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L'Islam en France
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Zebre
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Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Merci renard pour ces bienfaisants avertissements.

Si nous devons parler de l'Islam (et il y a sans déjà beaucoup à dire), il est inutile d'aller chercher des caricatures ou des amalgames.
Le suejt est déjà assez complet sans permettre de tomber dans des facilités (celles-là même que les catholiques reprochent à leur détracteurs !)
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Zebre
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Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Réside à : Lyon
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>>L’objectif sera atteint lorsque l’islam pourra enfin être traité, en France, comme n’importe quelle autre religion

la question est : peut-elle être traitées comme n'importe quelle religion alors que son rapport à la société et à l'état n'est pas celui des autres religions (en tout cas, cela mérite discussion).
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Choc 013
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Il me semble que les extraits du rapport de l’Inspection générale de l’Éducation nationale remis à François Fillon présentés par Christine Clerc dans l' article de Valeurs Actuelles n° 3558 qui est paru ce matin (4 Février 2005) peut éclairer sur la situation en France :


"Les régressions de la condition féminine
C’est sans doute le côté le plus grave, le plus scandaleux et en même temps le plus spectaculaire de l’évolution de certains quartiers…
Alors que l’on observe de plus en plus de fillettes voilées, les adolescentes font l’objet d’une surveillance rigoureuse, d’ailleurs exercée davantage par les garçons que par les parents. Un frère, même plus jeune, peut être à la fois surveillant et protecteur de ses sœurs. Ne pas avoir de frère peut rendre une jeune fille particulièrement vulnérable. À côté des fréquentations et des comportements, le vêtement est souvent l’objet de prescriptions rigoureuses : comme le maquillage, la jupe et la robe sont interdites, le pantalon est sombre, ample, style “jogging”, la tunique doit descendre suffisamment bas pour masquer toute rondeur. Dans telle cité, on nous dit que les filles doivent rester le week-end en pyjama afin de ne pouvoir ne serait-ce que sortir au pied de l’immeuble. Dans tel lycée, elles enfilent leur manteau avant d’aller au tableau afin de n’éveiller aucune concupiscence. Presque partout la mixité est dénoncée, pourchassée, et les lieux mixtes comme les cinémas, les centres sociaux et les équipements sportifs sont interdits. À plusieurs reprises, on nous a parlé de la recrudescence des mariages traditionnels, “forcés” ou “arrangés”, dès 14 ou 15 ans. Beaucoup de jeunes filles se plaignent de l’ordre moral imposé par les “grands frères”, peu osent parler des punitions qu’on leur inflige en cas de transgression et qui peuvent revêtir les formes les plus brutales.

Les écoles primaires.
Les inspecteurs d’académie ne signalent que peu de cas concernant le comportement des élèves. Il semble en revanche que les tensions avec des parents deviennent plus fréquentes…
La plupart concernent la tenue vestimentaire “religieuse” des mamans. Le conflit s’envenime dans le cas, de plus en plus fréquent, où la personne voilée n’est plus du tout identifiable. Ainsi, une école a dû organiser un “sas”, sans fenêtre, où la directrice peut deux fois par jour reconnaître les mères avant de leur rendre leurs enfants. Les pères viennent plus rarement à l’école mais ce peut être l’occasion d’autres types d’incidents comme le refus de serrer la main des femmes ou même de leur adresser la parole…
L’obsession de la pureté est sans limite : exemple, ces élèves d’une école primaire qui avaient institué l’usage exclusif des deux robinets des toilettes, l’un réservé aux “musulmans”, l’autre aux “Français”.

Les signes et tenues vestimentaires.
On peut espérer de l’application de la loi sur le voile qu’elle fasse cesser confusions et rumeurs, et surtout qu’elle mette un terme aux marchandages auxquels certains se sont livrés, et qui n’ont guère contribué à faire comprendre et accepter par les populations issues de l’immigration l’un des principes fondateurs de la République, la laïcité. Certains récits de “discussions” et de compromis sont en effet proprement ahurissants, surtout si l’on sait qu’ils ont pu se dérouler en présence de représentants des autorités académiques : ici on a négocié la couleur du foulard, là sa taille, ici il s’est agi de découvrir le lobe de l’oreille, là de laisser voir une mèche de cheveux, ici on l’a interdit en classe ; sans parler de ce lycée où les classes ont été composées et les emplois du temps constitués en séparant les professeurs favorables et défavorables au voile !

La nourriture.
Les cuisiniers et les gestionnaires des établissements se trouvent depuis peu devant une nouvelle difficulté : le refus par un nombre croissant d’élèves de consommer toute viande non abattue selon le rituel religieux. Ce mouvement est apparu il y a peu de temps mais s’est très vite répandu, souvent sous l’impulsion des garçons les plus jeunes, arrivant en sixième au collège, en seconde au lycée…
Les chefs d’établissement et les gestionnaires réagissent de façon différente. Ceux qui n’ont encore rien modifié à l’organisation antérieure jettent la viande non consommée. Certains confectionnent quotidiennement un menu végétarien et d’autres proposent systématiquement du poisson. Un proviseur a cru bon aussi d’imposer la viande halal à l’ensemble des rationnaires, provoquant d’ailleurs la démission de son gestionnaire.
Enfin, dans d’autres établissements scolaires, on a institué une ségrégation entre “musulmans” et “non-musulmans” en composant des tables distinctes ou en imposant un menu à chaque catégorie : ici, par exemple, l’agneau est “interdit aux non-musulmans”, là les tomates sont “réservées aux musulmans”.

Le calendrier et les fêtes.
La première manière de manifester une appartenance religieuse est de contester le calendrier ou les fêtes scolaires. La fête de Noël est de ce point de vue la plus contestée par certains élèves et parents. En plus d’un endroit on nous a rapporté la demande de supprimer “l’arbre de Noël” et la fête scolaire traditionnellement organisée à cette occasion par l’école ou le collège ; ce qui a parfois été obtenu…
Les fêtes religieuses musulmanes, principalement les deux grandes fêtes traditionnelles du Maghreb, la “grande fête” (aïd el-kébir) célébrant le sacrifice d’Abraham, et la “petite fête” (aïd el-seghir) marquant la fin du carême, sont l’occasion d’un absentéisme de plus en plus massif de la part des élèves. Les établissements, parfois presque vides, réagissent ici en ordre dispersé : certains ne changent en rien les activités prévues, d’autres ferment en donnant congé aux personnels…
Le mois de carême musulman est également une occasion de tension dans beaucoup d’écoles, de collèges et de lycées. Massivement suivie, pratiquée par des enfants de plus en plus jeunes (depuis le cours préparatoire), l’observance du jeûne est manifestement l’objet de surenchères entre organisations religieuses, qui aboutissent à l’émergence puis à la diffusion de prescriptions de plus en plus draconiennes, et de pratiques de plus en plus éprouvantes pour les élèves : ainsi de l’interdiction d’avaler le moindre liquide, y compris sa propre salive, qui entraîne la pollution des sols par les crachats et les refus de la piscine.

