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Auteur
L'Islam en France
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Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
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Citation:
Le 2005-01-12 00:28, Zebre a écrit

L'Islam a tout à fait le droit de proposer sa religion, tant qu'il le fait dans le respect des autres religions, ce qui du point de vue que tu es en train d'aborder est le cas.




L'Islam n'a aucun droit, il peut éventuellement être toléré si c'est pour éviter un mal plus grand. Il n'a certainement pas le droit de proposer sa "religion".
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Pégase
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J'oubliais.
Citation:
Le 2005-01-12 00:15, Zèbre a écrit
Enumérer des cas particulier ne me semble pas avoir d'autre but que de faire peur aux lecteurs, et cela ne me plait pas.

Tu as raison, ça peut faire peur, mais c'est moins pire quand on s'y attend. C'est surtout que cela ne te plait pas du tout. Mais après tout, c'est ton site, a toi, et en plus tu en es le modérateur quasi exclusif. Seul Ta Parole est Vérité.
Je m'incline.
Mais :
Mon but n'était pas comme tu le prétends "avoir d'autre but que de faire peur aux lecteurs" mais simplement de débattre et par la même d'informer. La ou je travaille, on prépare en quelque sorte, l'avenir. Donc je sais ou je fous les pieds (enfin presque) Par conséquent, je peut avancer que mes info sont relativement crédibles (Dans tout renseignements, il y a certes toujours une part d'inexactitude) d'ou possibles erreurs.
Citation:
Le 2005-01-12 00:15, Zèbre a écrit Quant à prétendre que les musulman ont le signe + des maths en haine, ça me fait bien rire.
Encore une fois je faisais référence a une source crédible. Ce qui te fait rire, ce n'est pas moi, Zèbre, c'est le rapport de Jean-Pierre Obin, membres de l'Inspection générale de l'Education nationale. Zèbre, va lui dire que son rapport c'est le la daube. Sur ce coup la, je te trouve très, très, mais vraiment très fort.
Majesté sur ce coup la
=======================================================
Amodeba, ce qui veut dire que si ton fiancé était musulman, (hypothèse, j'ai bien dit hypothèse, ce n'est qu'une HYPOTHESE, OK Amodeba, une simple petite hypothèse ) en refusant de te convertir a l’islam, le mariage serait par conséquent... impossible.
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Amodeba
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Pégase, toutes tes précautions me font bien rire... Je ne sais si tu as bien regardé le fiancé en question . Enfin dans l'hypothèse où il me faudrait choisir entre un fiancé et ma religion, je dirais en théorie sans être confrontée à la situation que je choisirais ma religion.

Amodeba

PS Pour mémoire, je t'envoie le lien de la photo de la fameuse CKP en MP
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Pégase
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Citation:
Le 2005-01-12 17:14, Amodeba a écrit
je dirais en théorie sans être confrontée à la situation que je choisirais ma religion.
[/small]


59
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Saladin
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Réside à : Arabie Saoudite
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Citation:
Le 2005-01-12 16:06, Carlo Magno a écrit

La première sourate, la plus courte, est la prière introductive à chaque prière du musulman, elle constitue aussi un acte de foi ayant une valeur de « baptême », d’acte de conversion pour le non musulman qui la récite. Elle commence ainsi, d’après ma traduction :
Au nom d’Allah,
le Matriciant, le Matriciel.
La désirance d’Allah, Rabb des univers,
le Matriciant le Matriciel,
souverain au jour de la Créance :
Toi, nous te servons,
Toi, nous te sollicitons.
Guide nous sur le chemin ascendant,
Le chemin de ceux que tu ravis,
Non pas celui des courroucés
Ni des fourvoyés.

Récitez cette prière en Arabe, et vous êtes musulman !




Oui la priere de l'ouverture (Al Fatiha du verbe ouvrir, Fataha Yaftaou en arabe) est l'introduction a chacune des 5 prieres quotidienne. Non, ce n'est pas la priere d'entree dans l'Islam. Pour la conversion, la Shaada (j' atteste qu'il n'y a pas d'autre dieu qu'Allah, et que Muhammad est le prohete d'Allah) devant temoins suffit. Cette phrase se retrouve d'ailleurs dans l'appel a la priere (Azan) precedee du Allah ou Akbar.

Comme quoi, il ne suffit pas de lire le Coran pour connaitre et tenter de comprendre l'Islam (bravo tout de meme d'etre aller jusqu'au bout. pour ma part j'avoue que la lecture est impossible sans de bons commentaires).

Ta traduction de l'ouverture me parait un peu compliquee. Par ex pour "le Matriciant, le Matriciel" on le traduit classiquement par "le Puissant, le Misericordieux", le jour de la Creance, c'est le jour du Jugement (celui de rendre des comptes, c'est peut etre le lien avec ton histoire de la creance) etc.

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Saladin
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Réside à : Arabie Saoudite
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Citation:
Le 2005-01-11 14:33, COK a écrit

Quoi que t'en dise sur Jésus, mon copain de classe au lycée, célébrait Jesus avec sa famille à Noel, comme étant un prophete de Dieu...


Ok, de meme qu'au Liban, certains musulmans fetent Noel et frequentent les ecoles chretiennes.De meme que d'autres prennent quelques libertes avec l'Islam en fetant l'anniversaire de la naissance du prohete. En Arabie, il n'est meme pas question de feter son propre anniversaire.

