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| Auteur | L'Islam en France |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Citation:     59      |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Oui la priere de l'ouverture (Al Fatiha du verbe ouvrir, Fataha Yaftaou en arabe) est l'introduction a chacune des 5 prieres quotidienne. Non, ce n'est pas la priere d'entree dans l'Islam. Pour la conversion, la Shaada (j' atteste qu'il n'y a pas d'autre dieu qu'Allah, et que Muhammad est le prohete d'Allah) devant temoins suffit. Cette phrase se retrouve d'ailleurs dans l'appel a la priere (Azan) precedee du Allah ou Akbar. Comme quoi, il ne suffit pas de lire le Coran pour connaitre et tenter de comprendre l'Islam (bravo tout de meme d'etre aller jusqu'au bout. pour ma part j'avoue que la lecture est impossible sans de bons commentaires). Ta traduction de l'ouverture me parait un peu compliquee. Par ex pour "le Matriciant, le Matriciel" on le traduit classiquement par "le Puissant, le Misericordieux", le jour de la Creance, c'est le jour du Jugement (celui de rendre des comptes, c'est peut etre le lien avec ton histoire de la creance) etc. 60 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Ok, de meme qu'au Liban, certains musulmans fetent Noel et frequentent les ecoles chretiennes.De meme que d'autres prennent quelques libertes avec l'Islam en fetant l'anniversaire de la naissance du prohete. En Arabie, il n'est meme pas question de feter son propre anniversaire. Selon toi COK, pour la famille que tu cites, en serait-il de meme si leur Imam forme, au hasard, dans une universite saoudienne (et on trouve en France de tels imams) insistait sur le fait que feter Noel est rigoureusement anti islamique. Et il aurait raison, le concept meme d'incarnation etant une horreur pour la Foi Islamique.certains Ulemas recommendent meme de ne pas souhaiter le joyeux Noel. Alors que ca ne pose aucun probleme a un catho de souhaiter un bon eid ou ramadan. je cite moi aussi l'exemple d'une famille Marocaine que je connais ici, toute a fait occidentalisee (ex les hommes et femmes de familles differentes bouffent a la meme table, ce qui n'a rien d'evident en Islam). Ce sont des amis, et pourtant cette apparence de moderation n'a pas empeche : 1) le pere de famille (a peine plus vieux que moi) de m'inciter tres sincerement a la conversion, et ce pour mon bien. ce fut tendu car je lui ai reproche de son cote de ne rien connaitre a la Foi chretienne hors de ce qu'en disait le Coran - ce qui dans son esprit n'a probablement aucun sens puisque par definition le Coran est la parole de Dieu qui ne peut pas se tromper 2) la mere de famille qui s'est voilee d'elle-meme a l'interieur de son domicile en presence d'un etranger a la famille, contre l'avis de son epoux et sur les recommendations de l'Imam [ Ce Message a été édité par: saladin le 12-01-2005 22:28 ] 61 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Bonjour à tous,
cher Saladin ! L'Arabie Séoudite est un grand pays ! 
Bon, en fait, tu vas sans doute me prendre pour un fou, un fada..mais en fait, j'ai lu deux traductions du Coran. Une d'André Shouraqui, un peu trop médiatique à mon goût pour un "spécialiste", de confession juive de plus; une autre de A. Tidjani, un peu plus "poétique" lol, mais pas plus souple sur le fond, au niveau de la fluidité du style et de la facilité de lecture. Mais je te rassure, sans les explications fournies, je n'aurai pas tout saisi...
Je ne suis pas fan de l'Islam du tout, mais j'estime que concrètement, la France porte en son sein un trop grand nombre de Musulmans pour que nous, Catholiques, puissions se payer le luxe de les ignorer, ou en tout cas, de ne pas mieux les connaître. J'ai aussi plusieurs amis musulmans, du coup, je trouve que c'est un minimum. Mais bon. Malheureusement, sans faire l'éloge du Coran, il est évident qu'en Arabe, ce livre est d'une rare qualité poétique et littéraire. J'irai sans hésiter, jusqu'à affirmer qu'il est même d'une qualité bien supérieure à celle de la Bible. Cependant, là qualité littéraire, en ce qui concerne un livre religieux, n'est que secondaire. Muhammad aurai reçu l'Appel, (sans dégroupage total à l'époque...bon, c'est nul... ), de l'ange Gabriel. Il y a donc quelques points communs..;
Je dois partir, je terminerai ce soir, bonne journée à tous ! Od Yahvo shalom aleijem !
