trouvés en possession d’un document du Tabligh appelant explicitement au châtiment corporel des femmes répondent qu’il a été distribué par un surveillant… L’antisémitisme et le racisme. On observe la banalisation, parfois dès le plus jeune âge, des insultes à caractère antisémite. Le mot “juif” lui-même et son équivalent “feuj” semblent être devenus chez nombre d’enfants et d’adolescents une insulte indifférenciée, pouvant être émise par quiconque à l’endroit de quiconque. Cette banalisation ne semble en moyenne que peu émouvoir les personnels et les responsables. Ces agressions, parfois ces persécutions, ravivent des souvenirs particulièrement douloureux chez les familles dont les enfants en sont les victimes. Elles ont notamment pour effet, dans certaines grandes agglomérations où l’offre scolaire et les transports en commun le facilitent, le regroupement des élèves d’origine juive, dont la sécurité n’est plus assurée dans nombre d’établissements publics, dans des établissements privés. Il est en effet, sous nos yeux, une stupéfiante et cruelle réalité : en France les enfants juifs – et ils sont les seuls dans ce cas – ne peuvent plus de nos jours être scolarisés dans n’importe quel établissement. Les contestations politico-religieuses. Beaucoup de collégiens interrogés sur leur nationalité répondent de nos jours “musulmane”. Si on les informe qu’ils sont français, comme dans ce collège de la banlieue parisienne, ils répliquent que c’est impossible puisqu’ils sont musulmans ! Leurs héros sont à la fois les adolescents palestiniens qui affrontent à mains nues les blindés israéliens, et dont les images des corps ensanglantés passent en boucle sur les chaînes satellitaires des pays arabes, et les chefs “djihadistes” responsables des attentats de New York et de Madrid. Dans la plupart des établissements visités, les instants de recueillement national organisés à la suite de ces événements tragiques ont été contestés ou perturbés de l’intérieur, parfois de l’extérieur, ou bien n’ont pu avoir lieu, ou encore ont été détournés de leur objet officiel par des chefs d’établissement soucieux qu’ils puissent se dérouler dans le calme (par exemple en invitant les élèves à se recueillir sur “tous les morts de toutes les guerres”). Comme dans la plupart des pays musulmans, Oussama ben Laden est en train de devenir, chez les jeunes de nos “quartiers d’exil”, la figure emblématique d’un Islam conquérant, rejetant en bloc les valeurs de notre civilisation. Les lettres et la philosophie. Il y a d’abord le refus ou la contestation, assez fréquents, de certaines œuvres et de certains auteurs. Les philosophes des Lumières, surtout Voltaire et Rousseau, et les textes qui soumettent la religion à l’examen de la raison sont particulièrement visés : « Rousseau est contraire à ma religion », explique par exemple à son professeur cet élève d’un lycée professionnel en quittant le cours. Molière, et en particulier Tartuffe, sont également des cibles de choix : refus d’étudier ou de jouer la pièce, boycott ou perturbation d’une représentation. Il y a ensuite les œuvres jugées licencieuses (exemple : Cyrano de Bergerac), “libertines” ou favorables à la liberté de la femme, comme Madame Bovary, ou encore les auteurs dont on pense qu’ils sont étudiés pour promouvoir la religion chrétienne (Chrétien de Troyes…). Il y a enfin la difficulté à enseigner le fait religieux et notamment les textes fondateurs des grandes religions du Livre. Certains contestent cette faculté au collège et aux professeurs (« Je vous interdis de parler de Jésus à mon fils », vient dire un père à un professeur…). D’autres difficultés surgissent autour du caractère sacré du Livre : nombreux refus, que le professeur touche ou lise le Coran, refus de lire soi-même la Bible. L’histoire est l’objet d’une accusation d’ensemble de la part de certains élèves et de ceux qui les influencent : elle serait globalement mensongère et partiale, elle exprime une vision “judéo-chrétienne” et déformée du monde. Tout ce qui a trait à l’histoire du christianisme, du judaïsme, de la chrétienté ou du peuple juif peut être l’occasion de contestations. Les exemples abondent, comme le refus d’étudier l’édification des cathédrales ou encore d’admettre l’existence de religions préislamiques en Égypte ou l’origine sumérienne de l’écriture. Cette contestation