Selon toi COK, pour la famille que tu cites, en serait-il de meme si leur Imam forme, au hasard, dans une universite saoudienne (et on trouve en France de tels imams) insistait sur le fait que feter Noel est rigoureusement anti islamique. Et il aurait raison, le concept meme d'incarnation etant une horreur pour la Foi Islamique.certains Ulemas recommendent meme de ne pas souhaiter le joyeux Noel. Alors que ca ne pose aucun probleme a un catho de souhaiter un bon eid ou ramadan.

je cite moi aussi l'exemple d'une famille Marocaine que je connais ici, toute a fait occidentalisee (ex les hommes et femmes de familles differentes bouffent a la meme table, ce qui n'a rien d'evident en Islam).

Ce sont des amis, et pourtant cette apparence de moderation n'a pas empeche :

1) le pere de famille (a peine plus vieux que moi) de m'inciter tres sincerement a la conversion, et ce pour mon bien. ce fut tendu car je lui ai reproche de son cote de ne rien connaitre a la Foi chretienne hors de ce qu'en disait le Coran - ce qui dans son esprit n'a probablement aucun sens puisque par definition le Coran est la parole de Dieu qui ne peut pas se tromper

2) la mere de famille qui s'est voilee d'elle-meme a l'interieur de son domicile en presence d'un etranger a la famille, contre l'avis de son epoux et sur les recommendations de l'Imam

[ Ce Message a été édité par: saladin le 12-01-2005 22:28 ]
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Carlo Magno
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Bonjour à tous,
cher Saladin !

L'Arabie Séoudite est un grand pays !

Bon, en fait, tu vas sans doute me prendre pour un fou, un fada..mais en fait, j'ai lu deux traductions du Coran. Une d'André Shouraqui, un peu trop médiatique à mon goût pour un "spécialiste", de confession juive de plus; une autre de A. Tidjani, un peu plus "poétique" lol, mais pas plus souple sur le fond, au niveau de la fluidité du style et de la facilité de lecture.
Mais je te rassure, sans les explications fournies, je n'aurai pas tout saisi...

Je ne suis pas fan de l'Islam du tout, mais j'estime que concrètement, la France porte en son sein un trop grand nombre de Musulmans pour que nous, Catholiques, puissions se payer le luxe de les ignorer, ou en tout cas, de ne pas mieux les connaître. J'ai aussi plusieurs amis musulmans, du coup, je trouve que c'est un minimum.
Mais bon.

Malheureusement, sans faire l'éloge du Coran, il est évident qu'en Arabe, ce livre est d'une rare qualité poétique et littéraire. J'irai sans hésiter, jusqu'à affirmer qu'il est même d'une qualité bien supérieure à celle de la Bible. Cependant, là qualité littéraire, en ce qui concerne un livre religieux, n'est que secondaire.
Muhammad aurai reçu l'Appel, (sans dégroupage total à l'époque...bon, c'est nul... ), de l'ange Gabriel. Il y a donc quelques points communs..;

Je dois partir, je terminerai ce soir, bonne journée à tous ! Od Yahvo shalom aleijem !


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Zebre
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Bizarre, Pégase, que tu prennes la mouche à la première remarque...


Carlo Magno>>Je viens de lire en diagonale
Ton intervention était très intéressante, mais sur un tel sujet ceci n'est pas acceptable. Je t'encourage donc à relire le fuseau convenablement en entier avant d'intervenir (il y a des fuseaux comme ça qui méritent une attention et une discipline renforcée).

Par contre je renchéris, ta traduction du Coran est assez space, et ne conviendrais certainement à un musulman si' l'un d'eux passait dans le coin (ce que nous espérons).

Citation:
Citation:
Citation: Le 2005-01-12 00:15, Zebre a écrit
Oui, je trouve que les musulmans, en moyenne, sont assez aggressifs dans leur comportement avec autrui, et s'emportent bien plus vite que nous autres
N'as tu pas un peu l'impression de généraliser ?

Bien sûr que si ! Je te parle de mes expériences, que je généralise donc évidemment. C'est pourquoi ma sentence ne relevait pas de l'affirmation, mais de l'opinion.


Vicnent (et Carlo)>>L'Islam n'a aucun droit, il peut éventuellement être toléré si c'est pour éviter un mal plus grand. Il n'a certainement pas le droit de proposer sa "religion".

Argumentez !
Que la religion soit fausse ou non, que les idées soient mauvaises ou non, chacun a droit de les exprimer (et ce forum en est la preuve).
(et Carlo, ne lis pas en diagonale ou ne cherche pas de mauvais débats, je n'ai jamais parlé de "tolérance" !)
Que la vérité soit une n'a jamais interdit aux imbéciles d'ouvrir la bouche, même pour dire des âneries. Ils en ont le droit le plus strict (que ce soit au sujet de la politique, de l'éducation, de l'art, ou de la religion !!)
Et sinon, comment un homme saura-t-il que son interlocuteur, qui seul a le droit de s'exprimer, a la vérité et a donc bel et bien le droit de s'exprimer ?
(tu fais une lecture du contre-droit à la liberté de conscience assez malheureux, Vincent !)
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Pégase
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Citation:
Le 2005-01-14 23:51, Zèbre a écritBizarre, Pégase, que tu prennes la mouche à la première remarque...


