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Auteur
Une vision musulmane de la religion catholique
Bessou
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Jésus le Messie
à la lumière
de l'Evengile et du
SAINT CORAN

Composé en langue Arabe
Par
le Professeur:
Muslihuddin Assalafi.

Les principaux sujets traités;
1. Les ennemis peuvent-ils crucifier Dieu?
2. Dieu n'aurait-il pas pu délivrer les pécheurs sans crucifiement du fils par le ennemis?
3. Le dogme d'expiation pousse l'homme à commetre le mal... il est donc une conviction égarante et trompeuse.
4. L'Evengile n'accorde pas au chrétiens le droit de divilguer leur doctrine sur le plan international.



Au nom d'Allah, le clément, le Miséricordieux


1]peut-on vraiment crucifier Dieu; ou son fils?


J'ai devant moi une brochure en langue Urdu, publiée par MR (DIWI PERSHAD GODEHRY) intitulée "la rédemption des péchés existe" dans laquelle il dit:
"Le Dieu Jésus, le Messie est venu en ce monde pour sauver les gens de leurs péchés. Il a été crucifié à cause de nos fautes, puis il a ressuscité de parmi les morts au troisième jour de son décès. Cela n'est pas une histoire que nous avons inventée, mais il est actuellement sauveur et vivant."
Après avoir lu ces mots, tout homme raisonnable se pose - d'évidence - plusieurs questions auxquelles doivent répondrent les chrétiens qui publient de telles brochures et prêchent au christianisme. Et voici quelques unes de ces questions:

• Dieu est tout puissant, il peut tout faire. il peut pardonner comme il peut punir, et s'Il voulait sauver les pécheurs, Il aurait pu le faire sans avoir besoin de venir au monde. Sinon, pour quelle raison fallait-il pardonner les fautifsd après son arrivée ici-bas, son crucifiement par les méchants, puis, mourir et rester hors de vie pendant trois jours. Quel est le secret de tout cela?
Les théologues chrétiens doivent éclaircir ce mystère sinon il faut reconnaître que cela s'oppose à la raison, d'une part à la dignité et à la sagesse divine d'autre part.

• Est-ce qu'Il est prouvé dans le livre sacré que Dieu (le Messie) n'avait pas besoin de boire, ni de venir manger, ni d'uriner comme tous les hommes avant de venir en ce monde terrestre. Ou bien il avait besoin comme il l'était dans sa vie terrestre?

• Est-ce que le Messie portait les qualités divines pendant sa vie embryonnaire dans le ventre de sa mère puis lors de sa naissance, -comme les autres enfants - et tétait le sein de sa mère; ou bien était-il comme tous les communs des hommes?

• Comment s'est conservé l'équilibre de l'univers durant l'absence du Messie, pendant les trois jours de sa mort? Et si le mondea pu rester sans Dieu pendant trois jours, pourquoi ne resterait-il pas ainsi pour toujours?

• Est-ce que les méchants réussironts-ils à assassiner Dieu dans l'avenir comme ils ont pu le faire la première fois? Et s'ils le peuvent, ce serait donc le plus court chemin du salut, tuer une seconde fois le Dieu dont on craint le châtiment. Et même si vous dites (O chrétiens) que vous utilisez le mot (Dieu) pour Jésus, le Messie seulement en écriture, sans le croire ainsi, car il est fils de Dieu; dans ce cas aussi nos questions demeurerons authentiques.


Et alors on vous demandera que si Dieu voulait pardonner les pêcheurs, pourquoi ne l'aurait-il pas fait lui, le tout Puissant. Sans envoyer son fils, puis être lui-même crucifié avec mépris par ses ennemis pour rester ainsi mort sur la croix pendant trois jours?
Dieu était-il responsable devant le parlement comme l'est par exemple le roi d'Angleterre? Est-ce qu'il y avait un parlement qui ordonnait que Dieu ne pouvait pardonner les pécheurs qu'après décès de son fils crucifié et méprisé par ses ennemis?
Et si vous dites que Dieu ne voulait pas la mort de son fils par ses ennemis, mais que ceux-ci l'ont vaincu, nous vous répondrons alors qu'un tel Dieu faible, battu, incapable, même d'arriver au secours de son fils est indigne d'être adoré, car aucun être raisonnable n'accepterait pareille hypothèse.


Le coran demontre que les ennemis du Messie (paix de Dieu s/lui) tramaient des complots contre lui, mais Dieu avait fait échouer leur conspiration et déconcerté leur espoir.
Les Chrétiens doivent donc étudier avec toute sincérité et mentalité ce qu'a dit le Saint Coran et le prophète MOHAMED (paix et bénédiction de Dieu sur lui) à propos de Dieu et de Jésus, le Messie, et voici un petit résumé des enseignements de l'Islam à ce propos:

• Tout cet univers est sous la maîtrise de Dieu, il n'est point géré même pour un clin d'oeil par quelqu'un d'autre.

• Dieu est vivant, Eternel et c'est lui qui possède la vie et la mort des créatures. Nul autre que lui ne peut le tuer et le sacrifier.

• Dieu n'est jamais pris d'assoupissement ni de sommeil et à plus forte raison de mort, car Il dirige tout cet univers et ce qu'il contient, et s'Il fermat l'oeil une seule seconde toute l'organisation de ce monde serait bouleversée.

• C'est Dieu qui crée les enfants et c'est Lui qui leur prépare le lait dans les mamelles de leurs mères pour vivre; mais que Dieu naîsse petit enfant puis, il s'allaite cela ne convient pas à la dignité divine.