62 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bizarre, Pégase, que tu prennes la mouche à la première remarque...
Carlo Magno>>Je viens de lire en diagonale Ton intervention était très intéressante, mais sur un tel sujet ceci n'est pas acceptable. Je t'encourage donc à relire le fuseau convenablement en entier avant d'intervenir (il y a des fuseaux comme ça qui méritent une attention et une discipline renforcée). Par contre je renchéris, ta traduction du Coran est assez space, et ne conviendrais certainement à un musulman si' l'un d'eux passait dans le coin (ce que nous espérons). Citation:Citation:N'as tu pas un peu l'impression de généraliser ? Bien sûr que si ! Je te parle de mes expériences, que je généralise donc évidemment. C'est pourquoi ma sentence ne relevait pas de l'affirmation, mais de l'opinion. Vicnent (et Carlo)>>L'Islam n'a aucun droit, il peut éventuellement être toléré si c'est pour éviter un mal plus grand. Il n'a certainement pas le droit de proposer sa "religion". Argumentez ! Que la religion soit fausse ou non, que les idées soient mauvaises ou non, chacun a droit de les exprimer (et ce forum en est la preuve). (et Carlo, ne lis pas en diagonale ou ne cherche pas de mauvais débats, je n'ai jamais parlé de "tolérance" !) Que la vérité soit une n'a jamais interdit aux imbéciles d'ouvrir la bouche, même pour dire des âneries. Ils en ont le droit le plus strict (que ce soit au sujet de la politique, de l'éducation, de l'art, ou de la religion !!) Et sinon, comment un homme saura-t-il que son interlocuteur, qui seul a le droit de s'exprimer, a la vérité et a donc bel et bien le droit de s'exprimer ? (tu fais une lecture du contre-droit à la liberté de conscience assez malheureux, Vincent !) 63  |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Citation: Je t'ai répondu en PV, et justifié mes sources. Mais le fait que tu glisses cette remarque, est très déconcertante, car elle veut a la fois ne rien dire, et à mon sens, ce qui est plus grave, tout dire... je trouve cela, vraiment très stupide. Sinon, il est vrai que je prends facilement la mouche, (ceci le prouve) et ceux me connaissant (il y en a sur le forum) peuvent ne pas dire le contraire. S’est chiant, mais c’est mon caractère. Changer = impossible, le naturel revient au galop. Je répète que je n'interviendrais plus dans ce débat. La raison en est très simple. Aujourd'hui en France, parler de l'immigration islamique est tabou. Pire, quand tu abordes le volet politique avec ses erreurs historiques, de gauche comme de droite, et j'en ai expliqué une partie : Chair a canon en 14/18 et 39/45, mains-d’œuvre bon marché de la reconstruction de l’après guerre, mains-d’œuvre bon marché pour réduire les coûts de production (cadeau pourri du patronat de l’époque car blocage des bas salaire et retard technologique, etc.) regroupement familiale et pour finir, immigration électoraliste (et j'ai oublié la guerre d'Algérie) on est immédiatement, d'emblée, dans la foulée, taxé de raciste, et voir même « d'extrémiste de droite ». Le pire étant les sous entendu, n'est ce pas Zèbre ! C’est systématique, répétitif, et c’est la bêlante du bon peuple. Mais ça devient, à la longue pénible, et hyper gonflant. A partir de la, je hausse les épaules, tourne les talons, et m’éloigne (ce que je fait présentement) Mais de faire en sorte que le débat soit rendu impossible, profite forcément a une communauté. Je dirais même, que cela a été fait, uniquement dans ce sens (brouillage de carte) On ne peut que constater et avec une grande tristesse, que le peuple est facilement manipulable, comme de simples marionnettes. L'histoire se répète ... Bref. Je vous renvois donc, a consulter des ouvrages, écrits par des auteurs compétents, des géopoliticiens, des historiens, et assister pour les Franciliens, à des conférences à l’Institut Catholique de Paris. Le but est de vous faire votre propre idée sur la situation de l’immigration islamique en Europe. Dans ces recherches, il faut absolument éviter les nombreux gesticulateurs. Vu le contexte actuelle il ne faut, hélas, compter que sur sois même. Si au cours de mes recherches je tombe sur un ouvrages intéressant, je ne manquerais pas de vous le signaler, et cela sera ma seule et unique manière de participer au débat. Bonnes discutions ! Pégase ! [ Ce Message a été édité par: Pégase le 15-01-2005 10:17 ] 64 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Cher Zèbre,
heureux de te retrouver, bonjour. La traduction que j'ai écrite n'est pas la mienne, je suis bien incapable de traduire le Coran pour l'instant, je crois, à ce sujet, avoir cité mes sources. Pégase, que re belle réthorique dans ton texte ! Puisque tu veux un bon débat, et comme je suis un peu provocateur par nature, je vais me permettre de citer encore le Coran, en vous précisant les sources, pour être honnête. Je pense que la suite va suivre toute seule.