Je t'ai répondu en PV, et justifié mes sources. Mais le fait que tu glisses cette remarque, est très déconcertante, car elle veut a la fois ne rien dire, et à mon sens, ce qui est plus grave, tout dire... je trouve cela, vraiment très stupide.

Sinon, il est vrai que je prends facilement la mouche, (ceci le prouve) et ceux me connaissant (il y en a sur le forum) peuvent ne pas dire le contraire. S’est chiant, mais c’est mon caractère. Changer = impossible, le naturel revient au galop.

Je répète que je n'interviendrais plus dans ce débat. La raison en est très simple. Aujourd'hui en France, parler de l'immigration islamique est tabou. Pire, quand tu abordes le volet politique avec ses erreurs historiques, de gauche comme de droite, et j'en ai expliqué une partie : Chair a canon en 14/18 et 39/45, mains-d’œuvre bon marché de la reconstruction de l’après guerre, mains-d’œuvre bon marché pour réduire les coûts de production (cadeau pourri du patronat de l’époque car blocage des bas salaire et retard technologique, etc.) regroupement familiale et pour finir, immigration électoraliste (et j'ai oublié la guerre d'Algérie) on est immédiatement, d'emblée, dans la foulée, taxé de raciste, et voir même « d'extrémiste de droite ».
Le pire étant les sous entendu, n'est ce pas Zèbre !

C’est systématique, répétitif, et c’est la bêlante du bon peuple. Mais ça devient, à la longue pénible, et hyper gonflant. A partir de la, je hausse les épaules, tourne les talons, et m’éloigne (ce que je fait présentement)
Mais de faire en sorte que le débat soit rendu impossible, profite forcément a une communauté. Je dirais même, que cela a été fait, uniquement dans ce sens (brouillage de carte)
On ne peut que constater et avec une grande tristesse, que le peuple est facilement manipulable, comme de simples marionnettes.
L'histoire se répète ...

Bref. Je vous renvois donc, a consulter des ouvrages, écrits par des auteurs compétents, des géopoliticiens, des historiens, et assister pour les Franciliens, à des conférences à l’Institut Catholique de Paris.
Le but est de vous faire votre propre idée sur la situation de l’immigration islamique en Europe. Dans ces recherches, il faut absolument éviter les nombreux gesticulateurs. Vu le contexte actuelle il ne faut, hélas, compter que sur sois même.
Si au cours de mes recherches je tombe sur un ouvrages intéressant, je ne manquerais pas de vous le signaler, et cela sera ma seule et unique manière de participer au débat.
Bonnes discutions !

Pégase !


[ Ce Message a été édité par: Pégase le 15-01-2005 10:17 ]
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Carlo Magno
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Cher Zèbre,
heureux de te retrouver, bonjour.

La traduction que j'ai écrite n'est pas la mienne, je suis bien incapable de traduire le Coran pour l'instant, je crois, à ce sujet, avoir cité mes sources.

Pégase, que re belle réthorique dans ton texte !

Puisque tu veux un bon débat, et comme je suis un peu provocateur par nature, je vais me permettre de citer encore le Coran, en vous précisant les sources, pour être honnête.
Je pense que la suite va suivre toute seule.
Je m'appuis sur la traduction d'André Chouraqui, éditions Robert Laffont.

Sourate 9, appelée Amnistie, verset 29 :
"Combattez ceux qui n'adhèrent pas à Allah
ni au jour ultime,
qui n'interdisent pas ce qu'Allah
et son envoyé interdisent,
qui ne pratiquent pas la créance de vérité
parmi ceux qui ont reçu l'Ecrit,
jusqu'à ce qu'ils donnent, humiliés,
le tribut de leurs mains."

explications :
ceux qui ont reçu l'Ecrit : Juifs, Chrétiens, Sabéens et Zoroastriens(?), ils échappent à la mort contre un tribut : la djizyat (moi qui croyait en Chirac pour les baisses d'impots... ), ce n'est pas un impôt, mais bon...

Pour varier les plaisirs : Sourate 4 intitulée Les Femmes.
verset 3 :
" Il vous est permis de vous marier
à deux, trois ou quatre femmes !
Si vous craignez de manquer d'impartialité avec elles,
prenez une seule femme,
ou les captives que votre droit maîtrise.
C'est plus sûr pour ne pas être inique."

Verset 15 :
"Pour celles de vos femmes qui sont perverses,
faites témoigner contre elle quatre d'entre vous.
S'ils témoignent contre elle,
faites-les demeurer dans les maisons
jusqu'à ce que la mort les enlève
ou qu'Allah fraye pour elle un sentier".

explications : perverses veut dire : par vices, obsénité ou adultère.
"jusqu'à ce que la mort les enlève" : la lapidation est prononcée contre elle, il est aussi dit que, d'après les commentateurs, la traduction de ce verset reste relativement libérale. On me renvoit aussi Sourate 24, versets 2-3:
pardonnez le vocabulmaire, mais, je ne fais que recopier.
"Fouettez le $!!#?°! et la $!!#?°! :
cent coups de fouets chacun.
Que nulle indulgence ne vous saisisse
dans la créance d'Allah,
-adhérez à Allah et au jour ultime-,
un groupe d'adhérents sera témoin de leur supplice.