Le prosélytisme.
Dans certains collèges, il est devenu impossible pour les élèves dont les familles sont originaires de pays dits musulmans de ne pas se conformer au rite… En témoignent ces reliefs de repas qui souillent fréquemment les toilettes, ces démissions d’élèves et, plus dramatique, cette tentative de suicide d’un élève soumis aux mauvais traitements de ses condisciples. Sous ce type de pression, ou plus simplement pour se conformer aux normes du groupe, certains élèves d’origine européenne observent aussi le jeûne sans que leur famille en soit forcément informée. C’est pour certains, filles et garçons, le début d’une démarche de conversion. Il est clair que les pratiques des établissements scolaires ne permettent pas aujourd’hui de protéger la liberté des choix spirituels des familles pour leurs enfants mineurs…
Les personnels aussi, en particulier s’ils sont d’origine maghrébine, sont de plus en plus souvent interpellés par des élèves sur leur observance du jeûne et parfois, pour les surveillants et assistants d’éducation, mis à l’écart en cas contraire. Il semble aussi que dans plus d’un endroit, pour “acheter” la paix sociale ou scolaire, on ait imprudemment recruté quelques “grands frères”, au zèle prosélyte notoire, comme “emplois-jeunes”. Ainsi, dans un collège, les élèves trouvés en possession d’un document du Tabligh appelant explicitement au châtiment corporel des femmes répondent qu’il a été distribué par un surveillant…

L’antisémitisme et le racisme.
On observe la banalisation, parfois dès le plus jeune âge, des insultes à caractère antisémite. Le mot “juif” lui-même et son équivalent “feuj” semblent être devenus chez nombre d’enfants et d’adolescents une insulte indifférenciée, pouvant être émise par quiconque à l’endroit de quiconque. Cette banalisation ne semble en moyenne que peu émouvoir les personnels et les responsables.
Ces agressions, parfois ces persécutions, ravivent des souvenirs particulièrement douloureux chez les familles dont les enfants en sont les victimes. Elles ont notamment pour effet, dans certaines grandes agglomérations où l’offre scolaire et les transports en commun le facilitent, le regroupement des élèves d’origine juive, dont la sécurité n’est plus assurée dans nombre d’établissements publics, dans des établissements privés.
Il est en effet, sous nos yeux, une stupéfiante et cruelle réalité : en France les enfants juifs – et ils sont les seuls dans ce cas – ne peuvent plus de nos jours être scolarisés dans n’importe quel établissement.

Les contestations politico-religieuses.
Beaucoup de collégiens interrogés sur leur nationalité répondent de nos jours “musulmane”. Si on les informe qu’ils sont français, comme dans ce collège de la banlieue parisienne, ils répliquent que c’est impossible puisqu’ils sont musulmans !
Leurs héros sont à la fois les adolescents palestiniens qui affrontent à mains nues les blindés israéliens, et dont les images des corps ensanglantés passent en boucle sur les chaînes satellitaires des pays arabes, et les chefs “djihadistes” responsables des attentats de New York et de Madrid.
Dans la plupart des établissements visités, les instants de recueillement national organisés à la suite de ces événements tragiques ont été contestés ou perturbés de l’intérieur, parfois de l’extérieur, ou bien n’ont pu avoir lieu, ou encore ont été détournés de leur objet officiel par des chefs d’établissement soucieux qu’ils puissent se dérouler dans le calme (par exemple en invitant les élèves à se recueillir sur “tous les morts de toutes les guerres”). Comme dans la plupart des pays musulmans, Oussama ben Laden est en train de devenir, chez les jeunes de nos “quartiers d’exil”, la figure emblématique d’un Islam conquérant, rejetant en bloc les valeurs de notre civilisation.

Les lettres et la philosophie.
Il y a d’abord le refus ou la contestation, assez fréquents, de certaines œuvres et de certains auteurs. Les philosophes des Lumières, surtout Voltaire et Rousseau, et les textes qui soumettent la religion à l’examen de la raison sont particulièrement visés : « Rousseau est contraire à ma religion », explique par exemple à son professeur cet élève d’un lycée professionnel en quittant le cours. Molière, et en particulier Tartuffe, sont également des cibles de choix : refus d’étudier ou de jouer la pièce, boycott ou perturbation d’une représentation. Il y a ensuite les œuvres jugées licencieuses (exemple : Cyrano de Bergerac), “libertines” ou favorables à la liberté de la femme, comme Madame Bovary, ou encore les auteurs dont on pense qu’ils sont étudiés pour promouvoir la religion chrétienne (Chrétien de Troyes…).
Il y a enfin la difficulté à enseigner le fait religieux et notamment les textes fondateurs des grandes religions du Livre. Certains contestent cette faculté au collège et aux professeurs (« Je vous interdis de parler de Jésus à mon fils », vient dire un père à un professeur…). D’autres difficultés surgissent autour du caractère sacré du Livre : nombreux refus, que le professeur touche ou lise le Coran, refus de lire soi-même la Bible.
L’histoire est l’objet d’une accusation d’ensemble de la part de certains élèves et de ceux qui les influencent : elle serait globalement mensongère et partiale, elle exprime une vision “judéo-chrétienne” et déformée du monde. Tout ce qui a trait à l’histoire du christianisme, du judaïsme, de la chrétienté ou du peuple juif peut être l’occasion de contestations. Les exemples abondent, comme le refus d’étudier l’édification des cathédrales ou encore d’admettre l’existence de religions préislamiques en Égypte ou l’origine sumérienne de l’écriture. Cette contestation devient presque la norme et peut même se radicaliser et se politiser dès qu’on aborde des questions plus sensibles, notamment les croisades, le génocide des juifs (les propos négationnistes sont fréquents), la guerre d’Algérie, les guerres israélo-arabes et la question palestinienne. En éducation civique, la laïcité est également contestée comme antireligieuse.
La réaction la plus répandue des enseignants est sans doute l’autocensure. Une mauvaise expérience d’une première année d’enseignement, et on décide de ne pas aborder telle question sensible du programme. Cette attitude est sans doute largement sous-estimée, car les intéressés n’en parlent qu’avec réticence ; mais elle ne constitue pas vraiment une surprise. Il n’en est pas de même du second type de réactions, qui consiste, devant l’abondance des contestations d’élèves s’appuyant sur le Coran, à recourir au livre sacré pour tenter de légitimer l’enseignement. Ainsi ce professeur qui déclare en toute candeur s’appuyer sur les élèves inscrits à l’école coranique (« Mes bons élèves », dit-il), garants de l’orthodoxie musulmane, afin d’invalider les contestations venant d’autres élèves. Le comble est sans doute atteint avec ce professeur enseignant avec le Coran sur son bureau.

Les mathématiques.
La seule difficulté mentionnée par des professeurs de cette discipline, en des endroits fort éloignés, qui dénote la même obsession ou le même endoctrinement, est le refus d’utiliser tout symbole ou de tracer toute figure (angle droit, etc.) ressemblant de près ou de loin à une croix. "


Christine Clerc


[ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 04-02-2005 07:34 ]
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Pégase
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Ce n'est pas surprenant. Sur ce même fuseau j'avais signalé un Extrait du rapport rendu l'été dernier, et présenté par Jean-Pierre Obin, membres de l'Inspection générale de l'Education nationale.
Rapport : "Les signes et manifestations d'appartenance religieuse dans les établissements scolaires".
Zèbre avait trouvé ce rapport peu crédible (ça l’a, d’ailleurs fait rire)... (Moi, pas) et du coup j'ai fermé ma bouche et j’ai bien sur, continuer de la boucler.

Carlo Magno, explique t’il, est membre d’un groupe de parlementaires formant une cellule de discussion sur les problèmes que peut poser l’Islam, comme mouvement religieux, vis-à-vis de la République. Il travaille en collaboration avec le ministre de l’intérieur.
Quand a moi je travaille plus coté ministère de la Défense. Bref... on s'en tape, mais :
Tout cela pour expliquer que ce que l'on avance, est généralement crédible.
Maintenant il est clair que nous sommes (peuple de France) pas du tout préparé à entendre de tel propos. Pourquoi ? Rien que pour expliquer la douce torpeur des Français, demanderait à ouvrir un nouveau fuseau :
Pourquoi en sommes devenu la ? Pourquoi ce manque de réaction, cette torpeur, cet immobilisme, et je dirais même ce désespoir ? Et ceci est valable pour autres problèmes (précarité, misère du quart monde, et oui chez nous, il y a de la souffrance et ce n’est pas la peine de franchir les océans, pollution ,etc etc) On s’en fout. Allez, on mettra 2 euros dans la boiboite du gamin qui quête, et youpi !!! Et du coup on fera une bonne nuit.
Pourquoi ce manque de réactivité de notre Eglise face au problème que pose l’Islam en France ?
En France, on peut chaque jour, notamment aux «Guignols de l’info» «bouffer du curé», se moquer du Pape, de Mère Teresa, du Dalaï Lama, mais jamais de l’islam, sous peine d’être accusé de racisme. Pourquoi ce «deux poids, deux mesures» ?
L’islam est intouchable : Le critiquer ou le soupçonner, c’est faire preuve de racisme. Telle est la nouvelle vulgate que tente d’accréditer le Mrap, un certain nombre de médias et de chercheurs et une partie des dirigeants politiques. De quoi s’agit-il en l’occurrence? De soustraire la religion coranique à l’épreuve que subissent, depuis longtemps, les deux autres monothéismes existants, dont la mienne, la notre...celle de mon pays, Notre France.