Je m'appuis sur la traduction d'André Chouraqui, éditions Robert Laffont. Sourate 9, appelée Amnistie, verset 29 : "Combattez ceux qui n'adhèrent pas à Allah ni au jour ultime, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et son envoyé interdisent, qui ne pratiquent pas la créance de vérité parmi ceux qui ont reçu l'Ecrit, jusqu'à ce qu'ils donnent, humiliés, le tribut de leurs mains." explications : ceux qui ont reçu l'Ecrit : Juifs, Chrétiens, Sabéens et Zoroastriens(?), ils échappent à la mort contre un tribut : la djizyat (moi qui croyait en Chirac pour les baisses d'impots... ), ce n'est pas un impôt, mais bon...
Pour varier les plaisirs : Sourate 4 intitulée Les Femmes. verset 3 : " Il vous est permis de vous marier à deux, trois ou quatre femmes ! Si vous craignez de manquer d'impartialité avec elles, prenez une seule femme, ou les captives que votre droit maîtrise. C'est plus sûr pour ne pas être inique." Verset 15 : "Pour celles de vos femmes qui sont perverses, faites témoigner contre elle quatre d'entre vous. S'ils témoignent contre elle, faites-les demeurer dans les maisons jusqu'à ce que la mort les enlève ou qu'Allah fraye pour elle un sentier". explications : perverses veut dire : par vices, obsénité ou adultère. "jusqu'à ce que la mort les enlève" : la lapidation est prononcée contre elle, il est aussi dit que, d'après les commentateurs, la traduction de ce verset reste relativement libérale. On me renvoit aussi Sourate 24, versets 2-3: pardonnez le vocabulmaire, mais, je ne fais que recopier. "Fouettez le $!!#?°! et la $!!#?°! : cent coups de fouets chacun. Que nulle indulgence ne vous saisisse dans la créance d'Allah, -adhérez à Allah et au jour ultime-, un groupe d'adhérents sera témoin de leur supplice. Le $!!#?°! ne coïtera qu'avec une $!!#?°! ou une associatrice ( adolatrice d'idoles : statues chez les chrétiens, autres chez animistes...) La $!!#?°! ne coïtera qu'avec un $!!#?°! ou un associateur. Cela est interdit aux adhérants.)" Sourate 4, verset 34 : "Les hommes ont autorité sur les femmes, du fait qu'Allah fait grâce à certains plus qu'à d'autres, et du fait qu'ils dépensent leurs biens. Les vertueuses adorent et gardent le mystère de ce qu'Allah garde. Admonestez celles dont vous craignez la rébellion, reléguez-les dans des dortoirs, battez-les. Si elles vous obéissent, ne cherchez pas contre elles de querelle. Voici Allah, le Sublime, le Grand." J'arrête là les citations, mon but n'est pas de choquer, simplement, la totalité de ce Livre est rédigé de cette manière. C'est un ensemble de règles, sans spiritualité. Pour ce qui est du contenu, il faut bien comprendre aussi le sens figuré, comme il est politiquement correct de le dire aujourd'hui, en France. Même en sortant tout ça de son contexte, le sens est clair, et j'ai été soft. Il ne faut pas oublier que l'Islam est une religion de masse, à pratique publique, non personnelle. Si vous faites abstraction de ça, vous êtes à coté, enfin, je pense. Je ne veux pas être trop long, j'arrête là. A plus tard. [ Ce Message a été édité par: Carlo Magno le 15-01-2005 14:58 ] 65 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
voyez par vous même, ce site est anti-Islam !
je viens de voir que le vocabulaire du Coran est censuré !