Le $!!#?°! ne coïtera
qu'avec une $!!#?°! ou une associatrice ( adolatrice d'idoles : statues chez les chrétiens, autres chez animistes...)
La $!!#?°! ne coïtera
qu'avec un $!!#?°! ou un associateur.
Cela est interdit aux adhérants.)"

Sourate 4, verset 34 :
"Les hommes ont autorité sur les femmes,
du fait qu'Allah fait grâce
à certains plus qu'à d'autres,
et du fait qu'ils dépensent leurs biens.
Les vertueuses adorent et gardent
le mystère de ce qu'Allah garde.
Admonestez celles dont vous craignez la rébellion,
reléguez-les dans des dortoirs, battez-les.
Si elles vous obéissent,
ne cherchez pas contre elles de querelle.
Voici Allah, le Sublime, le Grand."


J'arrête là les citations, mon but n'est pas de choquer, simplement, la totalité de ce Livre est rédigé de cette manière. C'est un ensemble de règles, sans spiritualité.
Pour ce qui est du contenu, il faut bien comprendre aussi le sens figuré, comme il est politiquement correct de le dire aujourd'hui, en France. Même en sortant tout ça de son contexte, le sens est clair, et j'ai été soft.

Il ne faut pas oublier que l'Islam est une religion de masse, à pratique publique, non personnelle. Si vous faites abstraction de ça, vous êtes à coté, enfin, je pense.
Je ne veux pas être trop long, j'arrête là. A plus tard.




[ Ce Message a été édité par: Carlo Magno le 15-01-2005 14:58 ]
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Carlo Magno
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voyez par vous même, ce site est anti-Islam !
je viens de voir que le vocabulaire du Coran est censuré !
Je veux bien envoyer les mots manquants par messages privés, si Zèbre me permet ?
Sinon, allez voir par vous-même.
A plus, amicalement, Carlo.
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Saladin
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Citation:
Le 2005-01-15 14:56, Carlo Magno a écrit

explications :
ceux qui ont reçu l'Ecrit : Juifs, Chrétiens, Sabéens et Zoroastriens(?),




Pourquoi ce point d'interrogation Carlo M. apres Zoroastrien. Il existe encore a ce jour des fideles de cette religion monotheiste avec leur lieu de culte, toleres par la Republique Islamique d'Iran !!
(prohete : Zaratoustra Nom de leur dieu unique : Aoura Mazda)

Sinon pour le reste, je me joins a toi pour demander a Zebre de lever la censure sur tes citations des versets (Zebre si tu passes par la...)

Enfin, mais je l'ai deja dit plus haut, il ne me semble pas honnete de citer un verset hors de son contexte. Je n'ai pas de Bible sur moi (et pour cause) mais je me souviens qu'un verset de l'ancien testament indique clairement que les eunuques n'entreront pas au paradis (Zebre si tu repasses par la, pour l'existence de ce verset of course...). Alors sorti de son contexte...

L'un des arguments classiques face aux versets que tu cites est de rappeler qu'ils constituent un enorme progres par rapport a la societe pre-islamique dans la peninsule arabique. A cet egard, on pourrait par ex comprendre qu'il est impossible de faire preuve d' impartialite dans une situation de polygamie, et en deduire que la polygamie n'est pas encouragee par le Coran. Ou que l'exigence de 4 temoins de l'acte d'adultere rend sa sanction plus difficile (ok la recente affaire de la jeune nigeriane condamnee a la lapidation semble indiquer que finalement ca n'est pas la cas)

Ensuite y-a-til sur les sujets que tu evoques d'autres vesets dans d'autres sourates, qui completeraient les versets cites. Ou un Hadith (temoignages des faits et gestes du prophete, certes inferieurs au Coran dans la hierarchie des normes mais qui ne peuvent etre ignores) qui evoquerait, par exemple, la necessaire misericorde dans ces situations ???

Je ne veux pas a tout pris defendre l'Islam, car effectivement la lapidation de la femme adultere trouve un fondement clair et direct dans le Coran (et comme il s'agit de la parole authentique d'Allah, il n'est pas question de la remettre en cause). Mon propos est simplement d'oser penser qu'il est peut etre delicat de balancer un verset "brut" sans une solide formation Sharia ou une recherche prealable


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Zebre
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Je vais dans le sens de Saladin, citer des versets bruts ainsi (et d'une traduction sans doute pas canonique) n'est pas forcément significatif.

Par contre, pour l'argument visant à présenter le Coran comme une amélioration de la condition à l'époque, je m'étonne.
Le Coran a quand même été écris 400 ans APRÈS les évangiles et la doctrine catholique, qui 400 ans plus tôt prônait donc et développait un amour du prochain, une ouverture à tous (païens et pécheurs en premier), un respect de la femme, autrement plus développés que ce que l'Islam ne développe même encore aujourd'hui.

Saladin, je ne connais aucun verset de la Bible interdisant le paradis pour les eunuques. (C'est même plutôt le contraire dans le nouveau testament). Et je vois mal l'ancien testament parler du paradis après la mort...
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Zèbre, tu peux si tu veux ouvrir un fuseau sur la liberté religieuse mais même DH ne va pas jusqu'àdoner des droits aux prétendues religions non-catholiques.
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Rantanplan
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Puisqu'on parle d'islam en France...y'a au moins trois fois plus de musulmans que de chrétien de ma classe....vrai de vrai...

