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Auteur | Une vision musulmane de la religion catholique |
Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Désolé, c'est assez indigeste. Pas pu le faire passer en html. |
Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Quel est le but de ce post, Bessou ?
Amodeba |
Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je vais tenter de répondre point par point à cela, de manière aussi brève que possible...
> Dieu Tout-Puissant, pourquoi a-t-Il choisi cette manière de nous sauver ? c'est un mystère, que l'on peut résumer ainsi : la croix est sagesse de Dieu et folie pour les hommes, dixit St Paul. > Jésus, Dieu était-il soumis aux besoins inhérents à notre nature humaine ? Lors de la tentation au désert, on nous dit que Jésus eut faim. Il nous dit que "le Fils de l'Homme n'a pas un endroit où reposer sa tête". > Jésus avait-il les qualités d'un homme ou celles d'un Dieu ? Les deux mon capitaine... C'est le mystère de l'Incarnation, Dieu fait homme, possédant réellement la nature humaine ET la nature divine. > l'équilibre du monde pendant la mort de Jésus : question délicate... Les Evangiles nous enseignent que l'obscurité se fit, que le rideau du Temple se déchira... Cependant, je pense qu'ici le mystère de la Sainte Trinité peut nous éclairer. > assassiner Dieu à nouveau ? Pour cela, encore faudrait-il qu'Il revienne. Cependant, Jésus a dit : ce que vous faites au plus petit d'entre les miens, c'est à moi que vous le faites. En outre, Il a dit à Paul : Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu ? Toutes nos atteintes à nos frères humains atteignent Jésus et continuent à le crucifier, d'une certaine manière... > Dieu envoie son Fils à la mort pour nous sauver... Autres solutions ? Dieu faible ? C'est le mystère du choix de Dieu... Et Jésus est ressuscité. Non, Il n'a pas abandonné son Fils, Puisqu'Il l'a ressuscité... Il a choisi librement de se livrer à la mort. Plus encore, Il a choisi librement le moment de sa mort, comme expliqué dans la Passion selon le chirurgien : sur la croix, le Christ pousse un grand cri, et expire. Or, la mort en croix se fait par asphyxie, parce que le crucifié ne peut se soulever pour respirer. Il meurt parce qu'il ne peut plus inspirer... Or pour pousser un "grand" cri, il faut inspirer. > Dieu gère le monde Entièrement d'accord, mais Il a aussi donné mission à l'homme de dominer et de soumettre la Terre, cf la Génèse. > Si Dieu fermait l'oeil une seconde, toute l'organisation du monde serait bouleversée Certes, Dieu nous tient dans sa main... Cependant, la mort corporelle est la séparation de l'âme et du corps. L'âme de Jésus n'était donc pas morte... Si l'on peut dire. Nous disons dans le credo : est mort, a été enseveli, est descendu aux Enfers, le 3è jour est ressuscité des morts... > Dieu petit enfant et tétant : inconvenable à la dignité divine. Eh oui, Dieu a voulu connaître notre condition humaine en toutes choses excepté le péché... Quel grand mystère ! En même temps, un Jésus "parachuté" à 30 ans sur Terre, ca le fait pas tellement non plus... Si ? > Jésus, prophète et être humain. En vérité, je vous le dis, il y a là plus qu'un prophète (parlant de lui-même ou de Jean le Baptiste ?) Mais il dit clairement qu'Il est Dieu : Avant qu'Abraham fût, JE SUIS (ce qui est le nom de Dieu, et considéré comme blasphème par les Juifs...) > Dieu a "remplacé" le Messie pour le remplacer par un autre Ah ? Cela contredit les Evangiles... Mais c'est pas grave. Et puis, qui était cet autre homme ? pourquoi n'en parle-t-on pas dans les Evangiles ? Que devient Jésus dans l'histoire ? Ouéééé Jésus Superman, en fait Il n'est pas mort... Alors que c'était un être humain, dixit les Musulmans. Et lorsqu'Il est ressuscité, comme Il n'est pas mort, les disciples n'ont eu aucune difficulté à le reconnaître... Cf les disciples d'Emmaüs, Marie-Madeleine... Citation: Ben pour moi y a pas photo comme dirait l'autre... Et en outre on fait dire aux Evangiles ce qu'on ne dit pas. Mais bon c'est pas grave... > Tel Père Tel Fils Tiens, ils disent que Dieu nul ne peut sonder ses desseins, et que nul ne peut saisir sa pensée, mais ils ont une vision anthropologique du Christ... En outre, Jésus a affirmé sa divinité, comme je l'ai dit. Quant à l'Evangile de Barnabé, il n'est pas reconnu dans le Canon de l'Eglise... > LE DOGME D'EXPIATION EST UNE CONVICTION EGARANTE Ben voyons, le Christ nous dit : faites tout ce que vous voulez, vous serez de toute façon sauvés ? Ce n'est pas le message que je lis moi. Large est le chemin menant à la perdition... Et Jésus a rappelé le décalogue, et surtout nous a laissé son grand commandement : Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés. Ce qui exclut le viol, l'adultère etc etc etc... > QUE LES MISSIONNAIRES CHRETIENS REPONDENT Exact. Il fallait "d'abord" ramener les brebis perdues d'Israël, mais Jésus a aussi fait des miracles pour des païens (la Samaritaine entre autres). Et surtout, Il a dit : allez, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit. Voilà, j'ai la flemme de retrouver les références... Je ne sais si le but était de répondre et de contester ou rétablir la vérité, mais voici la mienne. Amodeba [ Ce Message a été édité par: Amodeba le 12-02-2005 02:13 ] |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'aimerai savoir qui est ce type, et pour qui il se prend. C'est un imam, un savant ???