devient presque la norme et peut même se radicaliser et se politiser dès qu’on aborde des questions plus sensibles, notamment les croisades, le génocide des juifs (les propos négationnistes sont fréquents), la guerre d’Algérie, les guerres israélo-arabes et la question palestinienne. En éducation civique, la laïcité est également contestée comme antireligieuse. La réaction la plus répandue des enseignants est sans doute l’autocensure. Une mauvaise expérience d’une première année d’enseignement, et on décide de ne pas aborder telle question sensible du programme. Cette attitude est sans doute largement sous-estimée, car les intéressés n’en parlent qu’avec réticence ; mais elle ne constitue pas vraiment une surprise. Il n’en est pas de même du second type de réactions, qui consiste, devant l’abondance des contestations d’élèves s’appuyant sur le Coran, à recourir au livre sacré pour tenter de légitimer l’enseignement. Ainsi ce professeur qui déclare en toute candeur s’appuyer sur les élèves inscrits à l’école coranique (« Mes bons élèves », dit-il), garants de l’orthodoxie musulmane, afin d’invalider les contestations venant d’autres élèves. Le comble est sans doute atteint avec ce professeur enseignant avec le Coran sur son bureau. Les mathématiques. La seule difficulté mentionnée par des professeurs de cette discipline, en des endroits fort éloignés, qui dénote la même obsession ou le même endoctrinement, est le refus d’utiliser tout symbole ou de tracer toute figure (angle droit, etc.) ressemblant de près ou de loin à une croix. " Christine Clerc [ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 04-02-2005 07:34 ] 88 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Ce n'est pas surprenant. Sur ce même fuseau j'avais signalé un Extrait du rapport rendu l'été dernier, et présenté par Jean-Pierre Obin, membres de l'Inspection générale de l'Education nationale.
Rapport : "Les signes et manifestations d'appartenance religieuse dans les établissements scolaires". Zèbre avait trouvé ce rapport peu crédible (ça l’a, d’ailleurs fait rire)... (Moi, pas) et du coup j'ai fermé ma bouche et j’ai bien sur, continuer de la boucler. Carlo Magno, explique t’il, est membre d’un groupe de parlementaires formant une cellule de discussion sur les problèmes que peut poser l’Islam, comme mouvement religieux, vis-à-vis de la République. Il travaille en collaboration avec le ministre de l’intérieur. Quand a moi je travaille plus coté ministère de la Défense. Bref... on s'en tape, mais : Tout cela pour expliquer que ce que l'on avance, est généralement crédible. Maintenant il est clair que nous sommes (peuple de France) pas du tout préparé à entendre de tel propos. Pourquoi ? Rien que pour expliquer la douce torpeur des Français, demanderait à ouvrir un nouveau fuseau : Pourquoi en sommes devenu la ? Pourquoi ce manque de réaction, cette torpeur, cet immobilisme, et je dirais même ce désespoir ? Et ceci est valable pour autres problèmes (précarité, misère du quart monde, et oui chez nous, il y a de la souffrance et ce n’est pas la peine de franchir les océans, pollution ,etc etc) On s’en fout. Allez, on mettra 2 euros dans la boiboite du gamin qui quête, et youpi !!! Et du coup on fera une bonne nuit. Pourquoi ce manque de réactivité de notre Eglise face au problème que pose l’Islam en France ? En France, on peut chaque jour, notamment aux «Guignols de l’info» «bouffer du curé», se moquer du Pape, de Mère Teresa, du Dalaï Lama, mais jamais de l’islam, sous peine d’être accusé de racisme. Pourquoi ce «deux poids, deux mesures» ? L’islam est intouchable : Le critiquer ou le soupçonner, c’est faire preuve de racisme. Telle est la nouvelle vulgate que tente d’accréditer le Mrap, un certain nombre de médias et de chercheurs et une partie des dirigeants politiques. De quoi s’agit-il en l’occurrence? De soustraire la religion coranique à l’épreuve que subissent, depuis longtemps, les deux autres monothéismes existants, dont la mienne, la notre...celle de mon pays, Notre France. [ Ce Message a été édité par: Pégase le 04-02-2005 13:40 ] 89 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Je ne considère pas que ce soit l'islam qui pose problème, mais la société qui n'a pas su s'organiser et qui a laissé ouverte des brèche dans lesquelles les islamiste se sont fait un plaisir d'entrer...