[ Ce Message a été édité par: Rantanplan le 16-01-2005 19:11 ]
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Saladin
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Citation:
Le 2005-01-16 01:06, Zebre a écrit

Par contre, pour l'argument visant à présenter le Coran comme une amélioration de la condition à l'époque, je m'étonne.




Zebre j'ai bien parle de la societe pre-islamique "dans la peninsule arabique"

Il s'agissait essentiellement de polytheistes et de juifs (ce qui ont accueili favorablement Mahomet a Medine, a l'epoque nommee Yathrib, apres sa fuite de La Mecque- c'est qu'on appelle l'Hegire point de depart du calendrier islamique (nous sommes actuellement en 1425) Les memes juifs que Mahomet a ensuite fait massacrer

Pour les eunuques...je vais devoir faire (ou faire faire) une recherche
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Carlo Magno
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Zèbre !
Hello !

Bon, écoute, peut-être vaudrait-il mieux ne pas faire la mauvaise langue... Ne crois-tu pas que même dans tous les contextes que tu veux, les citations que je t'ai données sont d'une clarté limpide ?
Il ne faut pas, par peur d'être traité d'islamophobe ou de raciste, ne pas voir la vérité en face !
Je suis navré, sincèrement, mais le fait de pouvoir se marier avec deux, trois ou 4 femmes, enfin, n'importe quel traducteur ne pourrait pas se tromper, il ne faut pas pousser quand même.
Je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas dire que c'est archaïque, machiste, et j'en passe. Pour une fois, appelons un chat un chat.
Ensuite, André Chouraqui est d'une grande renommée et est reconnu sur le plan international. Je me permets donc de me cacher derrière lui.
Sinon, le débat n’est toujours pas bien cadré.
Nous sommes d’accord sur un point : l’Islam pose un problème, et il s’agit autant d’une difficulté religieuse que culturelle.
Via l’Islam, les Musulmans, chez nous, de culture judéo-christiano-rationalo-kantiano-marxisto-freudienne…..et j’en passe, pas eux, qui sont resté bloqué au Moyen Age après leurs défaites militaires et la décadence de leur empire…
En bref, depuis longtemps, ils [forment des]ennemis. Abd’ El Kader par exemple, jusqu’à Bin Laden.

Pour les Catholiques, je pense que là encore, il faut être honnête. On est politiquement gentil avec les Musulmans, mais pour quelle raison ?
Leurs « succès », leur progression en nombre en France ? , la peur qu’ils véhiculent ?
Il ne faut pas se cacher derrière l’Islam pour constater, et ne me taxez pas de gros tradi-catho-facho, que l’Eglise œcuménique post-conciliaire est en crise.
Je suis convaincu que si l’Eglise se portait bien, il n’y aurait aucun problème, ni pour les Cathos, ni peut–être même pour tout le reste des Français.
Je pense qu’avant de pouvoir parler, à froid, d’un sujet comme celui là, il faut en connaître un minimum !
Sinon, dans le cas contraire, un tel débat serait empreint d’un sentimentalisme profond, passionné, et finalement, aride, duquel il ne ressortirait rien de bon.
Mes citations valent ce qu’elles valent, mais elles ont le mérite d’être claires. Libre à vous de vous renseigner.
Ce n’est pas l’Islam le problème, mais notre manière de l’approcher. Pour moi, soit on est honnête, et on n’hésite pas à violer le « politiquement correct », soit, on s’écrase, et l’Islam c’est bien, dans un monde de joie, de bonheur niais et de tolérance….Peace and love !
Cette situation me fait penser à la préparation de la guerre par la France avant 1939…
L’Eglise de France serait-elle prête à un deuxième « Munich » avec l’Islam, comme la France a pu le faire avec « Monsieur Hitler » (Daladier) ?

Pax Christi.

Je suis désolé de devoir intervenir sur ton post, mais le sujet est trop grave dans notre république actuelle pour accepter des phrases à l'emporte pièce. j'espère que tu comprendras
Le Webmestre


[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 17-01-2005 23:50 ]
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Pégase
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Carlo Magno, bonne chance (si, si ) tu avances en terrain
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Carlo Magno
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Je te l'accorde complètement. Et sans me prétendre le médecin miraculeux qui va mettre fin à tous les maux de la terre, je pense qu'il n'est jamais agréable de toucher à quelque chose de douloureux. Mais il faut parfois soigner le feu par le feu.
Le Coran est problématique, réellement, car il se trouve en inadéquation par rapport aux valeurs judéo-chrétiennes comme aux valeurs républicaines.
Le plus curieux, c'est que la majorité des Musulmans, Chiites comme Sunites, semblent oublier certain passages, et ce n'est très bien il me semble.
Nous pourrions parler du souffisme aussi, une forme de l'Islam beaucoup plus "religieuse" que les pratiques coutûmières.
Je pense aussi aux philosophes et scientifiques musulmans.
Les Les Mo'Tazilites, Abu'L-Hasan Al-Ash' Ari, Jabir ibn Hayyân, j'en passe.
L'Islam ayant donné une cuture d'une formidable richesse, je crois que nous sommes en droit d'exiger de cette religion l'équivalent aujourd'hui.