• Tout comme Moïse et Abraham (qu'ils soient bénis) étaient des prophètes de même Jésus (le Messie) était ainsi un être humain et messager envoyer par Dieu pour guider les gens égarés et errants vers le droit chemin.

• Les ennemis ont tenté de crucifier le Messie (que Dieu le bénisse) mais Dieu l'a sauvé et a transformé le visage du traître qui l'a vendu en le rendant semblable et idantique à celui de Jésus de sorte que les méchants se sont trompés et l'on crucifié en croyant que c'est le Messie.

Que les chrétiens réfléchissent donc et étudient les enseignements de l'Islam avec sincérité et loyauté et qu'ils comparent entre la conception de l'Islam en ce qui concerne Dieu et le Messie et la conception de leur livre sacré " actuel " à ce propos et qu'ils acceptent la meilleure idée logique et plansible. J'ai bien décris leur livre par l'"actuel " car je crois fermement que les enseignements du livre sacré original étaient les même que ceux du Coran puisqu'ils émanent de la même provenance divine, et c'est porquoi ils ne peuvent se contredire. Mais se sont les prêtres et les moines religieux qui l'ont dévié. En effet, l'Evengile de Barnabé appuit ce que je viens de dire puisqu'il conserve encore plus ou moins son authenticité originalle.



2] TEL PERE TEL FILS

Il est évident que le fils d'un être humain ne peut être qu'un être humain. De même le fils du cheval et de la jument ne sera que cheval ou jument. Il existe donc toujours une conformité complète en toutes choses entre un père et son fils. Si donc le Messie était le fils de Dieu, il devrait avoir toute les quealités de Dieu. Or, il n'avait en réalité aucunes de ces qualités car le livre sacré et l'histoire aussi prouvent que le Messie ne possédait aucune de ses qualités divines, Il n'avait au contraire que de qualités humaines, il buvait et mangeait comme tout être humain il est né du ventre de sa mère et a tété son sein. Mais Dieu l'a purifié du Message divin et l'a fait monter vivant au ciel (l'assension).
Or toutes ces qualités humaines s'opposent totalement à l'essence divine, et il est inacceptable et inadmissible de dire que le Messie est le fils de Dieu. D'ailleurs l'Evengile de Barnabé demontre que le Messie (qu'il soit béni) a condamné de folie celui qui criot en sa nature divine ou qu'il est le fils de Dieu.



3]LE DOGME D'EXPIATION EST UNE CONVICTION EGARANTE

Les chrétiens pensent que les bonnes actions (les bonnes oeuvres) ne suffisent pas pour obtenir le salut et que l'homme tout pécheur qu'il soit n'est sauvé que par suite du crucifiement humiliant du Messie par ses enemis. Or cette croyance s'oppose totalement à l'esprit même des religions qui prêchent aux gens de faire du bien et leur interdit de faire le mal. En effet si l'on s'assure que le salut est garantit par la mort du Messie on n'aura plus besoin de s'obtenir de commetre tous les vices, tels que le vol, l'adultère, l'alcoolisme, l'homicide... etc sans aucune crainte ni hésitation. On ne verra de même aucune nécessité de faire du bien car cela n'a aucune repercussion sur son salut, ni son destin éternel selon sa croyance.



4]QUE LES MISSIONNAIRES CHRETIENS REPONDENT

Vous prêcher le monde entier à la religion crétienne alors que votre livre sacré - même - déclare que Jésus, le Messie n'était envoyé come prophète messager que pour les Israélites seulement. Le Messie n'a pas cherché ses disciplines en dehors des enfants d'Israël. (Encyclopédie Britanique 5/631).
Ces douzes disciplines ont été envoyé par Jésus. IL leur a demandé n'allez pas à la route des nations, n'entrez pas à la ville des Samaritains mais allez - plutôt - aux brebis égarées de la maison d'Israél. Mathieu 10 : 5 - 6.
Le Messie a dit: Je ne suis envoyé que pour les brebis égarées de la maison d'Israél. Mathieu 15 : 24 et c'est ça qu' a dit le Coran dans la sourate AL. IMRAN à propos du Messie qui était: Envoyé pour les fils d'Israél: (Verset 49).
C'est pourquoi, présenter le christiannisme comme une religion internationale est contraire à la doctrine même de Jésus (le Messie) et des enseignements du livre sacré; mais ce sont les intentions politique qui ont conduit à tout cela sous le titre de missions prédicatives!



[ Ce Message a été édité par: Bessou le 12-02-2005 01:36 ]
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Désolé, c'est assez indigeste. Pas pu le faire passer en html.
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Amodeba
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Quel est le but de ce post, Bessou ?

Amodeba
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Je vais tenter de répondre point par point à cela, de manière aussi brève que possible...

> Dieu Tout-Puissant, pourquoi a-t-Il choisi cette manière de nous sauver ?
c'est un mystère, que l'on peut résumer ainsi : la croix est sagesse de Dieu et folie pour les hommes, dixit St Paul.

> Jésus, Dieu était-il soumis aux besoins inhérents à notre nature humaine ?
Lors de la tentation au désert, on nous dit que Jésus eut faim. Il nous dit que "le Fils de l'Homme n'a pas un endroit où reposer sa tête".

> Jésus avait-il les qualités d'un homme ou celles d'un Dieu ?
Les deux mon capitaine... C'est le mystère de l'Incarnation, Dieu fait homme, possédant réellement la nature humaine ET la nature divine.