[ Ce Message a été édité par: Pégase le 04-02-2005 13:40 ]
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Je ne considère pas que ce soit l'islam qui pose problème, mais la société qui n'a pas su s'organiser et qui a laissé ouverte des brèche dans lesquelles les islamiste se sont fait un plaisir d'entrer...
LA société à créée dans les année 60 des quartiers pour supprimer les bidon-ville francais (cf le quartier du tonkin à Villeurbanne) : on peut être fier de cette réaction à ce moment... mais on a oublié que ses quartier, il fallait les faire vivre afin d'éviter qu'ils deviennent des zones franches qui n'ont vite attiré que ceux qui n'avaient pas les moyens d'aller ailleur... ces quartiers se sont refermés sur eux-même et sur ceux qui les écoutent : les islamistes se sont empréssés de venir les écouter... quelque part, on est tous un peu en tord...
Citoyen actif dans le quartier que j'habitais à villeurbanne (quartier des bueurs) au sein du centre social, j'avais pu ressentir ce manque d'écoute... et pour se faire entendre, les jeunes avaient plusiseurs solutions ; la violence ou les écoles coraniques...
Pourquoi continuer à envoyer dans les écoles et les collèges de ses quartier des jeunes instits ou prof non qualifié, peu mature (comme je peus l'être à 25 ans)... ces jeunes font ce qu'ils peuvent : préparer les cours leur prend déjà une énergie considérable... alors ils ont moins de temps pour écouter...
LEs islamiques ont pris la place de la république là où elle n'a pas accompli sa mission d'accueil... et même si je ne les aient pas dans mon coeur à une haute place, souvent je me dit que ca serait pire s'ils étaient pas là.

Ce n'est pas en tant que catholique qu'il faut réagir, mais en tant que citoyen... poussons notre république vers ses quartiers...

l'article parle d'antisémitisme... battons nous aussi pour enlever des parôles des jeunes qu'on encadre des propos souvent humoristique mais insultant concernant les "arabes", les "melons"... ossons interrompre nos prôche quand ils se lancent dans des blagues racistes... ces blagues étaient des plus courrantes quand moi-même j'étais en primaire (il y a 15 ans)... qui n'a pas rigolé à une blague commencant par "il y a un francais, un américain et un arabe"?.. Osons casser l'ambiance lors d'un repas ou ces blagues sont dites...
Ce sera un bon début pour un retour d'un islam tel qu'on aimerait le voir et l'entendre.

On ne peut tolérer des propos antisémites dans la bouche d'un jeune "karim" ou "mohamed" dans une école de saint denis, on ne peut tolérer non plus des blagues raciste dans la bouche d'un "jean-antoine" ou d'un "francois" dans une école du XVIeme à Paris...


Sinon, pour rester optimiste sur la situation, il est bon de rappeler que cet article fait état "d'extait" du rapport... je présume qe le rapport comporte des points plus positifs (si quelcun peut trouver ce rapport en intégralité ?)
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Je ne suis pas si certain que cela que les islamistes sont uniquements dans les quartiers pauvres, les zones franches de non-droit et autres... Bien sur, ils y sont aussi!

Sinon, pour le reste, assez d'accord, sauf que c'est d#un poitn de vue catholique et non citoyen qu'il faut faire ce que tu dis... (car de cette facon tu englobes aussi les sales roycos reac' dont je fais partie )
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Pégase
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Citation:
Le 2005-02-04 07:27, Choc 013 a écrit
Les régressions de la condition féminine [/b]
C’est sans doute le côté le plus grave, le plus scandaleux et en même temps le plus spectaculaire de l’évolution de certains quartiers…


A ce propos lire l'ouvrage de LEÏLA DJITLI "Lettre à ma fille qui veut porter le voile " Editions de La Martinière.
Un livre poignant, d'une maman...
Résumé :
« Je suis en colère parce que j’ai beau m’appeler Aïcha, être d’origine algérienne, musulmane de cœur, je n’en veux pas, du voile ! » Aïcha s’est battue pour l’intégration et la liberté dans les années 1980 : une bombe lui explose en pleine figure lorsque sa fille Nawel, 17 ans, lui annonce qu’elle veut porter le voile. Observant « celles qui le portent de leur plein gré, celles qui y sont forcées et celles qui y sont “forcées de leur plein gré” », Aïcha, de femme à femme, écrit à sa fille. « Celles qui nous précèdent l’ont abandonné. Penses-tu qu’elles l’ont jeté par-dessus bord, ou découpé, sans savoir ce qu’elles faisaient ? »

J'ai trouvé ce livre assez bouleversant et c'a m'a retourné… un peu comme le film : « Matrubhoomi, un monde sans femmes » OK, suis un peu hors sujet sur ce coup la, mais en passant.
Un film à charge qui s'inquiète du destin de la plus grande démocratie du monde qui vénère les déesses, porte Indira Gandhi au pouvoir, mais traite les femmes comme des sous êtres, et les élimine comme on arrache de mauvaises herbes.
Selon l'Unicef, 500 000 foetus féminins seraient avortés chaque année en Inde, et il est fréquent que les petites filles soient tuées juste après leur naissance. On estime qu'en un siècle le chiffre de "femmes manquantes" s'élève à 50 millions…
Ce qui se passe dans nos banlieues, la ou la loi de la république ne s’applique plus, est du même acabit. Ce retour en arrière, est a mon sens, inquiétant.

Maintenant il faudrait un peu arrêter de se culpabiliser. L'auto flagellation = Mare
COK tu dis :
"Battons nous aussi pour enlever des paroles des jeunes qu'on encadre des propos souvent humoristique mais insultant concernant les "arabes", les "melons"... osons interrompre nos proche quand ils se lancent dans des blagues racistes…
Je te réponds " Pauvres Belges"
Je répète : L’islam est intouchable : Critiquer ou soupçonner l’islam, c’est faire preuve de racisme. Vaut mieux bouffer du curé car on ne risque rien…. hein COK !!!

[ Ce Message a été édité par: Pégase le 04-02-2005 15:12 ]
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Citation:
Le 2005-02-04 14:27, COK a écrit

qui n'a pas rigolé à une blague commencant par "il y a un francais, un américain et un arabe"?.. Osons casser l'ambiance lors d'un repas ou ces blagues sont dites...
Ce sera un bon début pour un retour d'un islam tel qu'on aimerait le voir et l'entendre.



COK,

1)Lorsque tu ecris "un Islam tel qu'on aimerait le voir et l'entendre", je te saurai gré de preciser, si derriere ce ON, se cache COK ? ou le groupe parlementaire pour lequel tu bosses ? Ce "ON" ne peut etre le "citoyen" que tu cites comme bouc emissaire car si ce citoyen francais n'est pas musulman, je ne vois pas du tout au nom de quoi il pourrait decider ou meme imaginer l'Islam qu'il voudrait "voir et entendre".Un grand MERCI donc de preciser qui est ce ON.

2) comment empeches-tu des musulmans (et cette question est liee a la precedente), des lors qu'ils disposent d'une majorite de suffrages de faire appliquer les regles que EUX souhaitent et non plus celles que desire ce mysterieux "ON" (aujourd'hui au niveau local avec les piscines, a l'ecole, et pourquoi pas plus tard a + grande echelle).

3) Tu emploies dans ton post le mot "islamistes" pour distinguer une partie des musulmans des autres. Cette distinction semantique n'existe ni en arabe, ni en anglais. Pourrais-tu donc expliquer ou tu situes la frontiere entre "musulman" et "islamiste" ? Par ex, pour un Imam, le qualificatif depend-t-il selon toi du lieu de sa formation ?