Pax Christi.
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Saladin
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Citation:
Le 2005-01-17 19:02, Carlo Magno a écrit

L'Islam ayant donné une cuture d'une formidable richesse, je crois que nous sommes en droit d'exiger de cette religion l'équivalent aujourd'hui.

Pax Christi.


Salut a toi Carlo Magno,

Mise a part le fait que tu sembles (cf ton precedent message) avoir un reel besoin de te defouler (le sport c'est pas mal pour ca) j'ai 2 questions, si tu le permets :

- quand tu dis "nous sommes en droit d'exiger" je ne comprends pas bien qui est ce "nous" : les membres du forum ? les cathos ? c'est un "nous" de majeste ?
car si tu "exiges" des concessions ou des changements au nom des "valeurs republicaines" (notion aux contours mouvants), y des chances pour que des concessions analogues soient demandees aux adeptes des autres religions (cf signes ostentatoires)

[ Ce Message a été édité par: saladin le 17-01-2005 21:31 ]
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Zebre
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A ce sujet:


Le pape préconise un « juste équilibre » pour l’intégration des immigrés
« Affirmation de sa propre identité et reconnaissance de celle de l’autre »

CITE DU VATICAN, dimanche 16 janvier 2005 (ZENIT.org) – Pour une bonne intégration des immigrés il faut un « juste équilibre » entre l’affirmation de sa propre identité et la reconnaissance de l’identité de l’autre, a affirme le pape Jean-Paul II, ce dimanche, alors que l’Eglise célébrait la Journée mondiale du Migrant et du Réfugié.

Avant de réciter la prière de l’Angélus en présence de plusieurs milliers de pèlerins rassemblés place Saint Pierre, le pape a rappelé que dans son Message pour la Journée mondiale du Migrant et du Réfugié il avait « voulu souligner l’importance de l’intégration entre les peuples, qui demande un juste équilibre entre l’affirmation de sa propre identité et la reconnaissance de celle de l’autre ».

Le message, publié le 9 décembre dernier, a pour titre : « L'intégration interculturelle ».

« En tant que sentinelles, écrit Jean-Paul II dans ce message, les chrétiens doivent tout d'abord écouter l'appel à l'aide provenant de nombreux migrants et réfugiés, mais ils doivent ensuite promouvoir, à travers un engagement actif, des perspectives d'espérance, qui préludent à l'aube d'une société plus ouverte et solidaire. C'est à eux qu'il revient en premier de percevoir la présence de Dieu dans l'histoire, même lorsque tout semble encore plongé dans les ténèbres ».

« Je salue cordialement tous les migrants et forme le vœu qu’à travers le dialogue grandissent la sympathie et la compréhension entre les différentes cultures », a déclaré le Saint Père dans son allocution avant la prière de l’Angélus.
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COK
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Bravo
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Pégase
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Et alors ?
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Carlo Magno
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Bonjour Saladin,
Je reconnais volontiers ma fougue et parfois même mon goût prononcé de la "provoque", mais je me soigne, je viens sur ce forum...

Bon, pour te dire ce que je pense, en essayant de faire simple.
L'Islam a donné au monde une grande culture, nous en sommes les témoins, et surtout, les héritiers. Or, il me semble que d'une certaine manière, par nos façons biaisées d'occidentaux, nous pouvons considérer parfois, qu'il s'agisse d'une religion de pays du Sud économique. Autrement dit, nous gardons une approche parisienne du monde : nous savons tout, et mieux que tout le monde, ce qui est bon, ce qu'il faut faire.
Je ne le pense pas. J'aimerai pour une fois, considérer les Musulmans comme des personnes adultes, hors des clichés véhiculés par les médias, vrais an partie. Un adulte, par définition, est responsable, et de là, peut-être soumis à la critique s'il y a lieu.
C'est la raison pour laquelle je suis intervenu sur ce forum, pour discuter et débattre de l'Islam, et surtout, des rapports que nous pouvons avoir avec cette religion.

Saladin,
Le "nous", que votre humble serviteur use à la manière de ses Pères, correspond effectivement à la forme la plus adéquate qui convient pour allusionner ma personne. Cela dit, il inclut tous ceux qui veulent bien se reconnaître dans mes propos; c'est là que je te rejoins, je pense être le seul... mais bon...

A bientôt,
Pax Christi.
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Choc 013
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Oserais-je encore citer ces deux textes, sans autres commentaires

Texte du Cheikh AL-QARADAWI,
Le cheikh Al-Qaradawi est une figure bien connue de l'Islam contemporain, qui vit au Qatar, est l'un des fondateurs de la chaîne qatarie de télévision, Al-Jazira, et préside le Conseil Européen de la Fatwa et de la Recherche. Ces passages cités sont extraits de l'article de MEMRI, "Un certain nombre de cheikhs, dont le cheikh sunnite Youssef Al-Qaradawi, annoncent la conquête de Rome par l'islam".