> l'équilibre du monde pendant la mort de Jésus :
question délicate... Les Evangiles nous enseignent que l'obscurité se fit, que le rideau du Temple se déchira... Cependant, je pense qu'ici le mystère de la Sainte Trinité peut nous éclairer.

> assassiner Dieu à nouveau ?
Pour cela, encore faudrait-il qu'Il revienne. Cependant, Jésus a dit : ce que vous faites au plus petit d'entre les miens, c'est à moi que vous le faites. En outre, Il a dit à Paul : Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu ? Toutes nos atteintes à nos frères humains atteignent Jésus et continuent à le crucifier, d'une certaine manière...

> Dieu envoie son Fils à la mort pour nous sauver... Autres solutions ? Dieu faible ?
C'est le mystère du choix de Dieu... Et Jésus est ressuscité. Non, Il n'a pas abandonné son Fils, Puisqu'Il l'a ressuscité... Il a choisi librement de se livrer à la mort. Plus encore, Il a choisi librement le moment de sa mort, comme expliqué dans la Passion selon le chirurgien : sur la croix, le Christ pousse un grand cri, et expire. Or, la mort en croix se fait par asphyxie, parce que le crucifié ne peut se soulever pour respirer. Il meurt parce qu'il ne peut plus inspirer... Or pour pousser un "grand" cri, il faut inspirer.

> Dieu gère le monde
Entièrement d'accord, mais Il a aussi donné mission à l'homme de dominer et de soumettre la Terre, cf la Génèse.

> Si Dieu fermait l'oeil une seconde, toute l'organisation du monde serait bouleversée
Certes, Dieu nous tient dans sa main... Cependant, la mort corporelle est la séparation de l'âme et du corps. L'âme de Jésus n'était donc pas morte... Si l'on peut dire. Nous disons dans le credo : est mort, a été enseveli, est descendu aux Enfers, le 3è jour est ressuscité des morts...

> Dieu petit enfant et tétant : inconvenable à la dignité divine.
Eh oui, Dieu a voulu connaître notre condition humaine en toutes choses excepté le péché... Quel grand mystère ! En même temps, un Jésus "parachuté" à 30 ans sur Terre, ca le fait pas tellement non plus... Si ?

> Jésus, prophète et être humain.
En vérité, je vous le dis, il y a là plus qu'un prophète (parlant de lui-même ou de Jean le Baptiste ?) Mais il dit clairement qu'Il est Dieu : Avant qu'Abraham fût, JE SUIS (ce qui est le nom de Dieu, et considéré comme blasphème par les Juifs...)

> Dieu a "remplacé" le Messie pour le remplacer par un autre
Ah ? Cela contredit les Evangiles... Mais c'est pas grave. Et puis, qui était cet autre homme ? pourquoi n'en parle-t-on pas dans les Evangiles ? Que devient Jésus dans l'histoire ? Ouéééé Jésus Superman, en fait Il n'est pas mort... Alors que c'était un être humain, dixit les Musulmans. Et lorsqu'Il est ressuscité, comme Il n'est pas mort, les disciples n'ont eu aucune difficulté à le reconnaître... Cf les disciples d'Emmaüs, Marie-Madeleine...

Citation:
Que les chrétiens réfléchissent donc et étudient les enseignements de l'Islam avec sincérité et loyauté et qu'ils comparent entre la conception de l'Islam en ce qui concerne Dieu et le Messie et la conception de leur livre sacré " actuel " à ce propos et qu'ils acceptent la meilleure idée logique et plansible.

Ben pour moi y a pas photo comme dirait l'autre... Et en outre on fait dire aux Evangiles ce qu'on ne dit pas. Mais bon c'est pas grave...

> Tel Père Tel Fils
Tiens, ils disent que Dieu nul ne peut sonder ses desseins, et que nul ne peut saisir sa pensée, mais ils ont une vision anthropologique du Christ... En outre, Jésus a affirmé sa divinité, comme je l'ai dit. Quant à l'Evangile de Barnabé, il n'est pas reconnu dans le Canon de l'Eglise...

> LE DOGME D'EXPIATION EST UNE CONVICTION EGARANTE
Ben voyons, le Christ nous dit : faites tout ce que vous voulez, vous serez de toute façon sauvés ? Ce n'est pas le message que je lis moi. Large est le chemin menant à la perdition... Et Jésus a rappelé le décalogue, et surtout nous a laissé son grand commandement : Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés. Ce qui exclut le viol, l'adultère etc etc etc...

> QUE LES MISSIONNAIRES CHRETIENS REPONDENT
Exact. Il fallait "d'abord" ramener les brebis perdues d'Israël, mais Jésus a aussi fait des miracles pour des païens (la Samaritaine entre autres). Et surtout, Il a dit : allez, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit.

Voilà, j'ai la flemme de retrouver les références... Je ne sais si le but était de répondre et de contester ou rétablir la vérité, mais voici la mienne.

Amodeba

[ Ce Message a été édité par: Amodeba le 12-02-2005 02:13 ]
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Zebre
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J'aimerai savoir qui est ce type, et pour qui il se prend. C'est un imam, un savant ???
PArce que le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il parle d'un sujet qu'il n'a manifestement pas le moins du monde étudié. Est-ce qu'il fait autorité dans le monde musulman (si oui, "shame on them !")