4) L'argumentaire des gens que tu fustiges (disons "les fanatiques" en attendant la reponse a la question 3) n'est pas batti sur le racisme et encore moins sur les blagues, mais sur la decadence de l'occident chretien (vu du monde du musuman, il ne fait aucun doute que la France est terre chretienne, malgre nos gesticulations sur la laicite) : ton combat contre le racisme est donc totalement inoperant face a cet Islam que le "ON" de ton message deplore.

COK, je ne doute pas un instant qu'il existe en France des musulmans souhaitant cantoner leur religion a la sphere privee. mais combien sont-ils ? changeront-ils d'avis si l'Iman confirme que l'Islam doit sortir de la sphere privee (et il aurait raison theologiquement parlant) ?

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 04-02-2005 23:14 ]
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Islam par-ci, islam par-là, le voile, les mosqués, les intégristes, Ben-Laden, l'intégration, l'islamophobie...

Marre!!! On en entend que trop parler!
Ne peux-t-on pas laisser ces gens vivre en paix, en veillant simplement à ce qu'ils ne nous gêne pas (tout comme il faut veiller à ce qu'aucun citoyen ne gêne ou ne fasse de mal à l'autre)

Moi, j'ai surtout l'impression que -principalement en ce moment- l'islam fait peur. Pourtant, ils sont loin d'être une majorité en France, et si, effectivement, en étant majoritaire, ils pourraient diriger le pays (ça s'appelle la démocratie), ce n'est pas demain la veille. Et quand bien même cela arriverais, je préfèrerait certainement au gouvernement des "islamistes modéré" que des "français extrémistes" (il ne faut pas parler trop de politique sur ce forum, mais vous aurez sans doute compris à qui je fais allusion)

En bref, une minorité fait peur à une majorité. Les terroristes seraient-ils finalement en train de gagner?

L'Eglise et l'Etat ont été séparés, mais aujourd'hui, il y a rapprochement entre l'Etat et l'Islam (création du CFCM (dont on ne va pas me faire croire qu'il est représentatif et indépendant), financement des mosqués (certes un point plus discutable, les églises étant bien gérées par les mairies), etc.)


je ne doute pas un instant qu'il existe en France des musulmans souhaitant cantoner leur religion a la sphere privee. mais combien sont-ils ? changeront-ils d'avis si l'Iman confirme que l'Islam doit sortir de la sphere privee

D'abord, "ils" sont surement plus nombreux qu'on ne peux l'imaginer. Comme je l'ai dit, j'ai surtout l'impression que l'islam fait peur et que l'on assimile trop facilement islam et terrorisme...
D'autre part, je ne suis pas sur qu'ils adhéreraient systématiquement aux idées de l'Imam du coin... Il ne faut pas les prendres pour des abrutis qui ne savent pas réfléchir, quand même!!

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Ils savent sûrement, mais l'Islam interdit de réfléchir. C'est la religion, avant tout, de la soumission, et si les catholiques ont pu réfléchir sur leurs propres textes et en sortir un contexte historique (quitte à quelques ratées, et quitte à quelques difficultés), cela est une chose que le christiannisme promeut (la Foi ET la raison), contrairement à la region de l'Islam, ou poser une simple question te met déjà en situation difficile par rapport à ta foi.


Enfin, nous ne parlons pas ici des terroristes, dont ce n'est pas même la peine de parler (y aura-t-il débat ??) mais bien des musulmans fidèles (parler des musulmans qui ne croient pas ou ne pratiquent pas leur religion, ce n'est pas vraiment parler des musulmans).
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COK>>Je ne considère pas que ce soit l'islam qui pose problème, mais la société qui n'a pas su s'organiser et qui a laissé ouverte des brèche dans lesquelles les islamiste se sont fait un plaisir d'entrer...

Je suis bien d'accord, mais ce n'est pas seulement la faute de la république, mais même de l'éducation, et surtout des catholiques. La foi a quitté le pays, et on s'étonne qu'une autre religion vienne remplir ces zones où l'on ne croit plus en rien, où l'on ne pratique plus aucun culte.
Il est saisissant de voir dans ce rapport que c'est d'abord par le culte et la pratique (forcée) que la foi vient peu à peu.
Si les catholiques se relevaient, revenaient à leurs églises, enseignaient à nouveau leur foi, sur tous leurs lieux de vies, l'Islam cesserait peut-être de se croire maître à bord.


Quant au problème des blagues racistes, c'est un faux problème.
Quand tu regardes les spectacles de Coluche, des inconnus, d'Elie Semoun et Dieudonné, tous pratiquaient des blagaues de ce type, et cela ne nous faisait pas tiquer, ni nous, ni nos amis visés par ces blagues, ni les comédiens eux-mêmes qui étaient juifs ou bronzés et qui se tournaient eux-même en dérision.
Tout comme les blagues anti-français m'ont toujours fait rire et ne m'ont jamais blessées.

Mais c'est quand les gens deviennent susceptibles sur le moindre sujet que ces blagues attirent l'attention. Si nous, peuple français, commencions à nous considérer comme un peuple persécuté, nous ne supporterions pas les blagues anti-français.

Il faut donc relativiser ce point de détail, qui n'est qu'un effet du problème, et non une cause.
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Pégase
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Le 2005-02-04 22:51, ElecScout a écrit
Marre!!! On en entend que trop parler!
Ne peux-t-on pas laisser ces gens vivre en paix, en veillant simplement à ce qu'ils ne nous gêne pas


Ne nous gene pas ?!?!?!?!
En quoi ?
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Le 2005-02-04 14:27, COK a écrit

Sinon, pour rester optimiste sur la situation, il est bon de rappeler que cet article fait état "d'extait" du rapport... je présume qe le rapport comporte des points plus positifs (si quelcun peut trouver ce rapport en intégralité ?)


Tu as raison, voici donc l'intégralité du rapport Obin .
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Saladin
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Le 2005-02-04 22:51, ElecScout a écrit
Pourtant, ils sont loin d'être une majorité en France, et si, effectivement, en étant majoritaire, ils pourraient diriger le pays (ça s'appelle la démocratie), ce n'est pas demain la veille. Et quand bien même cela arriverais, je préfèrerait certainement au gouvernement des "islamistes modéré" que des "français extrémistes"



Mais EleScout, nous sommes tout a fait d'accord pour dire que c'est la denocratie et c'est pourquoi j'ai indique dans mon post qu'il n'etait pas possible d'empecher l'adoption de regles conformes a la Sharia des lors que les suffrages en sa faveur etaient la.

Mais lorsque tu dis c'est pas demain la veille, je te reponds, a titre d'ex, que la stricte segregation sexuelle existe deja dans certaines piscines municipales, et que l'on s'achemine vers la nourriture Hallal dans certaines cantines scolaires d'ecoles publiques sur pression des parents.

Si les elus locaux veulent etre reelus, il faut bien qu'il tiennent compte des demandes de leurs electeurs...

Je n'agite pas d'epouvantailles, Elescout, je constate une realite pratique.

Ah au fait j'ai une question. c'est quoi un "islamiste modere" ? un musulman qui ne lit pas le Coran et n'interroge pas son Imam en cas de doute sur l'application de ce texte dans sa vie quotidienne ?
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Le 2005-02-04 23:21, Zebre a écrit
(parler des musulmans qui ne croient pas ou ne pratiquent pas leur religion, ce n'est pas vraiment parler des musulmans).


Si justement Zebre ! autant parler de catholiques non pratiquants ce n'est pas vraiment parler des catholiques, autant les musulmans non pratiquants PEUVENT entrer dans le cadre de ce debat :

Connais-tu un musulman non pratiquant qui mange du porc ? J'en connais 2 en tout et pour tout mais ils sont officieusement athees (et officiellement ils respectent meme le Jeun du Ramadan. je precise que l'un d'eux est au Canada mais qu'il se comporte ainsi devant les autres musulmans).

Le fait de ne pas ou peu pratiquer, c'est une affaire entre le croyant et Dieu. L'absence ou la faible pratique ne fait pas sortir le musulman de l'Oumma.