Je veux bien envoyer les mots manquants par messages privés, si Zèbre me permet ? Sinon, allez voir par vous-même. A plus, amicalement, Carlo. 66 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Pourquoi ce point d'interrogation Carlo M. apres Zoroastrien. Il existe encore a ce jour des fideles de cette religion monotheiste avec leur lieu de culte, toleres par la Republique Islamique d'Iran !! (prohete : Zaratoustra Nom de leur dieu unique : Aoura Mazda) Sinon pour le reste, je me joins a toi pour demander a Zebre de lever la censure sur tes citations des versets (Zebre si tu passes par la...) Enfin, mais je l'ai deja dit plus haut, il ne me semble pas honnete de citer un verset hors de son contexte. Je n'ai pas de Bible sur moi (et pour cause) mais je me souviens qu'un verset de l'ancien testament indique clairement que les eunuques n'entreront pas au paradis (Zebre si tu repasses par la, pour l'existence de ce verset of course...). Alors sorti de son contexte... L'un des arguments classiques face aux versets que tu cites est de rappeler qu'ils constituent un enorme progres par rapport a la societe pre-islamique dans la peninsule arabique. A cet egard, on pourrait par ex comprendre qu'il est impossible de faire preuve d' impartialite dans une situation de polygamie, et en deduire que la polygamie n'est pas encouragee par le Coran. Ou que l'exigence de 4 temoins de l'acte d'adultere rend sa sanction plus difficile (ok la recente affaire de la jeune nigeriane condamnee a la lapidation semble indiquer que finalement ca n'est pas la cas) Ensuite y-a-til sur les sujets que tu evoques d'autres vesets dans d'autres sourates, qui completeraient les versets cites. Ou un Hadith (temoignages des faits et gestes du prophete, certes inferieurs au Coran dans la hierarchie des normes mais qui ne peuvent etre ignores) qui evoquerait, par exemple, la necessaire misericorde dans ces situations ??? Je ne veux pas a tout pris defendre l'Islam, car effectivement la lapidation de la femme adultere trouve un fondement clair et direct dans le Coran (et comme il s'agit de la parole authentique d'Allah, il n'est pas question de la remettre en cause). Mon propos est simplement d'oser penser qu'il est peut etre delicat de balancer un verset "brut" sans une solide formation Sharia ou une recherche prealable 67 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je vais dans le sens de Saladin, citer des versets bruts ainsi (et d'une traduction sans doute pas canonique) n'est pas forcément significatif.
Par contre, pour l'argument visant à présenter le Coran comme une amélioration de la condition à l'époque, je m'étonne. Le Coran a quand même été écris 400 ans APRÈS les évangiles et la doctrine catholique, qui 400 ans plus tôt prônait donc et développait un amour du prochain, une ouverture à tous (païens et pécheurs en premier), un respect de la femme, autrement plus développés que ce que l'Islam ne développe même encore aujourd'hui. Saladin, je ne connais aucun verset de la Bible interdisant le paradis pour les eunuques. (C'est même plutôt le contraire dans le nouveau testament). Et je vois mal l'ancien testament parler du paradis après la mort... 68 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Zèbre, tu peux si tu veux ouvrir un fuseau sur la liberté religieuse mais même DH ne va pas jusqu'àdoner des droits aux prétendues religions non-catholiques. 69 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Puisqu'on parle d'islam en France...y'a au moins trois fois plus de musulmans que de chrétien de ma classe....vrai de vrai... [ Ce Message a été édité par: Rantanplan le 16-01-2005 19:11 ] 70 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Zebre j'ai bien parle de la societe pre-islamique "dans la peninsule arabique" Il s'agissait essentiellement de polytheistes et de juifs (ce qui ont accueili favorablement Mahomet a Medine, a l'epoque nommee Yathrib, apres sa fuite de La Mecque- c'est qu'on appelle l'Hegire point de depart du calendrier islamique (nous sommes actuellement en 1425) Les memes juifs que Mahomet a ensuite fait massacrer Pour les eunuques...je vais devoir faire (ou faire faire) une recherche 71 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Zèbre !