Je ne répondrais pas sur le fond (nous n'avons pas besoin d'être recatéchisé sur de telles questions), mais sur la forme:

>>Les théologues chrétiens doivent éclaircir ce mystère sinon il faut reconnaître que cela s'oppose à la raison, d'une part à la dignité et à la sagesse divine d'autre part
Il n'a qu'à lire St Justin. Tout est expliqué (et la foule des atres pères de l'Eglise. il aurait eu sa réponse ! mais il faut savoir philosopher. C'est sûr, réfléchir sur la vérité, ça prend du temps.)

>>Est-ce qu'Il est prouvé dans le livre sacré que Dieu (le Messie) n'avait pas besoin de boire
Oui, il est prouvé qu'il buvait et mangeait. (il n'a donc pas lu l'Evangile et en parle quand même)

>>Est-ce que le Messie portait les qualités divines pendant sa vie embryonnaire dans le ventre de sa mère puis lors de sa naissance, -comme les autres enfants - et tétait le sein de sa mère; ou bien était-il comme tous les communs des hommes?
Le commun des homme ne têtent-ils pas le sein de leur mère ? Quelle opposition tente-t-il de créer ?


>>Comment s'est conservé l'équilibre de l'univers durant l'absence du Messie, pendant les trois jours de sa mort?
Celle-à elle est géniale ! (mais ils sont tous aussi cons dans ce milieu ???)
Dieu n'est pas mort. C'est Jésus qui est mort dans son corps (je croyais qu'ils croyaient eux-aussi à l'éternité de l'âme )

>>Est-ce que les méchants réussironts-ils à assassiner Dieu dans l'avenir comme ils ont pu le faire la première fois? Et s'ils le peuvent, ce serait donc le plus court chemin du salut, tuer une seconde fois le Dieu dont on craint le châtiment.
Même erreur, on ne tue pas Dieu ! Et s'il avait lu l'évangile, il aurait su quelle gloire le Christ promettait pour son retour (il confirme donc n'avoir pas lu les Evangiles)

>>que Dieu naîsse petit enfant puis, il s'allaite cela ne convient pas à la dignité divine.
Ah, enfin une parole sensée.
C'est exact. Et c'est pourquoi Dieu est tout puissant, et que les vues de Dieu ne sont pas les vues de l'homme.


>>Que les chrétiens réfléchissent donc et étudient les enseignements de l'Islam avec sincérité et loyauté
C'est extraordinaire de lire ça de la part de quelqu'un qui ne met aucune loyauté ni sincérité, et qui ne réfléchit même pas, à la religion à laquelle il s'adresse.

>>le livre sacré et l'histoire aussi prouvent que le Messie ne possédait aucune de ses qualités divines
Re et re. Qu'il lise les évangiles bon sang !


>>Les chrétiens pensent que les bonnes actions (les bonnes oeuvres) ne suffisent pas pour obtenir le salut et que l'homme tout pécheur qu'il soit n'est sauvé que par suite du crucifiement humiliant du Messie par ses enemis. Or cette croyance s'oppose totalement à l'esprit même des religions qui prêchent aux gens de faire du bien et leur interdit de faire le mal
Beau témoignage de la faiblesse philosophique du propos, qui ne se contente même pas d'être logique. N'importe quel mathématicien connait les distinctions entre le nécessaire et le suffisant.
Un "non suffisant" n'arrête pas d'être "nécessaire".


>>le Messie n'était envoyé come prophète messager que pour les Israélites seulement. Le Messie n'a pas cherché ses disciplines en dehors des enfants d'Israël
Et s'il lisait l'evangile au lieu d'en parler.



[ Ce Message a été édité par: Zebre le 12-02-2005 20:55 ]
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Pégase
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Voici un lien qui renvoie sur un site de l'Eglise Protestante. Il donne quelques précisions assez interessantes sur nos visions respectives (Chrétiens / musulmans)
C'est ici
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<== Zebre ( )

Zebre>> [...] s'il avait lu l'évangile [...] Qu'il lise les évangiles bon sang ! [...] Et s'il lisait l'evangile au lieu d'en parler.

Et nous? Depuis un certain temps, on débat pas mal de l'Islam. Mais combien d'entre nous connaissent vraiment cette religion? Combien d'entre nous ont lu le Coran? Combien d'entre-nous savent l'interpréter correctement?
Il est normal que nous, en tant que Chrétien, nous connaissions mal les autres religions, et que nous ne sachions pas interpréter leur textes.

De même, il semble normal que peu de musulmans connaissent et sachent lire correctement la Bible... Déjà que ce n'est pas facile pour nous-même!

Alors, nous qui connaissons mal l'Islam, nous en parlons. Pourquoi ceux qui connaissent mal le Christiannisme n'en parleraient pas?

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S'il faut rétablir l'équilibre autant le faire au profit de l'intelligence et non la médiocrité intellectuelle. On ne peut pas approuver l'ignorance ou le mensonge d'un soi-disant musulman sur le christianisme sous prétexte que les chrétiens ne connaissent pas tous le Coran. Que les musulmans ou ceux qui connaissent le Coran corrigent les chrétiens s'ils disent des bêtises sur l'islam, preuve à l'appui de préférence. La vérité y gagnera.

Si un artiste peintre chante mal dans le choeur que je dirige, ai-je besoin de connaître les beaux-arts pour lui redonner la bonne note? Vais-je le laisser chanter faux sous prétexte que je ne sais pas dessiner?