« On posa au prophète Mahomet la question suivante : "Quelle ville sera conquise en premier, Constantinople ou Romiyya ? Il répondit : La ville d'Héraclès sera conquise en premier", c'est-à-dire Constantinople… Romiyya est la ville aujourd'hui appelée 'Rome', capitale italienne.
La ville d'Héraclès [qui devint ensuite Constantinople] fut conquise en 1453 par Mohammed Ben Morad, jeune Ottoman de 23 ans, connu sous le nom de Mohammed le Conquérant. L'autre ville, Romiyya, reste [à conquérir], et nous espérons et croyons [qu'elle sera conquise] … Cela signifie que l'islam retournera en Europe. L'islam est entré deux fois en Europe, et deux fois l'a quittée… Peut-être que la prochaine conquête, avec la volonté d'Allah, se fera par la prédication et l'idéologie. Toute terre n'est pas obligatoirement conquise par l'épée…
Peut-être allons-nous conquérir ces terres sans armées. Nous voulons qu'une armée de prédicateurs et d'enseignants présentent l'islam dans toutes les langues et tous les dialectes… Nous avons conquis Constantinople, mais la deuxième partie de la prophétie reste à accomplir - la conquête de Romiyya. Celle-ci implique le retour de l'islam en Europe…
L'Europe [finira par] se rendre compte qu'elle souffre de sa culture matérialiste et se cherchera une solution de remplacement, une échappatoire, un canot de sauvetage ; elle ne trouvera rien qui puisse la sauver, si ce n'est le message de l'islam, le message du muezzin, qui lui transmettra la religion sans renier le monde, la conduira aux cieux sans la déraciner de la terre. Avec la volonté d'Allah, l'islam retournera en Europe, et les Européens se convertiront à l'islam. Ils seront ensuite à même de propager l'islam dans le monde, mieux que nous, les anciens musulmans. Tout cela est possible pour Allah. »

Textes du (Bienheureux) Père DE FOUCAULD
(source : Lettres et carnets, éditions du Seuil, collection "Les meilleurs livres de vie chrétienne" 1966 pp.207 à 209) Lettre du 9 juin 1908 à l’abbé Caron :
« Plus que jamais, au XXe siècle, l’évangélisation des peuples infidèles est devenue un devoir strict pour les peuples chrétiens ... La conversion des infidèles est souvent très difficile. Elle l’est surtout lorsque le gouvernement local y met des obstacles et est contraire à la religion catholique. Cela ne doit en rien décourager. Au contraire, cela doit faire travailler avec beaucoup plus d’ardeur, les obstacles montrant que le succès demande plus d’effort. Quels que soient les infidèles, ils ne sont pas plus difficiles à convertir que les Romains et les barbares des premiers siècles du christianisme ; si opposé que puisse être à l’Eglise le gouvernement de leur pays, il ne l’est pas plus que Néron et ses successeurs… »

"Si nous n'avons pas su faire des Français de ces peuples, ils nous chasseront. Le seul moyen qu'ils deviennent français est qu'ils deviennent chrétien" (Lettre du Bienheureux Charles de Foucauld au duc de Fitz-James, 26 juillet 1916, cité avec des variantes dans Ecclesia de mai 1956, et dans les Nouvelles de Chrétienté du 13 juillet 1956)
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Carlo Magno
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Bonjour,
Je trouve dommage qu’un tel fuseau soit si vite mis de coté, il est pourtant un débat en puissance ,s’il ne l’est pas déjà ; je suggère donc, toujours de manière dépassionnée, de le réactiver.
Mais avant tout, j’aimerai préciser quelques détails me concernant. Je suis membre d’un groupe de parlementaires formant une cellule de discussion sur les problèmes que peut poser l’Islam, comme mouvement religieux, vis-à-vis de la République. Nous travaillons en collaboration avec le ministre de l’intérieur, qui est aussi, comme chacun sait, ministre des cultes. Je précise ceci pour tous ceux qui pourraient croire que je suis « islamophobe » ou autre chose…ce n’est pas le cas du tout, j’ai toujours été compris de mes amis Musulmans, et respecté par eux.

Nous, catholiques, avons une racine en commun avec les Juifs, cela va de soi, mais aussi, avec les Musulmans : Abraham, Abram.
A ce sujet, je conseille la lecture du livre posthume de Jacques Ellul Islam et judéo-christianisme, chez puf. Il explique les choses complexes avec une incroyable clarté.
« Tous fils d’Abraham » ?
Abram, déjà très âgé, avait reçu la promesse de Dieu qu’il aurait un fils, un descendant mâle, et par lui, une descendance aussi nombreuse que les étoiles du ciel.
Or, les années passant, la réalisation de la promesse divine se fait attendre, et Abram commence à douter de la Parole. Il a alors plus de 90 ans !
Il décide de prendre sa servante Agar, sa femme Sara étant stérile, pour lui donner un fils. De leur union né Ismaël. Il est le seul enfant d’Abraham reconnu par les Musulmans, ces derniers se reconnaissent ses fils par lui uniquement.
Sara chasse alors Agar et Ismaël dans le désert, ses derniers seront sauvés par l’Ange du Seigneur.
L’histoire est intéressante ici, parce que cette intervention divine montre que Yahvé (IHWH) n’est pas le seul Dieu des Juifs, mais est véritablement le Dieu de tous les peuples, Agar étant égyptienne.
Ensuite, plusieurs années plus tard, Sara enfantera Isaac. Sa nature est à rapprocher de celle du Christ Lui-même étant né d’une intervention de Dieu. C’est justement ici que la division se fait clairement entre les Musulmans d’un coté, et les judéo-chrétiens de l’autre. En effet, au moment où Agar et Ismaël sont sauvés dans le désert, l’Ange donne une bénédiction au fils d’Abram : il aura lui aussi une descendance nombreuse, mai violente, à la manière d’un onagre. Or, cette bénédiction, aux effets temporels, s’oppose radicalement à celle qu’a reçu Isaac : « En lui seront bénies toutes las Nations de la Terre » (Genèse, XVIII, 18 sq.).