Ce rattachement a l'Oumma se materialise notamment par le respect, meme par un musulman peu au fait de sa religion, du jeun du Ramadan.

Mais si toi ou EleScouts connaissez au moins 10 musulmans de - de 40 ans qui ne respectent pas ce jeun, alors oui ma perception de l'Islam en France est faussee.
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Citation:
Le 2005-02-05 12:36, saladin a écrit
Citation:
Le 2005-02-04 23:21, Zebre a écrit
(parler des musulmans qui ne croient pas ou ne pratiquent pas leur religion, ce n'est pas vraiment parler des musulmans).


Si justement Zebre ! autant parler de catholiques non pratiquants ce n'est pas vraiment parler des catholiques, autant les musulmans non pratiquants PEUVENT entrer dans le cadre de ce debat...


Peut-être faut-il distinguer "islamiste" de "musulman".
D'après le dictionnaire,
Un islamiste = partisan de l'islamisme
Un musulman = qui professe la foi islamique

Af'
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Curieux quand même que dans le discours politiquement correct on parle de "Français d'origine musulmane" (et par là on entend principalement les Français dont les parents ou grands parents venaient d'AFN, comme si tous les Algériens étaient musulmans et si de nombreux Sénégalais, Maliens ou Nigériens ne l'étaient pas) mais jamais de Français d'origine catholique, protestante ou orthodoxe ni pourquoi pas de Français d'origine laique, athée ou agnostique.

Sans doute parce que l'Islam n'est pas qu'une religion mais aussi la composante principale d'une culture, d'une civilisation (au sens ou l'entend Samuel Huntington).

En outre l'Islam n'est pas un mais multiforme, un Mzabite des Oasis du Sahara algérien, un paysan chiite du Chott el-Arab, un 'alim sunnite du Caire, un banabana sénégalais et un officier indonésien tous musulmans n'ont ni la même vision, ni la même pratique. En France aussi il existe de nombreuses formes de l'Islam même si le fondamentalisme est à l'œuvre dans l'ombre avec pendant de nombreuses années la complicité passive (et depuis peu active) des autorités.

La majorité des musulmans français souhaite de bonne foi s'intégrer (et non s'assimiler) et demande qu'on les respecte et qu'on les laisse vivre en paix leur religion. Le rejet systématique motivé par une crainte irraisonnée est perçu comme de l'Islamophobie et du racisme anti-arabe et ne fait que renforcer l'influence des extrémistes dont le discours est fondé sur cette constatation très simple: "Vous voyez bien qu'ils ne veulent pas de vous, pourquoi voulez vous de leur civilisation pourrie, décadente et immorale, etc…"

Cela n'empêche pas que nous restions vigilants, mais la réponse au fondamentalisme musulman ou islamisme est elle un autre type de fondamentalisme? Fondamentalisme qui fait aussi peur par son côté totalitaire et irrationnel. Allez donc voir du côté des USA dans la Bible Belt ou à Meah Shearim à Jérusalem.
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Pégase
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Tiens AF, a propos de définitions et lu sur le net :

Musulman, islamique et islamiste ont été des mots autrefois utilisés indifféremment pour exprimer l'idée « qui se rapporte à l’islam, qui est de religion musulmane ». Il n’en va plus de même aujourd’hui, les mots sont chargés de sens sous-entendu.

· Le mot « musulman » ne prête à aucune équivoque. Il désigne la personne qui pratique l’islam ou se reconnaît dans cette religion et tout ce qui se rapporte à l’islam : droit musulman, architecture musulmane, littérature musulmane…

· Il devrait en aller de même du terme « islamique », qui lui est synonyme, mais celui-ci est souvent paré d’une connotation polémique (cf les « foulards islamiques »). Nous l’emploierons dans le sens « qui a rapport à la religion musulmane, qui est conforme à l’islam ».

· En revanche, nous réserverons le mot « islamiste » à ce qui a trait à l’islamisme, c’est-à-dire au courant revendiquant un rôle politique pour l’islam, donc opposé au principe de laïcité. Entendu ainsi, l’islamisme peut être modéré ou radical.

· Les termes de « fondamentaliste », « intégriste » et les substantifs correspondants en « isme », empruntés à des branches conservatrices du christianisme catholique et protestant, renvoient à une conception littérale de la pratique religieuse. Ils n’impliquent nullement le recours à la violence.

· En revanche, nous utiliserons les mots « extrémiste », « extrémisme » pour désigner les courants et organisations recourant aux mesures de coercition et d’intimidation pour forcer leurs coreligionnaires à pratiquer un islam pur ou pour réaliser l’unification du monde musulman (califat mondial).
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sarigue
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Citation:
Le 2005-02-05 00:41, Pégase a écrit

Citation:
Le 2005-02-04 22:51, ElecScout a écrit
Marre!!! On en entend que trop parler!
Ne peux-t-on pas laisser ces gens vivre en paix, en veillant simplement à ce qu'ils ne nous gêne pas


Ne nous gene pas ?!?!?!?!
En quoi ?


En nous empêchant de vivre comme on l'entend notre vie, notre Foi et nos croyances, par exemple. (je sous-entendais par là "je ne vois pas pourquoi on ne les laisserais pas vivre (leur vie, leur Foi) tranquillement, mais je ne dis pas qu'il faut tomber dans l'extrémité inverse et les laisser faire n'importe quoi -imposer sa religion par exemple) (J'avais précisé "tout comme il faut veiller à ce qu'aucun citoyen ne gêne ou ne fasse de mal à l'autre", sous-entendu "un musulman doit être traité comme tout les autre, sans être particulièrement surveillé, ni particulièrement laissé indifférent")


Saladin>>c'est quoi un "islamiste modere" ?

J'avais effectivement mis cette expression entre guillemets, pour signifier que c'est bien l'expression plus ou moins bien définie utilisée entre autre par les média.
Mais je n'ai pas dit que le "modéré" était celui qui ne consultait ni l'Imam, ni le Coran. Je considère comme modéré celui qui va être tolérant et ouvert aux autres, à leur croyances, à leur façon de vivre, sans chercher particulièrement à vouloir imposer sa religion et sa façon de vivre à lui.
Avoir un/des musulman(s) au gouvernement ne me gênerait pas, du moment qu'il ne transforme pas la France en théocratie ou seule la loi de Coran s'appliquerait, et non la loi de Hommes (et je ne pense pas que ce soit un extremiste ni même un radical qui ferait cela)

>>Mais lorsque tu dis c'est pas demain la veille, je te reponds, a titre d'ex, que la stricte segregation sexuelle existe deja dans certaines piscines municipales, et que l'on s'achemine vers la nourriture Hallal dans certaines cantines scolaires d'ecoles publiques sur pression des parents.

-Les piscines: C'est la Xième fois que j'entend parler de cette histoire... comme si c'étais le seul argument auquel s'accrocher pour montrer à quel point ces musulmans sont vvraiment nuisibles...
Bof...
Moi, ce genre d'aménagement ne me gène pas... à condition, bien sur, que l'on puisse aussi accéder à la piscine "mixte", en particulier le WE.

-La nourriture dans les cantines scolaire: Il y a déjà des plats sans porc. Et puis, encore une fois, en quoi ça gène? Proposer de la viande Hallal (ou Kasher pour nos amis juifs), c'est, certes, multiplier le type de plat à proposer; mais au moins, chacun aura sa part. Et je ne vois pas en quoi ça gêne. Moi, cela ne me gênerais pas plus que ça de manger Hallal ou Kasher... Parce que cela n'a aucune signification pour moi! Moi, du moment que j'ai mon steak...
En plus, on a bien notre poisson du vendredi. Je ne vois pas pourquoi les autres grandes religions n'auraient pas leur plat aussi.