LA société à créée dans les année 60 des quartiers pour supprimer les bidon-ville francais (cf le quartier du tonkin à Villeurbanne) : on peut être fier de cette réaction à ce moment... mais on a oublié que ses quartier, il fallait les faire vivre afin d'éviter qu'ils deviennent des zones franches qui n'ont vite attiré que ceux qui n'avaient pas les moyens d'aller ailleur... ces quartiers se sont refermés sur eux-même et sur ceux qui les écoutent : les islamistes se sont empréssés de venir les écouter... quelque part, on est tous un peu en tord... Citoyen actif dans le quartier que j'habitais à villeurbanne (quartier des bueurs) au sein du centre social, j'avais pu ressentir ce manque d'écoute... et pour se faire entendre, les jeunes avaient plusiseurs solutions ; la violence ou les écoles coraniques... Pourquoi continuer à envoyer dans les écoles et les collèges de ses quartier des jeunes instits ou prof non qualifié, peu mature (comme je peus l'être à 25 ans)... ces jeunes font ce qu'ils peuvent : préparer les cours leur prend déjà une énergie considérable... alors ils ont moins de temps pour écouter... LEs islamiques ont pris la place de la république là où elle n'a pas accompli sa mission d'accueil... et même si je ne les aient pas dans mon coeur à une haute place, souvent je me dit que ca serait pire s'ils étaient pas là. Ce n'est pas en tant que catholique qu'il faut réagir, mais en tant que citoyen... poussons notre république vers ses quartiers... l'article parle d'antisémitisme... battons nous aussi pour enlever des parôles des jeunes qu'on encadre des propos souvent humoristique mais insultant concernant les "arabes", les "melons"... ossons interrompre nos prôche quand ils se lancent dans des blagues racistes... ces blagues étaient des plus courrantes quand moi-même j'étais en primaire (il y a 15 ans)... qui n'a pas rigolé à une blague commencant par "il y a un francais, un américain et un arabe"?.. Osons casser l'ambiance lors d'un repas ou ces blagues sont dites... Ce sera un bon début pour un retour d'un islam tel qu'on aimerait le voir et l'entendre. On ne peut tolérer des propos antisémites dans la bouche d'un jeune "karim" ou "mohamed" dans une école de saint denis, on ne peut tolérer non plus des blagues raciste dans la bouche d'un "jean-antoine" ou d'un "francois" dans une école du XVIeme à Paris... Sinon, pour rester optimiste sur la situation, il est bon de rappeler que cet article fait état "d'extait" du rapport... je présume qe le rapport comporte des points plus positifs (si quelcun peut trouver ce rapport en intégralité ?) 90 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Je ne suis pas si certain que cela que les islamistes sont uniquements dans les quartiers pauvres, les zones franches de non-droit et autres... Bien sur, ils y sont aussi!
Sinon, pour le reste, assez d'accord, sauf que c'est d#un poitn de vue catholique et non citoyen qu'il faut faire ce que tu dis... (car de cette facon tu englobes aussi les sales roycos reac' dont je fais partie  ) 91 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Citation: A ce propos lire l'ouvrage de LEÏLA DJITLI "Lettre à ma fille qui veut porter le voile " Editions de La Martinière. Un livre poignant, d'une maman... Résumé : « Je suis en colère parce que j’ai beau m’appeler Aïcha, être d’origine algérienne, musulmane de cœur, je n’en veux pas, du voile ! » Aïcha s’est battue pour l’intégration et la liberté dans les années 1980 : une bombe lui explose en pleine figure lorsque sa fille Nawel, 17 ans, lui annonce qu’elle veut porter le voile. Observant « celles qui le portent de leur plein gré, celles qui y sont forcées et celles qui y sont “forcées de leur plein gré” », Aïcha, de femme à femme, écrit à sa fille. « Celles qui nous précèdent l’ont abandonné. Penses-tu qu’elles l’ont jeté par-dessus bord, ou découpé, sans savoir ce qu’elles faisaient ? » J'ai trouvé ce livre assez bouleversant et c'a m'a retourné… un peu comme le film : « Matrubhoomi, un monde sans femmes » OK, suis un peu hors sujet sur ce coup la, mais en passant. Un film à charge qui s'inquiète du destin de la plus grande démocratie du monde qui vénère les déesses, porte Indira Gandhi au pouvoir, mais traite les femmes comme des sous êtres, et les élimine comme on arrache de mauvaises herbes. Selon l'Unicef, 500 000 foetus féminins seraient avortés chaque année en Inde, et il est fréquent que les petites filles soient tuées juste après leur naissance. On estime qu'en un siècle le chiffre de "femmes manquantes" s'élève à 50 millions… Ce qui se passe dans nos banlieues, la ou la loi de la république ne s’applique plus, est du même acabit. Ce retour en arrière, est a mon sens, inquiétant. Maintenant il faudrait un peu arrêter de se culpabiliser. L'auto flagellation = Mare COK tu dis : "Battons nous aussi pour enlever des paroles des jeunes qu'on encadre des