PArce que le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il parle d'un sujet qu'il n'a manifestement pas le moins du monde étudié. Est-ce qu'il fait autorité dans le monde musulman (si oui, "shame on them !") Je ne répondrais pas sur le fond (nous n'avons pas besoin d'être recatéchisé sur de telles questions), mais sur la forme: >>Les théologues chrétiens doivent éclaircir ce mystère sinon il faut reconnaître que cela s'oppose à la raison, d'une part à la dignité et à la sagesse divine d'autre part Il n'a qu'à lire St Justin. Tout est expliqué (et la foule des atres pères de l'Eglise. il aurait eu sa réponse ! mais il faut savoir philosopher. C'est sûr, réfléchir sur la vérité, ça prend du temps.) >>Est-ce qu'Il est prouvé dans le livre sacré que Dieu (le Messie) n'avait pas besoin de boire Oui, il est prouvé qu'il buvait et mangeait. (il n'a donc pas lu l'Evangile et en parle quand même) >>Est-ce que le Messie portait les qualités divines pendant sa vie embryonnaire dans le ventre de sa mère puis lors de sa naissance, -comme les autres enfants - et tétait le sein de sa mère; ou bien était-il comme tous les communs des hommes? Le commun des homme ne têtent-ils pas le sein de leur mère ? Quelle opposition tente-t-il de créer ? >>Comment s'est conservé l'équilibre de l'univers durant l'absence du Messie, pendant les trois jours de sa mort? Celle-à elle est géniale ! (mais ils sont tous aussi cons dans ce milieu ???) Dieu n'est pas mort. C'est Jésus qui est mort dans son corps (je croyais qu'ils croyaient eux-aussi à l'éternité de l'âme ) >>Est-ce que les méchants réussironts-ils à assassiner Dieu dans l'avenir comme ils ont pu le faire la première fois? Et s'ils le peuvent, ce serait donc le plus court chemin du salut, tuer une seconde fois le Dieu dont on craint le châtiment. Même erreur, on ne tue pas Dieu ! Et s'il avait lu l'évangile, il aurait su quelle gloire le Christ promettait pour son retour (il confirme donc n'avoir pas lu les Evangiles) >>que Dieu naîsse petit enfant puis, il s'allaite cela ne convient pas à la dignité divine. Ah, enfin une parole sensée. C'est exact. Et c'est pourquoi Dieu est tout puissant, et que les vues de Dieu ne sont pas les vues de l'homme. >>Que les chrétiens réfléchissent donc et étudient les enseignements de l'Islam avec sincérité et loyauté C'est extraordinaire de lire ça de la part de quelqu'un qui ne met aucune loyauté ni sincérité, et qui ne réfléchit même pas, à la religion à laquelle il s'adresse. >>le livre sacré et l'histoire aussi prouvent que le Messie ne possédait aucune de ses qualités divines Re et re. Qu'il lise les évangiles bon sang ! >>Les chrétiens pensent que les bonnes actions (les bonnes oeuvres) ne suffisent pas pour obtenir le salut et que l'homme tout pécheur qu'il soit n'est sauvé que par suite du crucifiement humiliant du Messie par ses enemis. Or cette croyance s'oppose totalement à l'esprit même des religions qui prêchent aux gens de faire du bien et leur interdit de faire le mal Beau témoignage de la faiblesse philosophique du propos, qui ne se contente même pas d'être logique. N'importe quel mathématicien connait les distinctions entre le nécessaire et le suffisant. Un "non suffisant" n'arrête pas d'être "nécessaire". >>le Messie n'était envoyé come prophète messager que pour les Israélites seulement. Le Messie n'a pas cherché ses disciplines en dehors des enfants d'Israël Et s'il lisait l'evangile au lieu d'en parler. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 12-02-2005 20:55 ] |
Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Voici un lien qui renvoie sur un site de l'Eglise Protestante. Il donne quelques précisions assez interessantes sur nos visions respectives (Chrétiens / musulmans)
C'est ici |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