C’est par le doute d’Abraham que cette duplicité existe : doutant de Dieu, Abraham décide d’avoir un fils par lui-même. Mais, si c’est une réussite sur le plan humain, c’est un échec sur le plan spirituel : Ismaël n’est pas le fils envoyé par Dieu pour être le guide des Nations.

Ceci pour en arriver au fait que l’Islam n’est pas à considérer de la même manière que notre religion chrétienne. Nous avons tous tendance à approcher les autres religiosités comme si elles avaient un fond commun et des manifestations voisines, la multiplication des cérémonies oecuméniques le montrent bien ; or, c’est une grave faute.
La manière d’approcher Dieu, Allah, IHWH, diffère réellement d’une religion à l’autre, et nous ne pouvons pas, sous couvert de tolérance, ne pas être critique face à une vision de l’Homme s’opposant à notre tradition républicaine et chrétienne.

Pax Christi.

Navré pour l'étendue de ma réponse, mais, je m'accorde avec Monsieur le Webmestre, il s'agit là d'un sujet sérieux à ne pas traiter à la légère.
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Amodeba
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Fort intéressant, Carlo Magno...

Je ne me manifeste pas beaucoup au cours de ce débat, n'ayant pas les connnaissances et les arguments qu'il faut pour y apporter ma pierre de façon constructive, mais je le suis néanmoins avec grand intérêt.

Amodeba
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Pégase
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Nous a rejoints le : 26 Mai 2004
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Carlo Magno, tu as parfaitement raison, et je te rejoint.

Comme j'ai dit : Si au cours de mes recherches je tombe sur un ouvrages intéressant, je ne manquerais pas de vous le signaler, et cela sera ma seule et unique manière de participer au débat.
Donc :
Un livre écrit sous forme d'enquête et d'anecdotes.
Les auteurs sont : Christophe Deloire, journaliste au Point, et Christophe Dubois, grand reporter au Parisien.
Le titre : "Les islamistes sont déjà là", éditions Albin Michel.
Je n'apporte aucun commentaire, mais c'est un ouvrage "à lire"
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Renard2
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Nous a rejoints le : 04 Juil 2004
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"Les islamistes sont déjà là"
J'ai lu ce livre de bout en bout, et il me semble qu'il y a plus intéressant...je m'explique:

-Ce livre est un ensemble d'anecdotes mises bout à bout, dont le seul dénominateur commun est (+ ou -) les intégristes musulmans, et surtout la recherche du fait sensationnel. Pas de réel intérêt donc, un contenu du genre "Paris Match"

-J'ai relevé à plusieurs reprises ( je ne sais plus à quels chapitres, désolé) certaines tendances à l'amalgame, pour le moins fâcheuses, et des arguments présentés comme d'autorité, mais qui sont discutables, quelques exemples:
Des terroristes (adultes) liés à une organisation proche d'Al-Qaeda font un stage d'entraînement dans les Landes : c'est un "camp scout islamiste"
Dans une cité, une organisation ("Jeunes en mouvement") propose aux jeunes des activités de plein air, en lien avec leur religion (musulmane) : jusque là tout va bien, mais les "principes" de ce mouvement sont trop honnêtes pour ne pas cacher quelque chose : "Le jeune est fier de sa foi et lui soumet toute sa vie"; "Le devoir du jeune commence à la maison"

(dans les deux paragraphes précédents, je ne fais que résumer en quelques lignes ce qui est raconté en deux pages dans le livre)
Personnellement, je pense que certains devraient s'informer avant de publier des choses pareilles...
à prendre donc avec beaucoup de recul.
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Pégase
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Nous a rejoints le : 26 Mai 2004
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Bien sur, il y a prendre et a laisser. Comme je l’ai souligné : A lire !
Libre a chacun de faire son opinion, et ce sera déjà un grand pas.

En revanche avec l’ ouvrage de Xavier Ternisien « La France des mosquées » éditions Albin Michel, (Je viens de le finir a l’instant) l'approche est tout a fait différente, et la, franchement, je vous le recommande.
Je vous livre quelques brides de sa conclusion :

>>Que doit être une attitude juste à l’égard de l’islam ? Comment éviter à la fois la tentation de la fascination et celle, inverse, du dénigrement ?
Le juste regard, lui semble-t-il, serait de prendre l’islam au sérieux. Ce qui veut dire prendre les musulmans comme ils sont, là où ils en sont ,sans préjugés d’aucune sorte. Ce qui veut dire aussi mener avec eux un dialogue franc et sans concession. Une voie étroite et périlleuse, tant les soupçons sont nombreux de part et d’autre. L’objectif sera atteint lorsque l’islam pourra enfin être traité, en France, comme n’importe quelle autre religion ».

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