Je ne sais pas ce que le Coran enseigne sur Jésus, mais les interprétations que donne le professeur Assalafi sur Dieu et Jésus ne me touchent pas autant que ce qu'enseigne l'Église. Je suis plus sensible à l'idée de Dieu que donne la lecture chrétienne de la Bible.

"Dieu est tout puissant, mais il ne peut pas mourir"?
Pourquoi, c'est au-dessus de ses moyens?
"Dieu est tout puissant mais c'est l'homme qui dit ce qu'Il peut faire ou ne peut pas faire"?
Curieux quand même comme argument.

Les chrétiens admettent la folie de la croix même s'ils ne la comprennent pas. Et pour cause, c'est Dieu Lui-même qui a choisi ainsi de révéler qui Il est. Pour moi, la Bible est là pour répondre à l'espérance des croyants (pas forcément dans le sens qu'ils pensaient). Elle n'est pas là pour satisfaire ou conforter l'idée que l'homme se fait de Dieu à partir de ses critères terrestres (notamment l'idée de puissance).

Af'

[ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 12-02-2005 18:22 ]
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Af'>> Si un artiste peintre chante mal dans le choeur que je dirige, ai-je besoin de connaître les beaux-arts pour lui redonner la bonne note? Vais-je le laisser chanter faux sous prétexte que je ne sais pas dessiner?

Non, et il est certain que tu vas le corriger...
Mais tu ne peux pas lui reprocher de chanter faux: il est peintre, pas chanteur. Et il pourrait te reprocher de ne pas savoir dessiner. 1 partout, la balle au centre...

Zebre>>(mais ils sont tous aussi cons dans ce milieu ???)

... Alors, voila un propos qui n'est guère fraternel (si le "milieu" concerné est l'Islam en général mais je suis d'accord avec cette phrase si le "milieu" est l'extrémisme).

Car alors, un non-chrétien (musulman, juif, boudhiste, athée...) pourrait dire, en entendant un chrétien expliquer le christianisme, dire la même chose.

[ Ce Message a été édité par: ElecScout le 12-02-2005 18:52 ]
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ElecScout, si l'artiste peintre chante faux mais soutient que c'est tout le choeur qui déraille et que lui est juste, je peux le lui reprocher. Il ne peut pas me reprocher de ne pas savoir dessiner parce qu'on n'est pas dans un atelier de dessin ou de peinture mais dans une répétition de choeur. Si le professeur Assalafi opère sur le terrain de christianisme, l'honnêteté intellectuelle consiste pour lui à connaître la foi chrétienne.

Tu dis: "Car alors, un non-chrétien (musulman, juif, boudhiste, athée...) pourrait dire, en entendant un chrétien expliquer le christianisme, dire la même chose."

Si le chrétien ignore les fondements de la religion ou des convictions de l'autre et se permet de penser à sa place, l'autre pourrait le dire. Et il n'aurait pas tort.

Af'
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Zebre
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Elecscout: d'abord, avant de demander aux chrétien d elire le Coran, ce serait pas mal de s'assurer qu'ils aient lu la Bible et connaissent le Nouveau Testament. Sinon comment sauraient-ils qu'un imam leur raconte des bobards sur leur propre religion.
Ensuite, si ce chrétien veut poursuivre le débat religieux, il est évident qu'il a intérêt à lire le Coran (entre ous, j'ai voulu le faire, mais mon ami musulman m'a interdit de lire certaines traductions, et voulait m'aporter une traduction correcte, qu'il n'a finalement jamais apporté).

Ensuite, outre le fait que tu lances une accusation contre les chrétiens dans un fuseau qui traite encore une fois d'autre chose (la vision qu'ont les musulmans (ou en tout cas celui-ci) du christiannisme. (Je rejoins les critiques d'AfLeloup là-dessus, ça n'avance pas le débat d'inverser le processus en demandant que l'inverse se produise mieux. Si je vais sur un forum musulman et raconte n'importe quoi sur leur foi, je vois mal l'un d'entre eux me dire : après tout il a bien le droit de dire des bêtises sur notre religion, nous ne connaissons pas bien la sienne.
Quel rapport ?!!!!!)

Outre tout cela donc, nous n'avons pas tenté sur ce forum d'avoir une approche critique de la foi des musulmans, puisque nous sommes en effet plutôt incompétents sur ce domaine. Nous n'avons principalement parlé que de leurs comportements socieux.
(et personne ici ne parle des extrémistes. Il est extrémiste ce conférencier ? Et le "milieu" n'a jamais désigné une religion, mais le milieu intellectuel ou le milieu des conférenciers de ce type)

Et en dépit de cela, il reste que certains d'entre nous ont suivi quelques formations ou conférences valables qui leur permettent d'avoir quelque chose à dire sur le sujet, en se contentant de rapporter ce qui est dit et sans engager leur propre autorité dans le débat.

Alors cessons cette mentalité française de toujours faire son mea culpa (colonialisme, vichy, afrique, etc...) avant de savoir si on est digne d'aborder un sujet, ou on ne pourra jamais plus parler de rien.

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 12-02-2005 21:08 ]
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Pégase
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J'ai trouvé sur le net, un tableau comparatif entre Bible et Coran. C'est assez interessant, mais ne constitue qu'une approche. A approfondir, bien entendu...
C'est :ici
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sarigue
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Af'>>Si le professeur Assalafi opère sur le terrain de christianisme, l'honnêteté intellectuelle consiste pour lui à connaître la foi chrétienne.

Mais c'est bien ce que je dis. De même que nous, puisque nous discuttons beaucoup de l'Islam en ce moment, nous devrions connaitre un minimum cette religion...