![]() ![]() Zebre>> [...] s'il avait lu l'évangile [...] Qu'il lise les évangiles bon sang ! [...] Et s'il lisait l'evangile au lieu d'en parler. Et nous? Depuis un certain temps, on débat pas mal de l'Islam. Mais combien d'entre nous connaissent vraiment cette religion? Combien d'entre nous ont lu le Coran? Combien d'entre-nous savent l'interpréter correctement? Il est normal que nous, en tant que Chrétien, nous connaissions mal les autres religions, et que nous ne sachions pas interpréter leur textes. De même, il semble normal que peu de musulmans connaissent et sachent lire correctement la Bible... Déjà que ce n'est pas facile pour nous-même! Alors, nous qui connaissons mal l'Islam, nous en parlons. Pourquoi ceux qui connaissent mal le Christiannisme n'en parleraient pas? |
Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
S'il faut rétablir l'équilibre autant le faire au profit de l'intelligence et non la médiocrité intellectuelle. On ne peut pas approuver l'ignorance ou le mensonge d'un soi-disant musulman sur le christianisme sous prétexte que les chrétiens ne connaissent pas tous le Coran. Que les musulmans ou ceux qui connaissent le Coran corrigent les chrétiens s'ils disent des bêtises sur l'islam, preuve à l'appui de préférence. La vérité y gagnera.
Si un artiste peintre chante mal dans le choeur que je dirige, ai-je besoin de connaître les beaux-arts pour lui redonner la bonne note? Vais-je le laisser chanter faux sous prétexte que je ne sais pas dessiner? Je ne sais pas ce que le Coran enseigne sur Jésus, mais les interprétations que donne le professeur Assalafi sur Dieu et Jésus ne me touchent pas autant que ce qu'enseigne l'Église. Je suis plus sensible à l'idée de Dieu que donne la lecture chrétienne de la Bible. "Dieu est tout puissant, mais il ne peut pas mourir"? Pourquoi, c'est au-dessus de ses moyens? "Dieu est tout puissant mais c'est l'homme qui dit ce qu'Il peut faire ou ne peut pas faire"? Curieux quand même comme argument. Les chrétiens admettent la folie de la croix même s'ils ne la comprennent pas. Et pour cause, c'est Dieu Lui-même qui a choisi ainsi de révéler qui Il est. Pour moi, la Bible est là pour répondre à l'espérance des croyants (pas forcément dans le sens qu'ils pensaient). Elle n'est pas là pour satisfaire ou conforter l'idée que l'homme se fait de Dieu à partir de ses critères terrestres (notamment l'idée de puissance). Af' [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 12-02-2005 18:22 ] |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Af'>> Si un artiste peintre chante mal dans le choeur que je dirige, ai-je besoin de connaître les beaux-arts pour lui redonner la bonne note? Vais-je le laisser chanter faux sous prétexte que je ne sais pas dessiner?
Non, et il est certain que tu vas le corriger... Mais tu ne peux pas lui reprocher de chanter faux: il est peintre, pas chanteur. Et il pourrait te reprocher de ne pas savoir dessiner. 1 partout, la balle au centre... Zebre>>(mais ils sont tous aussi cons dans ce milieu ???) ... Alors, voila un propos qui n'est guère fraternel (si le "milieu" concerné est l'Islam en général mais je suis d'accord avec cette phrase si le "milieu" est l'extrémisme). Car alors, un non-chrétien (musulman, juif, boudhiste, athée...) pourrait dire, en entendant un chrétien expliquer le christianisme, dire la même chose. [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 12-02-2005 18:52 ] |
Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
ElecScout, si l'artiste peintre chante faux mais soutient que c'est tout le choeur qui déraille et que lui est juste, je peux le lui reprocher. Il ne peut pas me reprocher de ne pas savoir dessiner parce qu'on n'est pas dans un atelier de dessin ou de peinture mais dans une répétition de choeur. Si le professeur Assalafi opère sur le terrain de christianisme, l'honnêteté intellectuelle consiste pour lui à connaître la foi chrétienne.