propos souvent humoristique mais insultant concernant les "arabes", les "melons"... osons interrompre nos proche quand ils se lancent dans des blagues racistes… Je te réponds " Pauvres Belges" Je répète : L’islam est intouchable : Critiquer ou soupçonner l’islam, c’est faire preuve de racisme. Vaut mieux bouffer du curé car on ne risque rien…. hein COK !!! [ Ce Message a été édité par: Pégase le 04-02-2005 15:12 ] 92 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: COK, 1)Lorsque tu ecris "un Islam tel qu'on aimerait le voir et l'entendre", je te saurai gré de preciser, si derriere ce ON, se cache COK ? ou le groupe parlementaire pour lequel tu bosses ? Ce "ON" ne peut etre le "citoyen" que tu cites comme bouc emissaire car si ce citoyen francais n'est pas musulman, je ne vois pas du tout au nom de quoi il pourrait decider ou meme imaginer l'Islam qu'il voudrait "voir et entendre".Un grand MERCI donc de preciser qui est ce ON. 2) comment empeches-tu des musulmans (et cette question est liee a la precedente), des lors qu'ils disposent d'une majorite de suffrages de faire appliquer les regles que EUX souhaitent et non plus celles que desire ce mysterieux "ON" (aujourd'hui au niveau local avec les piscines, a l'ecole, et pourquoi pas plus tard a + grande echelle). 3) Tu emploies dans ton post le mot "islamistes" pour distinguer une partie des musulmans des autres. Cette distinction semantique n'existe ni en arabe, ni en anglais. Pourrais-tu donc expliquer ou tu situes la frontiere entre "musulman" et "islamiste" ? Par ex, pour un Imam, le qualificatif depend-t-il selon toi du lieu de sa formation ? 4) L'argumentaire des gens que tu fustiges (disons "les fanatiques" en attendant la reponse a la question 3) n'est pas batti sur le racisme et encore moins sur les blagues, mais sur la decadence de l'occident chretien (vu du monde du musuman, il ne fait aucun doute que la France est terre chretienne, malgre nos gesticulations sur la laicite) : ton combat contre le racisme est donc totalement inoperant face a cet Islam que le "ON" de ton message deplore. COK, je ne doute pas un instant qu'il existe en France des musulmans souhaitant cantoner leur religion a la sphere privee. mais combien sont-ils ? changeront-ils d'avis si l'Iman confirme que l'Islam doit sortir de la sphere privee (et il aurait raison theologiquement parlant) ? [ Ce Message a été édité par: Zebre le 04-02-2005 23:14 ] 93 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Islam par-ci, islam par-là, le voile, les mosqués, les intégristes, Ben-Laden, l'intégration, l'islamophobie...
Marre!!! On en entend que trop parler! Ne peux-t-on pas laisser ces gens vivre en paix, en veillant simplement à ce qu'ils ne nous gêne pas (tout comme il faut veiller à ce qu'aucun citoyen ne gêne ou ne fasse de mal à l'autre) Moi, j'ai surtout l'impression que -principalement en ce moment- l'islam fait peur. Pourtant, ils sont loin d'être une majorité en France, et si, effectivement, en étant majoritaire, ils pourraient diriger le pays (ça s'appelle la démocratie), ce n'est pas demain la veille. Et quand bien même cela arriverais, je préfèrerait certainement au gouvernement des "islamistes modéré" que des "français extrémistes" (il ne faut pas parler trop de politique sur ce forum, mais vous aurez sans doute compris à qui je fais allusion) En bref, une minorité fait peur à une majorité. Les terroristes seraient-ils finalement en train de gagner? L'Eglise et l'Etat ont été séparés, mais aujourd'hui, il y a rapprochement entre l'Etat et l'Islam (création du CFCM (dont on ne va pas me faire croire qu'il est représentatif et indépendant), financement des mosqués (certes un point plus discutable, les églises étant bien gérées par les mairies), etc.) je ne doute pas un instant qu'il existe en France des musulmans souhaitant cantoner leur religion a la sphere privee. mais combien sont-ils ? changeront-ils d'avis si l'Iman confirme que l'Islam doit sortir de la sphere privee D'abord, "ils" sont surement plus nombreux qu'on ne peux l'imaginer. Comme je l'ai dit, j'ai surtout l'impression que l'islam fait peur et que l'on assimile trop facilement islam et terrorisme... D'autre part, je ne suis pas sur qu'ils adhéreraient systématiquement aux idées de l'Imam du coin... Il ne faut pas les prendres pour des abrutis qui ne savent pas réfléchir, quand même!! 94 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ils savent sûrement, mais l'Islam interdit de réfléchir. C'est la religion, avant tout, de la soumission, et si les catholiques ont pu réfléchir sur leurs propres textes et en sortir un contexte historique (quitte à quelques ratées, et quitte à quelques difficultés), cela est une chose que le christiannisme promeut (la Foi ET la raison), contrairement à la region de l'Islam, ou poser une simple question te met déjà en situation difficile par rapport à ta foi.