Zèbre>> d'abord, avant de demander aux chrétien d elire le Coran, ce serait pas mal de s'assurer qu'ils aient lu la Bible et connaissent le Nouveau Testament.

J'ai dit le contraire???

Ensuite, outre le fait que tu lances une accusation contre les chrétiens dans un fuseau qui traite encore une fois d'autre chose (la vision qu'ont les musulmans (ou en tout cas celui-ci) du christiannisme. (Je rejoins les critiques d'AfLeloup là-dessus, ça n'avance pas le débat d'inverser le processus en demandant que l'inverse se produise mieux.

Il ne s'agit pas de lancer une accusation, mais de constater un fait.
Par ailleurs, oui, il est normal de dire des bêtises lorsque l'on parle de ce que l'on ne connait pas. Ce qui ne signifie pas qu'il ne faut pas corriger les erreurs, bien au contraire.
Bien sur qu'il faut corriger les erreurs dites, mais je dis simplement qu'on ne peux pas engeuler celui qui ne sait rien: on ne peux que lui apprendre ce qu'il ne sait pas.

Si je vais sur un forum musulman et raconte n'importe quoi sur leur foi, je vois mal l'un d'entre eux me dire : après tout il a bien le droit de dire des bêtises sur notre religion, nous ne connaissons pas bien la sienne.
Quel rapport ?!!!!!


Il corrigera tes erreurs, mais pourra aussi se dire que, ne connaissant pas sa religion, tu dises -ce qui est logique- des bêtises. En bref, il pourra tout a fait comprendre que tu puisse dire des erreurs, puisque lui-même en dirait surement a propos du Christiannisme.

Outre tout cela donc, nous n'avons pas tenté sur ce forum d'avoir une approche critique de la foi des musulmans, puisque nous sommes en effet plutôt incompétents sur ce domaine. Nous n'avons principalement parlé que de leurs comportements socieux.

"Leurs" comportement sociaux?? Aux musulmans? A tous les musulmans?? Parce qu'ils ont TOUS le même comportement?

Alors cessons cette mentalité française de toujours faire son mea culpa (colonialisme, vichy, afrique, etc...) avant de savoir si on est digne d'aborder un sujet, ou on ne pourra jamais plus parler de rien

Certes, mais avant de retirer la paille dans l'oeil du voisin...

[ Ce Message a été édité par: ElecScout le 13-02-2005 03:10 ]
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Kazi
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Ce que tu dis ElecScout est juste, mais à mon avis n'entre pas vraiment dans l'objet du fuseau. Si tu veux on peut créer un fil sur la vision chrétienne de l'islam où tes posts ont tout à fait leur place. Sinon je ne pense pas qu'on puisse tellement avancer dans le débat. Bessou a livré le témoignage d'un musulman sur le christianisme. Revenons-y pour y répondre. Avons-nous d'autres pistes? Pégase en a donné une. Voyons ce qu'elle donne.

Fraternellement
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Zebre
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Elecscout, je vais t'aider à comprendre : te considères-tu comme parfaitement compétent pour parler de la foi chrétienne ?

Si la réponse est non, alors selon ton principe, tu es sensé te taire et ne rien dire avant d'être parfaitement compétent.
Ce n'est pas le principe de ce forum (ni des autres) où l'on peut parler de ce que l'on croit connaître... pourvu qu'on connaise ses limites (un type qui se prétendrait parfaitement compétent pour parler de la foi et qui n'a pas lu la bible se verrait remmis à sa place rapidement - sans l'empêcher de parler de foi, mais empêché de se prétendre très compétent).

Et c'est exactement ce que nous faisons avec cet individu, qui dit:

Que les chrétiens réfléchissent donc et étudient les enseignements de l'Islam avec sincérité et loyauté[...]
J'ai bien décris leur livre par l'"actuel " car je crois fermement que les enseignements du livre sacré original étaient les même que ceux du Coran puisqu'ils émanent de la même provenance divine, et c'est porquoi ils ne peuvent se contredire


Et je me permet de dire à un tel homme: tu ne connais pas ton sujet, tu n'a lu aucun des textes qui répondaient à tes questions et qui font partie du patrimoine catholique, et tu viens en plus nous donner des leçons de sincérité et d'honnêteté !!!

Et toi tu viens nous faire remarquer que nous ne connaissons pas assez bien le Coran.
Au secours ! Quel est le rapport ?!!


Quant aux comportement sociaux étudiés dans les autres fuseaux, on peut débattre de la légitimité de leur propos dans ces fuseaux, mais je te signale que le propre d'une comportement social, c'est d'être global et non total. Personne ne peut parler de TOUS les musulmans, comme personne ne peut parler de TOUS les catholiques, comme personne nepeut parler de TOUT homme. Et la sociologie ne se gêne aps pour autant. Si tu veux remettre cette soi disant science par terre, je suis avec toi.
Mais nous parlons et débatoons dans les autres fuseaux de ce que nous voyons. Avons-nous le droit ?

(la poutre et la paille, c'est bien ce que je dis: le complexe français de culpabilité permanente (bien vu en général par nos amis belges), renforcé par les idéologie courantes... du moins quand ça sert dans le bon sens = surtout critiquer le passé, l'Eglise, et les conservateurs, mais surtout pas les idéologie du présent)

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 13-02-2005 12:31 ]

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 13-02-2005 12:34 ]
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Zebre
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Pour poursuivre sur ce fuseau et approfondir sa connaissance de l'Islam, voici un article vraiment passionnant, mais un peu long.
Je vous en recommande tout de même la lecture pour bien comprendre comment raisonne un musulman quand il parle de religion avec nous.