Encore une fois, j'ai surtout l'impression que l'Islam fait peur. Ce fuseau en est encore une preuve. Je rappele que ce fuseau à commencé par le message de Saladin le 7 janvier, qui parlais de "danger d'une islamisation de la France". Danger? En quoi??
Donc, il me semble que l'Islam fait peur. Et comme ça fait peur, on en parle. Et comme on en parle, ça entretiens la peur (parce que, tout d'un coup, on se rend compte qu'il y a des musulmans tout autour de nous !). Et comme ça entretient la peur, on en parle, et comme on en parle, on a peur, etc.
(et encore, je ne parles pas des assimilation qui peuvent être faites -consciamment ou non- avec l'actualité internationale)

Alors, je crois qu'il faut changer de sujet, et arrêter de parler du "problème" de l'islam, du voile, des mosqués, des Imams, des...

[ Ce Message a été édité par: ElecScout le 06-02-2005 02:36 ]
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Le 2005-02-06 02:19, ElecScout a écrit

Je rappele que ce fuseau à commencé par le message de Saladin le 7 janvier, qui parlais de "danger d'une islamisation de la France". Danger? En quoi??

[ Ce Message a été édité par: ElecScout le 06-02-2005 02:36 ]



Elescout !

- JE NE SUIS INTERVENU SUR CE FUSEAU QU' EN 5 eme POSITION
- j'ai ete invite a y intervenir (voir le message qui precede mon post du 7 janvier)
- et surtout, je n'ai JAMAIS utilise les expressions "danger" ni "islamisation de la France" d'une connotation trop politique/polemique a mon gout. OU ALORS CITE MOI L'ENDROIT STP.

En revanche, oui, j'ai soutenu dans mes posts (mais on peut tout a fait soutenir l'inverse a condtion de ne pas calmonier son interlocuteur au passage) (i) qu'un Islam strictement cantonne a la sphere privee n'existe pas et (ii) qu'en pratique des preceptes de Sharia s'imposent, ou s'introduisent dans des domaines ou ne nous attendons pas a voir, en France, le religieux intervenir.

Remonte stp quelque posts + haut et tu verras que certains messages soutenant la position inverse a la mienne sont infiniment plus politiques que les miens. Je te serais par consequent tres reconnaissant de revenir sur ton accusation.

Enfin pour te repondre :

- bien entendu j'ai cite les piscines municipales a titre d'ex tel qu'ils existent reellement pas comme tu voudrais bien qu'ils existent (avec, par ex, une exception a la segregation sexuelle le week-end. tu ne vas a la piscine que le WE ? et les autres contribuables non musulmans alors ?).

- pour la cantine, j'aimerais bien savoir si le poisson le vendredi est encore une revendication des chretiens pour l'ecole publique. A ma connaissance non. La viande Halal commence a l'etre. Et pour ton steak (ou celui de ton fils scolarise) au-dela de la formule obligatoire au moment de l'egorgement de la bete (et celle-ci ne doit pas avoir ete assomee avant)qui ne gene pas forcement, si tu aimes ton steack un peu saignant OUBLIE ! idem pour les plats en sauce qui utilisent le sang de l'animal

Tu crois tout de meme pas qu'une cantine financee par un budget municipal, surtout dans les petites communes, peut s'offrir le luxe de s'approvisionner a la fois en nourriture Halal (qui certifie que le rite religieux a ete respecte) et en nourriture non Halal. Y aura -t-il donc un monopole pour les fournisseurs Halal s'agissant des etablissements scolaires, puis universitaires ?

Encore une fois, je n'agite pas un epouvantail, je note simplement qu'avec l'introduction du religieux (et en l'occurence l'Islam) la ou il n'existait pas auparavant, de nouvelles questions se posent.

Au lieu d'y repondre, tu me calomnies.

Ps : la meilleure facon de faire mourir un fuseau qui ne te plait pas, c'est de ne pas intervenir dessus. Mais je prefere bien entendu lire tes arguments.



[ Ce Message a été édité par: saladin le 06-02-2005 12:38 ]

[ Ce Message a été édité par: saladin le 06-02-2005 12:52 ]

[ Ce Message a été édité par: saladin le 06-02-2005 13:00 ]
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Le 2005-02-06 02:19, ElecScout a écrit En nous empêchant de vivre comme on l'entend notre vie, notre Foi et nos croyances, par exemple.
Déjà, le fait de refuser ou de s’attaquer à nos traditions Judéo Chrétienne, est déjà un pavé dans nos jardins.

Citation:
Le 2005-02-06 02:19, ElecScout a écrit Je considère comme modéré celui qui va être tolérant et ouvert aux autres, à leur croyances, à leur façon de vivre, sans chercher particulièrement à vouloir imposer sa religion et sa façon de vivre à lui
Erreur : Les Catholiques considérés comme Gens du Livre, sont considérés par les islamiques comme impurs et infidèles.

Citation:
Le 2005-02-06 02:19, ElecScout a écrit Avoir un/des musulman(s) au gouvernement ne me gênerait pas, du moment qu'il ne transforme pas la France en théocratie ou seule la loi de Coran s'appliquerait, et non la loi de Hommes (et je ne pense pas que ce soit un extrémiste ni même un radical qui ferait cela) .
Erreur : Un état Islamique Laïc (au sens le plus stricte) ne peut exister, dans la mesure ou l’Islam est une Religion- Culture-Civilisation –Loi. A savoir qu’il difficile à un Musulman de sortir de son carcan religieux et adopter, par exemple, la foi chrétienne même nos traditions Chrétienne (Noël, sapin etc.) Il est alors considéré comme un renégat ou apostat et encourt la vindicte de ses anciens coreligionnaires, conformément à cet ordre du Coran : "S'ils se détournent, saisissez-les, tuez-les, partout où vous les trouverez" (Sourate An-Nisa', IV.89).

Citation:
Le 2005-02-06 02:19, ElecScout a écrit Encore une fois, j'ai surtout l'impression que l'Islam fait peur. Ce fuseau en est encore une preuve. Je rappelle que ce fuseau à commencé par le message de Saladin le 7 janvier, qui parlais de "danger d'une islamisation de la France". Danger? En quoi?? .

Erreur et cela prouve que tu n’as pas lu tout le fuseau, mais contenté de le passer en diagonale. J’ai ouvert ce fuseau et c’est moi qui a cité. Alors mets tes lunettes et bonne lecture…
Citation:
Le 2005-02-06 02:19, ElecScout a écrit Alors, je crois qu'il faut changer de sujet, et arrêter de parler du "problème" de l'islam, du voile, des mosquées, des Imams, des...
Mal dit, disons plutôt : Le problème que pose l’Islam en France !! Petite nuance, certes…

Enfin Saladin a écrit : la meilleure facon de faire mourir un fuseau qui ne te plait pas, c'est de ne pas intervenir dessus.
ALors je l'ai pris également pour moi, et par conséquent j'y reviens mais sur des oeufs.
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Le 2005-02-06 13:50, Pégase a écrit

Citation:
Le 2005-02-06 02:19, ElecScout a écrit Je considère comme modéré celui qui va être tolérant et ouvert aux autres, à leur croyances, à leur façon de vivre, sans chercher particulièrement à vouloir imposer sa religion et sa façon de vivre à lui
Erreur : Les Catholiques considérés comme Gens du Livre, sont considérés par les islamiques comme impurs et infidèles.



Je ne partage pas l'argument de Pegase, en tout cas enonce comme cela : moi meme je n'apprecie pas qu'un musulman cite hors de son contexte un passage de l'evangile, ou une croyance sans chercher a comprendre sa signification

(et ici ils ne se genent pas pour citer la Ste trinite afin de pretendre que les chretiens associent d'autre personnes au dieu unique, l'unicite de Dieu etant fondamentale en Islam ; de meme ils leur parait scandaleux que Dieu puisse avoir eu un corps humain et pire encore s'etre fait crucifier.idem d'ailleurs pour le "prophete" jesus, selon l'Islam, ce n'est pas ce prohete qui est mort sur la croix )

Non, je pense que le vrai point de frottement, c'est que le Coran en dit long sur les chretiens. Dans la mesure ou le Coran vient directement d'Allah (les versets ayant ete transmis au prophete par l'ange Gabriel), pourquoi un musulman irait s'interroger par ailleurs sur nos croyances, alors qu'il a la "verite" de Dieu a portee de lecture ?