Tu dis: "Car alors, un non-chrétien (musulman, juif, boudhiste, athée...) pourrait dire, en entendant un chrétien expliquer le christianisme, dire la même chose." Si le chrétien ignore les fondements de la religion ou des convictions de l'autre et se permet de penser à sa place, l'autre pourrait le dire. Et il n'aurait pas tort. Af' |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Elecscout: d'abord, avant de demander aux chrétien d elire le Coran, ce serait pas mal de s'assurer qu'ils aient lu la Bible et connaissent le Nouveau Testament. Sinon comment sauraient-ils qu'un imam leur raconte des bobards sur leur propre religion.
Ensuite, si ce chrétien veut poursuivre le débat religieux, il est évident qu'il a intérêt à lire le Coran (entre ous, j'ai voulu le faire, mais mon ami musulman m'a interdit de lire certaines traductions, et voulait m'aporter une traduction correcte, qu'il n'a finalement jamais apporté). Ensuite, outre le fait que tu lances une accusation contre les chrétiens dans un fuseau qui traite encore une fois d'autre chose (la vision qu'ont les musulmans (ou en tout cas celui-ci) du christiannisme. (Je rejoins les critiques d'AfLeloup là-dessus, ça n'avance pas le débat d'inverser le processus en demandant que l'inverse se produise mieux. Si je vais sur un forum musulman et raconte n'importe quoi sur leur foi, je vois mal l'un d'entre eux me dire : après tout il a bien le droit de dire des bêtises sur notre religion, nous ne connaissons pas bien la sienne. Quel rapport ?!!!!!) Outre tout cela donc, nous n'avons pas tenté sur ce forum d'avoir une approche critique de la foi des musulmans, puisque nous sommes en effet plutôt incompétents sur ce domaine. Nous n'avons principalement parlé que de leurs comportements socieux. (et personne ici ne parle des extrémistes. Il est extrémiste ce conférencier ? Et le "milieu" n'a jamais désigné une religion, mais le milieu intellectuel ou le milieu des conférenciers de ce type) Et en dépit de cela, il reste que certains d'entre nous ont suivi quelques formations ou conférences valables qui leur permettent d'avoir quelque chose à dire sur le sujet, en se contentant de rapporter ce qui est dit et sans engager leur propre autorité dans le débat. Alors cessons cette mentalité française de toujours faire son mea culpa (colonialisme, vichy, afrique, etc...) avant de savoir si on est digne d'aborder un sujet, ou on ne pourra jamais plus parler de rien. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 12-02-2005 21:08 ] |
Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
J'ai trouvé sur le net, un tableau comparatif entre Bible et Coran. C'est assez interessant, mais ne constitue qu'une approche. A approfondir, bien entendu...
C'est :ici |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Af'>>Si le professeur Assalafi opère sur le terrain de christianisme, l'honnêteté intellectuelle consiste pour lui à connaître la foi chrétienne.