L’islam expliqué aux non-musulmans
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hocco
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Zèbre, il aurait été judicieux de donner quelques clés de lecture... Autres articles en ligne sur les musulmans salafistes :
Le salafisme en dix questions (Le Figaro, 2009)
La stratégie des salafistes (L’Express, 2004)

Pour se nettoyer la tête et arrêter de se faire peur :
Musulmans de France, des français comme les autres (France 5)
Être musulman en France (interview 2009)
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Zebre
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Hum non, le suejt ici n'est pas celui de l'Islam de France, qui est très particulier et peu représentatif (je parle parfois d'un Islam christiannisé et droit-de-l'hommisé à ses dépends).
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Boxer
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Il n'est pas inintéressant de savoir ce qu'une autre religion pense du christianisme ; cela peut permettre des discussions et rapprochement. Mais pour quoi songer une seconde à réfuter leurs croyances ? ce sont les leurs, voilà tout, et paix sur la terre à tous.

P.S. Il y a un seul point indubitable (selon bien des exégètes) :
Citation:
le Messie n'était envoyé comme prophète messager que pour les Israélites seulement. Le Messie n'a pas cherché ses disciplines en dehors des enfants d'Israël
C'est parfaitement exact.

HS sur la remise en cause exégétique supprimée... comme d'hab !

[ Ce message a été édité par Webmestre le 20-05-2010 à 02:11 ]
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D'accord avec Sarigue et Boxer.

Ce que cette personne musulmane a écrit est très intéressant je trouve. Je pense aussi que devant une telle vision des choses, la meilleure manière de créer un conflit c'est de se refermer sur soi et de l'envoyer lire l'évangile.
Il a peut-être effectivement lu l'évangile, mais il n'en a peut-être pas compris le sens profond et il s'interroge.

Je voudrais d'ailleurs saluer son geste et son ouverture d'esprit : peu de croyants sont capables de s'ouvrir à d'autres textes sacrés, de les lire, de s'interroger et de tenter d'y répondre, même si ce qu'il dit nous semble erroné.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'insultant dans sa vision des choses : ce texte fait partie de notre culture, nous l'étudions et le lisons depuis que nous sommes très jeunes mais ça ne veut pas dire que nous le comprenons de manière profonde. Et je parie que si un Chrétien (savant ou non) lit le Coran et s'interroge sur le fond, il est également capable d'écrire des "énormités" et qu'un musulman pourrait facilement lui rétorquer "m'enfin, tu n'as rien compris tout est écrit dans le texte", mais le Chrétien a beau le lire, il ne voit pas, car il ne lit que les mots.

A part ça, je trouve au contraire que les interrogations de cette personne sont justes et sont fondées, même s'ils ne sont pas forcément bien exprimées. L'Incarnation est un mystère, même pour les Chrétiens, et je trouve normal qu'il se demande pourquoi Dieu a eu besoin d'un fils ou de s'incarner alors qu'il est omniscient, éternel et tout-puissant. Je trouve normal qu'il se pose des questions sur la vie humaine de Jésus, sur sa nature et sur ses "pouvoirs divins".

Je pense qu'il ne faut pas le prendre personnellement, et qu'il faut savoir accueillir les différentes visions et les critiques d'autrui, c'est très important pour l'enrichissement personnel et pour l'ouverture d'esprit.
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Zebre
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Argali2007 >> « Je voudrais d'ailleurs saluer son geste et son ouverture d'esprit : peu de croyants sont capables de s'ouvrir à d'autres textes sacrés, de les lire, de s'interroger et de tenter d'y répondre, même si ce qu'il dit nous semble erroné. »
Surpris Surpris Surpris

Non, tu n'as pas dû lire son propos en fait.
Ce texte est un pamphlet qui accuse les chrétiens ! Et en aucun cas cet homme n'a ne serait-ce qu'ouvert un Evangile !
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hocco
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Citation:
Le 2010-05-19 19:48:00, Zebre a écrit :

Hum non, le sujet ici n'est pas celui de l'Islam de France, qui est très particulier et peu représentatif (je parle parfois d'un Islam christiannisé et droit-de-l'hommisé à ses dépends).

Prendre le temps de connaître les musulmans qui vivent - minoritaires - dans un pays de tradition catholique me paraît plus que pertinent ! Rien à voir avec ce qui se vit et se dit dans des pays de tradition musulmane.

L'islam (comme le judaïsme d'ailleurs) n'est pas unifié et ses différentes traditions sont toutes aussi pertinentes. Ta façon de privilégier une tradition (la plus extrême) ne correspond pas aux réalités françaises, sans évoquer ta façon "limite" de qualifier globalement l'islam vécu dans notre pays.

"Une vision juive de la religion catholique" pourra être tout aussi dérangeante pour des catholiques qui ne connaissent pas ce qui fonde nos différences. Le pluralisme est dans notre capacité à vivre dans et avec nos différences. Fraternellement.