[ Ce Message a été édité par: saladin le 06-02-2005 19:28 ]

[ Ce Message a été édité par: saladin le 06-02-2005 19:39 ]
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Le 2005-02-06 19:22, saladin a écrit
Je ne partage pas l'argument de Pegase, en tout cas enonce comme cela : moi meme je n'apprecie pas qu'un musulman cite hors de son contexte un passage de l'evangile, ou une croyance sans chercher a comprendre sa signification


Hors de son contexte !! D’abord de quel contexte veux-tu parler, et peux-tu le définir.
La traduction du Coran est un piège redoutable, et je l’admets bien volontiers.
D’après moi, quel est le contexte actuel ?
Vu par l’athée francophile du 21 ème siècle, ou par le parfait Catho ?
En tout cas sûrement pas celui ou baigne tout Chrétien. Il ne faut pas regarder l’islam avec nos lunettes de Catholique.
Par principe, et comme dans toutes les religions, les problèmes du culte ne devraient relever que de savants et de théologiens comme c’est le cas pour le christianisme. Hors, si de notre coté les choses sont très claires, c’est loin d’être le cas pour l’islam. N’importe qui peut devenir imam et prêcher comme il l’entend. La lecture mot a mot (la lecture littérale) des versets et une pratique très courante (comme je l’ai fait sur ce fuseau), et c’est bien la, le danger.
De toute manière, il faut pourtant avoir l’honnêteté de dire que les principaux responsables de la mauvaise perception de l’islam sont souvent les musulmans eux-mêmes : leurs explications sont parfois inexistantes et les analyses contradictoires. D’autant qu’aucune source sérieuse ne permet de retrouver les paroles exactes de Mahomet entre 610 et 632, alors que le Texte a été rédigé par ses disciples (Abu Bakr et Uthman) sur une période de 20 ou 30 ans. Il a par ailleurs fallu plusieurs siècles pour que ce texte mis sur papier, en au moins 5 versions officielles et trois traductions différentes, soit admis comme "vrai"...

Maintenant, par rapport a ce que j’ai cité sur l’apostat, les légistes musulmans ont déduit de ces versets et de ces récits, que l’homme qui abandonne l’Islam et refuse de se rétracter doit être mis à mort. En ce qui concerne la femme, certains préconisent la prison à vie, à moins qu’elle ne se rétracte. Un tel délit a des conséquences, même aujourd’hui, sur le plan du droit pénal, du droit de famille, du droit successoral, de l’exercice des droits civils, de la fonction publique et du pouvoir politique (rapports entre pouvoir et opposition). En fait, la liberté religieuse pour ces légistes est une liberté à sens unique, un peu à la manière des prisons : liberté d’entrer, interdiction de sortir. En principe, on est libre de devenir ou de ne pas devenir musulman. Celui qui est musulman une fois, doit le rester pour toujours, même s’il avait hérité l’Islam de ses parents.Le Coran parle de l’apostasie en utilisant soit le terme kufr/mécréance , soit le terme riddah/revenir en arrière.
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Le 2005-02-06 02:19, ElecScout a écrit
>>Mais lorsque tu dis c'est pas demain la veille, je te reponds, a titre d'ex, que la stricte segregation sexuelle existe deja dans certaines piscines municipales, et que l'on s'achemine vers la nourriture Hallal dans certaines cantines scolaires d'ecoles publiques sur pression des parents.

-Les piscines: C'est la Xième fois que j'entend parler de cette histoire... comme si c'étais le seul argument auquel s'accrocher pour montrer à quel point ces musulmans sont vvraiment nuisibles...
Bof...
Moi, ce genre d'aménagement ne me gène pas... à condition, bien sur, que l'on puisse aussi accéder à la piscine "mixte", en particulier le WE.

-La nourriture dans les cantines scolaire: Il y a déjà des plats sans porc. Et puis, encore une fois, en quoi ça gène? Proposer de la viande Hallal (ou Kasher pour nos amis juifs), c'est, certes, multiplier le type de plat à proposer; mais au moins, chacun aura sa part. Et je ne vois pas en quoi ça gêne. Moi, cela ne me gênerais pas plus que ça de manger Hallal ou Kasher... Parce que cela n'a aucune signification pour moi! Moi, du moment que j'ai mon steak...
En plus, on a bien notre poisson du vendredi. Je ne vois pas pourquoi les autres grandes religions n'auraient pas leur plat aussi.


Est-ce vraiment ce fait qui est derangeant? Je ne pense pas... Personnelement, c'est plutot la facon dont "cela" a ete fait... Le sentiment que cela me donne est que ces revendications etaient sans concession possible. Un peu: "notre religion nous l'interdit alors vous allez changer ca"...
Alors que les chretiens ont "eu" pendant un moment le poisson le vendredi... toutefois aujourd'hui, comme cela a ete dit, je en pense pas que ce soit une mesure qui continue dans les ecoles publiques (et meme dans certaines privees catholiques...)
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Le 2005-02-07 10:37, Pégase a écrit

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Le 2005-02-06 19:22, saladin a écrit
Je ne partage pas l'argument de Pegase, en tout cas enonce comme cela : moi meme je n'apprecie pas qu'un musulman cite hors de son contexte un passage de l'evangile, ou une croyance sans chercher a comprendre sa signification


Hors de son contexte !! D’abord de quel contexte veux-tu parler, et peux-tu le définir.




Oui bien sur. double contexte :
1) historique : la coexistence de juifs, chretiens et polytheistes dans le moyen orient du 6eme siecle. les relations de ces derniers avec le 1er Etat musulman (Medine)

2) textuel : nous avons deja eu ce debat et je croyais qu'il etait clos. sur l'impurete des chretiens tu te referes a un verset...y en a-t-il un autre qui complete/abroge/precise celui auquel tu te referes ? y a t il un hadith qui en dit plus sur cette question ? y a-t-il d'autres versets qui presentent, par ailleurs, les chretiens comme allies des musulmans ?
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Le 2005-02-07 10:37, Pégase a écrit

N’importe qui peut devenir imam et prêcher comme il l’entend. La lecture mot a mot (la lecture littérale) des versets et une pratique très courante (comme je l’ai fait sur ce fuseau), et c’est bien la, le danger.
De toute manière, il faut pourtant avoir l’honnêteté de dire que les principaux responsables de la mauvaise perception de l’islam sont souvent les musulmans eux-mêmes : leurs explications sont parfois inexistantes et les analyses contradictoires. D’autant qu’aucune source sérieuse ne permet de retrouver les paroles exactes de Mahomet entre 610 et 632, alors que le Texte a été rédigé par ses disciples (Abu Bakr et Uthman) sur une période de 20 ou 30 ans.



1) pour la fonction d'Imam est tu sur de ce que tu avances ?
le fait qu'il n'y ait pas de hierarchie dans le "clerge" ne veut pas dire qu'ils ne se forment pas

2) tel ou tel theologien peut beneficier d'une aura, d'une autorite morale quant a l'interpretation. je suis cependant d'accord avec toi pour l'existence d'une lecture litterale (a leur sauce) par certains

3) il existe une unicite quant aux points fondamentaux (et en particulier les 5 pilliers et la Foi)

quatres grandes ecoles sunnites de Sharia (Hanbalite, Malekite, Hanefite, Chafiite) divergent sur des points mineurs (hors Foi et culte pour shematiser). il n'y a pas veritablement opposition entre ces ecoles car un musulman tendance Chafiite pourra par ex adopter l'interpretation d'une autre ecole si + appropriee. Les chiites (et la il existe une reelle opposition avec les sunnites) ont leur propres ecoles (mais en France la tres grande majorite des musulmans sont sunnites)

Il me semble donc un peu rapide de dire que chaque musulman interprete comme il veut

4) sur la question de l'authenticite, alors la je bondis !
essaye de discuter avec un musulman de la Foi. Tu verras qu'il se focalisera lui-meme a fond sur la question de l'authenticite (les chretiens ont change leur livre, vous avez differentes traductions, nous avons une version arabe unique etc.) alors que precisemment les chretiens s'attachent au MESSAGE plutot qu'a l'authenticite du support ecrit.d'ou difficulte de com
Non vraiment le probleme de l'authenticite n'apporte rien a la question de l'Islam en France puisque tous les musulmans, chiites compris, s'accordent sur une version unique en arabe. Rideau



[ Ce Message a été édité par: saladin le 07-02-2005 13:04 ]
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Je répond a l'avant dernier de saladin (et un tout petit peu au dernier) mais après j'arrete, pour souffler, et laisser a d'autres le soin d'intervenir. Je ne voudrais pas monopoliser.