Mais c'est bien ce que je dis. De même que nous, puisque nous discuttons beaucoup de l'Islam en ce moment, nous devrions connaitre un minimum cette religion... Zèbre>> d'abord, avant de demander aux chrétien d elire le Coran, ce serait pas mal de s'assurer qu'ils aient lu la Bible et connaissent le Nouveau Testament. J'ai dit le contraire??? Ensuite, outre le fait que tu lances une accusation contre les chrétiens dans un fuseau qui traite encore une fois d'autre chose (la vision qu'ont les musulmans (ou en tout cas celui-ci) du christiannisme. (Je rejoins les critiques d'AfLeloup là-dessus, ça n'avance pas le débat d'inverser le processus en demandant que l'inverse se produise mieux. Il ne s'agit pas de lancer une accusation, mais de constater un fait. Par ailleurs, oui, il est normal de dire des bêtises lorsque l'on parle de ce que l'on ne connait pas. Ce qui ne signifie pas qu'il ne faut pas corriger les erreurs, bien au contraire. Bien sur qu'il faut corriger les erreurs dites, mais je dis simplement qu'on ne peux pas engeuler celui qui ne sait rien: on ne peux que lui apprendre ce qu'il ne sait pas. Si je vais sur un forum musulman et raconte n'importe quoi sur leur foi, je vois mal l'un d'entre eux me dire : après tout il a bien le droit de dire des bêtises sur notre religion, nous ne connaissons pas bien la sienne. Quel rapport ?!!!!! Il corrigera tes erreurs, mais pourra aussi se dire que, ne connaissant pas sa religion, tu dises -ce qui est logique- des bêtises. En bref, il pourra tout a fait comprendre que tu puisse dire des erreurs, puisque lui-même en dirait surement a propos du Christiannisme. Outre tout cela donc, nous n'avons pas tenté sur ce forum d'avoir une approche critique de la foi des musulmans, puisque nous sommes en effet plutôt incompétents sur ce domaine. Nous n'avons principalement parlé que de leurs comportements socieux. "Leurs" comportement sociaux?? Aux musulmans? A tous les musulmans?? Parce qu'ils ont TOUS le même comportement? Alors cessons cette mentalité française de toujours faire son mea culpa (colonialisme, vichy, afrique, etc...) avant de savoir si on est digne d'aborder un sujet, ou on ne pourra jamais plus parler de rien Certes, mais avant de retirer la paille dans l'oeil du voisin... [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 13-02-2005 03:10 ] |
Kazi Modérateurs
Nous a rejoints le : 25 Nov 2004 Messages : 190 Réside à : Le ventre de maman |
Ce que tu dis ElecScout est juste, mais à mon avis n'entre pas vraiment dans l'objet du fuseau. Si tu veux on peut créer un fil sur la vision chrétienne de l'islam où tes posts ont tout à fait leur place. Sinon je ne pense pas qu'on puisse tellement avancer dans le débat. Bessou a livré le témoignage d'un musulman sur le christianisme. Revenons-y pour y répondre. Avons-nous d'autres pistes? Pégase en a donné une. Voyons ce qu'elle donne.
Fraternellement |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Elecscout, je vais t'aider à comprendre : te considères-tu comme parfaitement compétent pour parler de la foi chrétienne ?
Si la réponse est non, alors selon ton principe, tu es sensé te taire et ne rien dire avant d'être parfaitement compétent. Ce n'est pas le principe de ce forum (ni des autres) où l'on peut parler de ce que l'on croit connaître... pourvu qu'on connaise ses limites (un type qui se prétendrait parfaitement compétent pour parler de la foi et qui n'a pas lu la bible se verrait remmis à sa place rapidement - sans l'empêcher de parler de foi, mais empêché de se prétendre très compétent). Et c'est exactement ce que nous faisons avec cet individu, qui dit: Que les chrétiens réfléchissent donc et étudient les enseignements de l'Islam avec sincérité et loyauté[...] J'ai bien décris leur livre par l'"actuel " car je crois fermement que les enseignements du livre sacré original étaient les même que ceux du Coran puisqu'ils émanent de la même provenance divine, et c'est porquoi ils ne peuvent se contredire Et je me permet de dire à un tel homme: tu ne connais pas ton sujet, tu n'a lu aucun des textes qui répondaient à tes questions et qui font partie du patrimoine catholique, et tu viens en plus nous donner des leçons de sincérité et d'honnêteté !!! Et toi tu viens nous faire remarquer que nous ne connaissons pas assez bien le Coran. Au secours ! Quel est le rapport ?!! Quant aux comportement sociaux étudiés dans les autres fuseaux, on peut débattre de la légitimité de leur propos dans ces fuseaux, mais je te signale que le propre d'une comportement social, c'est d'être global et non total. Personne ne peut parler de TOUS les musulmans, comme personne ne peut parler de TOUS les catholiques, comme personne nepeut parler de TOUT homme. Et la sociologie ne se gêne aps pour autant. Si tu veux remettre cette soi disant science par terre, je suis avec toi. Mais nous parlons et débatoons dans les autres fuseaux de ce que nous voyons. Avons-nous le droit ? (la poutre et la paille, c'est bien ce que je dis: le complexe français de culpabilité permanente (bien vu en général par nos amis belges), renforcé par les idéologie courantes... du moins quand ça sert dans le bon sens = surtout critiquer le passé, l'Eglise, et les conservateurs, mais surtout pas les idéologie du présent) [ Ce Message a été édité par: Zebre le 13-02-2005 12:31 ] [ Ce Message a été édité par: Zebre le 13-02-2005 12:34 ] |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
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