Hello ! Bon, écoute, peut-être vaudrait-il mieux ne pas faire la mauvaise langue... Ne crois-tu pas que même dans tous les contextes que tu veux, les citations que je t'ai données sont d'une clarté limpide ? Il ne faut pas, par peur d'être traité d'islamophobe ou de raciste, ne pas voir la vérité en face ! Je suis navré, sincèrement, mais le fait de pouvoir se marier avec deux, trois ou 4 femmes, enfin, n'importe quel traducteur ne pourrait pas se tromper, il ne faut pas pousser quand même. Je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas dire que c'est archaïque, machiste, et j'en passe. Pour une fois, appelons un chat un chat. Ensuite, André Chouraqui est d'une grande renommée et est reconnu sur le plan international. Je me permets donc de me cacher derrière lui. Sinon, le débat n’est toujours pas bien cadré. Nous sommes d’accord sur un point : l’Islam pose un problème, et il s’agit autant d’une difficulté religieuse que culturelle. Via l’Islam, les Musulmans, chez nous, de culture judéo-christiano-rationalo-kantiano-marxisto-freudienne…..et j’en passe, pas eux, qui sont resté bloqué au Moyen Age après leurs défaites militaires et la décadence de leur empire… En bref, depuis longtemps, ils [forment des]ennemis. Abd’ El Kader par exemple, jusqu’à Bin Laden. Pour les Catholiques, je pense que là encore, il faut être honnête. On est politiquement gentil avec les Musulmans, mais pour quelle raison ? Leurs « succès », leur progression en nombre en France ? , la peur qu’ils véhiculent ? Il ne faut pas se cacher derrière l’Islam pour constater, et ne me taxez pas de gros tradi-catho-facho, que l’Eglise œcuménique post-conciliaire est en crise. Je suis convaincu que si l’Eglise se portait bien, il n’y aurait aucun problème, ni pour les Cathos, ni peut–être même pour tout le reste des Français. Je pense qu’avant de pouvoir parler, à froid, d’un sujet comme celui là, il faut en connaître un minimum ! Sinon, dans le cas contraire, un tel débat serait empreint d’un sentimentalisme profond, passionné, et finalement, aride, duquel il ne ressortirait rien de bon. Mes citations valent ce qu’elles valent, mais elles ont le mérite d’être claires. Libre à vous de vous renseigner. Ce n’est pas l’Islam le problème, mais notre manière de l’approcher. Pour moi, soit on est honnête, et on n’hésite pas à violer le « politiquement correct », soit, on s’écrase, et l’Islam c’est bien, dans un monde de joie, de bonheur niais et de tolérance….Peace and love ! Cette situation me fait penser à la préparation de la guerre par la France avant 1939… L’Eglise de France serait-elle prête à un deuxième « Munich » avec l’Islam, comme la France a pu le faire avec « Monsieur Hitler » (Daladier) ? Pax Christi. Je suis désolé de devoir intervenir sur ton post, mais le sujet est trop grave dans notre république actuelle pour accepter des phrases à l'emporte pièce. j'espère que tu comprendras Le Webmestre [ Ce Message a été édité par: Webmestre le 17-01-2005 23:50 ] 72 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Carlo Magno, bonne chance (si, si ) tu avances en terrain  73 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Je te l'accorde complètement. Et sans me prétendre le médecin miraculeux qui va mettre fin à tous les maux de la terre, je pense qu'il n'est jamais agréable de toucher à quelque chose de douloureux. Mais il faut parfois soigner le feu par le feu.
Le Coran est problématique, réellement, car il se trouve en inadéquation par rapport aux valeurs judéo-chrétiennes comme aux valeurs républicaines. Le plus curieux, c'est que la majorité des Musulmans, Chiites comme Sunites, semblent oublier certain passages, et ce n'est très bien il me semble. Nous pourrions parler du souffisme aussi, une forme de l'Islam beaucoup plus "religieuse" que les pratiques coutûmières. Je pense aussi aux philosophes et scientifiques musulmans. Les Les Mo'Tazilites, Abu'L-Hasan Al-Ash' Ari, Jabir ibn Hayyân, j'en passe. L'Islam ayant donné une cuture d'une formidable richesse, je crois que nous sommes en droit d'exiger de cette religion l'équivalent aujourd'hui. Pax Christi. 74 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Salut a toi Carlo Magno, Mise a part le fait que tu sembles (cf ton precedent message) avoir un reel besoin de te defouler (le sport c'est pas mal pour ca) j'ai 2 questions, si tu le permets : - quand tu dis "nous sommes en droit d'exiger" je ne comprends pas bien qui est ce "nous" : les membres du forum ? les cathos ? c'est un "nous" de majeste ? car si tu "exiges" des concessions ou des changements au nom des "valeurs republicaines" (notion aux contours mouvants), y des chances pour que des concessions analogues soient demandees aux adeptes des autres religions (cf signes ostentatoires) [ Ce Message a été édité par: saladin le 17-01-2005 21:31 ] 75 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
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Ecussons
Posté le: 12-01-2005 à 17:25