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Le 2005-02-07 12:09, Saladin a écrit2) textuel : nous avons déjà eu ce débat et je croyais qu'il était clos.
Difficile de clore, puisque pour dégager les divergences doctrinales entre chrétiens et musulmans concernant l’islam, il est nécessaire de se reprendre les versets du Coran.
Il est essentiel de rappeler que les Arabes ont reçu le Coran dans leur langue et que ce livre est tenu pour la Parole "incréée" de Dieu. Par conséquent, il n'en peut donc exister aucune traduction ayant la même valeur que l'original. Donc et j’insiste, difficile de faire la part des choses.
De plus, le Coran, le plus pur qui soit, renferme néanmoins des archaïsmes et même des mots dont la signification actuelle n'est pas nécessairement identique à celle qu'ils avaient au premier siècle de l'hégire.
Toutefois, les docteurs de l'islam acceptent que le Coran puisse être "interprété" dans d'autres langues. Ainsi, depuis 1979 il y a une version française du Coran, celle de D. Masson revue par le cheikh S. El-Saleh, qui est considérée comme valable. A lire donc, pour avoir un aperçu.
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Citation:
Le 2005-02-07 12:09, Saladin a écrit 1) historique : la coexistence de juifs, chrétiens et polythéistes dans le moyen orient du 6eme siècle. les relations de ces derniers avec le 1er Etat musulman (Médine)

Je n’ai pas trop de connaissance pour aborder ce sujet. Cette coexistence et le premier dialogue entre chrétiens et musulmans remonte à l'époque de Mahomet. C'est lui-même qui, le premier, a entamé ces discussions religieuses et qui devaient se prolonger pendant plusieurs siècles, mais... en engageant l'évêque de Najrân (dans le sud de l'Arabie) et ceux qui l'accompagnaient à Médine, à devenir des adeptes de l'islam
Il leur proposa une ordalie. Les chrétiens se récusèrent. Ils restèrent fidèles à leur foi et purent la pratiquer, conformément aux prescriptions du Coran à l'égard des Gens du Livre.
Mais ils durent accepter le statut de dhimmi, c'est-à-dire de «protégés» et de «tributaires»




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Le 2005-02-06 13:50, Pégase a écrit
Les Catholiques considérés comme Gens du Livre, sont considérés par les islamiques comme impurs et infidèles.



Juste pour apporter deux petites précisions : je suppose Pégase que tu parles des cathos considérés par les musulmans... Car le christianisme n'est pas une religion du livre. Le catholicisme (mais aussi dans une certaine mesure le protestantisme (puisqu'il a "accepté" le Canon des Ecritures et le Credo entre autres), ainsi que la religion orhotodoxe) se fonde sur l'Ecriture, la Tradition et le Magistère.

La deuxième précision concerne l'imam : il me semble, peut-être Saladin pourra-t-il appuyer ou infirmer mon propos, que l'imam s'autoproclame tel, mais qu'il a quand même un minimum de formation religieuse, et qu'il vit sa foi de manière plutôt "exemplaire".

Amodeba
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Amodeba,

Ici, les imams sont bien entendu des fonctionnaires
de l'Etat.
Une vrai reponse (theologique) a ta question demanderait une recherche (et ma meilleure source d'info se trouve en France).
En attendant, je te propose le copie/colle d'un EXTRAIT d'un article de l'Express du 10 mai 2004,
"profession : immam"
a prendre avec beaucoup de PRUDENCE dans la mesure ou certains journalistes se contentent de l'approximation. Mais ca donne une idee...


L'imam est «celui qui se tient devant et qui montre la voie», dit l'étymologie. Vaste définition qui permet à n'importe quel musulman de s'autoproclamer imam, et aux plus rétrogrades de propager leur version obscurantiste de l'islam. L'imam dirige la prière collective du vendredi. A partir de là, toutes sortes de déclinaisons sont possibles. Il y a ceux qui assurent les cinq prières quotidiennes à la mosquée, ceux qui animent l'école coranique - les oulémas ou les cheikhs - et ceux qui rendent des avis religieux. Les «classiques», qui circonscrivent leur ministère à sa dimension spirituelle, et les «modernes», qui sont à la fois éducateurs, psychologues, conseillers conjugaux et travailleurs sociaux, comme les curés de paroisse de jadis. Les «officiels» - les imams désignés par la Mosquée de Paris ou un pays arabe - et les «officieux», étudiants ou anciens ouvriers immigrés, qui formeraient plus d'un tiers des 1 500 imams répertoriés par le ministère de l'Intérieur, selon les représentants de la communauté musulmane. Ceux qui gagnent bien leur vie - les «imams d'ambassade», rémunérés en tant que fonctionnaires par leur pays d'origine - et ceux qui touchent à peine le Smic, salariés par l'association qui gère la mosquée.











[ Ce Message a été édité par: saladin le 08-02-2005 22:34 ]
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J'ai rencontré un imam au Kenya, qui l'était devenu à force d'animer lui-même les prières rituelles. Assidu à la prière, apprécié de sa communauté, il s'est vu confié tout naturellement la charge d'enseignement, mais de manière non vraiment officielle et non rémunérée (peut-être indemnisé, mais rien de plus).
Peut-être que des imams officiels doivent avoir un bagage d'étude, cependant je rapelle que le principe d'étude du Coran n'est pas dans la culture islamique.
Ne Coran se lit, il ne s'étudit pas comme nos éxégètes étudient la bible.
Vu les problème que la formation des imam pose en france, je ne pense pas qu'il y ait de réelles formation officielles pour imam.

Mais cela ne me pose pas un grand problème. La pratique est un peu la même chez les protestants, où n'importe qui peut dvenir pasteur. Bien sûr, on lui offrira en général des études savantes, mais ce n'est pas forcément requis pour être pasteur (je ne parle pas que de la france, où je ne connais aps de pasteur qui ne sont pas passées par de solides formation, mais à l'étranger, si !)



Elecscout, au sujet de ces revendications islamiques, j'ai l'impression que tu n'as pas saisi tout le problème. Il ne s'agit pas seulement de proposer de la viande halal à la cantine, ou de permettre qu'un bain soit pris à la piscine en excluant les femmes dans leur coin, mais d'imposer ces pratiques aux autres consommateurs.
Il y aurait d'ailleurs un marché de la viande halal en pleine dispute d'intérêt. Non seulement l'affaire est religieuse, mais en plus elle va devenir financière (juteuse).
Ca fait belle lurette qu'il n'y a plus de poisson dans les cantines le vendredi, et au mieux tu trouvera dans les collège privés un poisson visqueux proposé à côté d'un steack plus appétissant, histoire que chacun ait le choix.
les parents musulmans ne veulent parfois pas que leurs enfants aient le choix ! Donc, les autres non plus !


Mais je rejoins auroch, le vrai problème est que ce qui est demandé n'est pas une proposition, mais une dictature de la religion sur une autre culture. Quel que soit la légèreté de la demande, le problème est qu'elle veut être imposée au nom d'une religion.
Ou alors, rétablissons les lois religieuses catholiques dans les lois civiles ! (faut être cohérent... à moins que ce ne soit parce qu'on a peur des musulmans mécontent, alors qu'on n'a pas peur des catholiques mécontents... Faut dire qu'ils ne professent pas la même religion ! "Faites-vous respecter" contre "Tendez la joue gauche")
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