Voici un site d'un non-musulman qui aborde les relations entre islam et christianisme (pertinence des arguments à vérifier) : L'islam en question.
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Boxer
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Citation:
Citation:
le Messie n'était envoyé comme prophète messager que pour les Israélites seulement. Le Messie n'a pas cherché ses disciplines en dehors des enfants d'Israël

Citation:
C'est parfaitement exact.HS sur la remise en cause exégétique supprimée... comme d'hab !
Là, j'ai du mal à comprendre : je me permets de dire en quoi, preuves à l'appui, le passage incriminé est parfaitement exact, et on me censure à nouveau, toujours sous le faux-nez du HS. Mais dans ce cas, il fallait aussi enlever le "c'est parfaitement exact", puisque la démonstration qui suivait, assez brève au demeurant, n'était là que pour l'étayer !
Le fait d'approuver le propos n'est pas hors sujet. Mais la démonstration qui suivait allait bien au-delà du sujet, comme tu le déclares toi-même ci-dessous.


Dès que je parle d'exégèse sur la FdS avec des arguments sérieux et apportés par des spécialistes mondiaux, je me heurte au mur de la censure, le "niet" de modérateurs qui ont peut-être peur que je scandalise la jeunesse, que sais-je, comme si la vérité scientifique pouvait être étouffée partout et toujours : vous pensez vraiment que la réaction d'un jeune adulte apprenant un jour de source autorisée qu'on ne lui a enseigné que des demi-vérités ne sera pas pire que de lire ici des propos sérieux et respectueux de l'essentiel ?
En tout cas à chaque fois que cela se fera dans des espaces inappropriés, oui ! Il y a des fuseaux où tu peux discuter de ces choses et rétablir TA vérité exégétiques (avec TES auteurs scientifiques). Dans ces fuseaux dédiés à ces questions, exprime-toi librement. Ailleurs, c'est hors sujet ! C'est simple !


[ Ce message a été édité par Webmestre le 21-05-2010 à 12:10 ]
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Pour qui a été envoyé le Messie? Sujet déjà abordé ici et sans doute ailleurs...
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Black Mamba
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Victor, nettoyeur !

Je vous invite à continuer ce fuseau, les liens donnés par Hocco permettent à la discussion de continuer de façon intéressante et calme. J'ai autre chose à faire pendant mon we de Pentecôte que venir faire le ménage par ici.

Si vous avez des soucis avec la modération, vous pouvez aller sur ce fuseau pour toute réclamation.

Et si vous êtes vraiment attaché à vos messages que j'ai froidement supprimé (comme Bill), que vous pleurez en pensant à eux et ne pensez jamais vous remettre de cette dure et affreuse séparation. Je peux vous en envoyer une copie !

Black Mamba
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Tiens un lien envoyé par un ami gelbe, quelqu'un a t-il eu vent de cette rencontre ?
http://petitefeuilleverte.over-blog.com/article-peau-de-panthere-63558969.html
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Bien sûr Grand sourire

Si vous voulez lire ou écouter les 24 intervenants , c'est ici

voilà ...

Texte:

Les 24
Pascal Hilout : l’islam n’a pas sa place en France

Jacques Philarchein : En soutenant l’islamisation de nos pays, la gauche trahit ses valeurs

Halim Akli : Le couple identité-laïcité, un double rempart contre l’avancée islamiste

Marie-José Letailleur : Comment s’organiser quand les salafistes veulent implanter une mosquée clandestine ?

Jean-Paul Gourevitch : Progression de l’immigration, et progression de l’islam

Carl Pincemin : Syndicaliste, je constate la pression religieuse que subissent les entreprises

Aldo Mungo : Bruxelles : 40 % de la population, dont 2 enfants sur 3 de moins de 15 ans, sont musulmans

Tom Trento : Les Etats-Unis ont un sérieux problème avec les musulmans anti-occidentaux qui appliquent la charia

Timo Vermeulen : Aux Pays-Bas, c’est de plus en plus dur pour les Juifs et les homosexuels

Message de Bat Ye’Or : Chers amis de la liberté, qui honnissez le racisme, je vous salue

Anders Gravers : Au Danemark, nous ne serons jamais des dhimmis !

Message de Mauro Borghezio : En Italie, nous ne sommes pas décidés à nous laisser imposer la charia

Michèle Vianès : Féminisme, laïcité, même combat contre les intégrismes

Arezki Bakir : Les kabyles de France ne réclament pas de mosquées, ils veulent la laïcité

Elena Tchoudinova : De la mosquée Notre Dame de Paris au processus de l’islamisation de la Russie

René Marchand : Voilà comment l’islam nous mène la guerre, en France

Elisabeth Wolff : En Autriche, j’ai parlé de la réalité de l’islam, et je me retrouve devant les tribunaux

René Stadtkewitz : En Allemagne, notre nom est un programme, longue vie à notre liberté

Oskar Freysinger : Le modèle suisse, une alternative à l’islamisation démographique de l’Europe

Arnaud Gouillon : J’ai appris à connaître la réalité de l’islam au Kosovo

Anne-Marie Delcambre : Il n’y a pas de différence entre islam et islamisme

Anne Zelensky : Le féminisme contre la charia

Renaud Camus : La nocence, instrument du grand remplacement

Fabrice Robert : Pour s’opposer à l’islamisation, il faut réactiver nos anti-corps identitaires

Christine Tasin : La résistance républicaine pour répondre à l’islamisation de notre pays

Conclusion de Pierre Cassen : le succès de nos assises donne des responsabilités à tous pour 2011

Le manifeste de Paris, lu par Christine Tasin
http://www.ripostelaique.com/Le-Manifeste-de-Paris-du-18.html

Tommy Robinson : L’English Defense League ne se soumettra jamais aux islamistes

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