Enfin, nous ne parlons pas ici des terroristes, dont ce n'est pas même la peine de parler (y aura-t-il débat ??) mais bien des musulmans fidèles (parler des musulmans qui ne croient pas ou ne pratiquent pas leur religion, ce n'est pas vraiment parler des musulmans). 95 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
COK>>Je ne considère pas que ce soit l'islam qui pose problème, mais la société qui n'a pas su s'organiser et qui a laissé ouverte des brèche dans lesquelles les islamiste se sont fait un plaisir d'entrer...
Je suis bien d'accord, mais ce n'est pas seulement la faute de la république, mais même de l'éducation, et surtout des catholiques. La foi a quitté le pays, et on s'étonne qu'une autre religion vienne remplir ces zones où l'on ne croit plus en rien, où l'on ne pratique plus aucun culte. Il est saisissant de voir dans ce rapport que c'est d'abord par le culte et la pratique (forcée) que la foi vient peu à peu. Si les catholiques se relevaient, revenaient à leurs églises, enseignaient à nouveau leur foi, sur tous leurs lieux de vies, l'Islam cesserait peut-être de se croire maître à bord. Quant au problème des blagues racistes, c'est un faux problème. Quand tu regardes les spectacles de Coluche, des inconnus, d'Elie Semoun et Dieudonné, tous pratiquaient des blagaues de ce type, et cela ne nous faisait pas tiquer, ni nous, ni nos amis visés par ces blagues, ni les comédiens eux-mêmes qui étaient juifs ou bronzés et qui se tournaient eux-même en dérision. Tout comme les blagues anti-français m'ont toujours fait rire et ne m'ont jamais blessées. Mais c'est quand les gens deviennent susceptibles sur le moindre sujet que ces blagues attirent l'attention. Si nous, peuple français, commencions à nous considérer comme un peuple persécuté, nous ne supporterions pas les blagues anti-français. Il faut donc relativiser ce point de détail, qui n'est qu'un effet du problème, et non une cause. 96 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Citation: Ne nous gene pas ?!?!?!?! En quoi ? 97 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Tu as raison, voici donc l'intégralité du rapport Obin . 98 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Mais EleScout, nous sommes tout a fait d'accord pour dire que c'est la denocratie et c'est pourquoi j'ai indique dans mon post qu'il n'etait pas possible d'empecher l'adoption de regles conformes a la Sharia des lors que les suffrages en sa faveur etaient la. Mais lorsque tu dis c'est pas demain la veille, je te reponds, a titre d'ex, que la stricte segregation sexuelle existe deja dans certaines piscines municipales, et que l'on s'achemine vers la nourriture Hallal dans certaines cantines scolaires d'ecoles publiques sur pression des parents. Si les elus locaux veulent etre reelus, il faut bien qu'il tiennent compte des demandes de leurs electeurs... Je n'agite pas d'epouvantailles, Elescout, je constate une realite pratique. Ah au fait j'ai une question. c'est quoi un "islamiste modere" ? un musulman qui ne lit pas le Coran et n'interroge pas son Imam en cas de doute sur l'application de ce texte dans sa vie quotidienne ? 99 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Si justement Zebre ! autant parler de catholiques non pratiquants ce n'est pas vraiment parler des catholiques, autant les musulmans non pratiquants PEUVENT entrer dans le cadre de ce debat : Connais-tu un musulman non pratiquant qui mange du porc ? J'en connais 2 en tout et pour tout mais ils sont officieusement athees (et officiellement ils respectent meme le Jeun du Ramadan. je precise que l'un d'eux est au Canada mais qu'il se comporte ainsi devant les autres musulmans). Le fait de ne pas ou peu pratiquer, c'est une affaire entre le croyant et Dieu. L'absence ou la faible pratique ne fait pas sortir le musulman de l'Oumma. Ce rattachement a l'Oumma se materialise notamment par le respect, meme par un musulman peu au fait de sa religion, du jeun du Ramadan. Mais si toi ou EleScouts connaissez au moins 10 musulmans de - de 40 ans qui ne respectent pas ce jeun, alors oui ma perception de l'Islam en France est faussee. 100 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Peut-être faut-il distinguer "islamiste" de "musulman". D'après le dictionnaire, Un islamiste = partisan de l'islamisme Un musulman = qui professe la foi islamique Af' 101 |
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Posté le: 17-01-2005 à 09:10
