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Auteur
L'Islam en France
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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J'ai rencontré un imam au Kenya, qui l'était devenu à force d'animer lui-même les prières rituelles. Assidu à la prière, apprécié de sa communauté, il s'est vu confié tout naturellement la charge d'enseignement, mais de manière non vraiment officielle et non rémunérée (peut-être indemnisé, mais rien de plus).
Peut-être que des imams officiels doivent avoir un bagage d'étude, cependant je rapelle que le principe d'étude du Coran n'est pas dans la culture islamique.
Ne Coran se lit, il ne s'étudit pas comme nos éxégètes étudient la bible.
Vu les problème que la formation des imam pose en france, je ne pense pas qu'il y ait de réelles formation officielles pour imam.

Mais cela ne me pose pas un grand problème. La pratique est un peu la même chez les protestants, où n'importe qui peut dvenir pasteur. Bien sûr, on lui offrira en général des études savantes, mais ce n'est pas forcément requis pour être pasteur (je ne parle pas que de la france, où je ne connais aps de pasteur qui ne sont pas passées par de solides formation, mais à l'étranger, si !)



Elecscout, au sujet de ces revendications islamiques, j'ai l'impression que tu n'as pas saisi tout le problème. Il ne s'agit pas seulement de proposer de la viande halal à la cantine, ou de permettre qu'un bain soit pris à la piscine en excluant les femmes dans leur coin, mais d'imposer ces pratiques aux autres consommateurs.
Il y aurait d'ailleurs un marché de la viande halal en pleine dispute d'intérêt. Non seulement l'affaire est religieuse, mais en plus elle va devenir financière (juteuse).
Ca fait belle lurette qu'il n'y a plus de poisson dans les cantines le vendredi, et au mieux tu trouvera dans les collège privés un poisson visqueux proposé à côté d'un steack plus appétissant, histoire que chacun ait le choix.
les parents musulmans ne veulent parfois pas que leurs enfants aient le choix ! Donc, les autres non plus !


Mais je rejoins auroch, le vrai problème est que ce qui est demandé n'est pas une proposition, mais une dictature de la religion sur une autre culture. Quel que soit la légèreté de la demande, le problème est qu'elle veut être imposée au nom d'une religion.
Ou alors, rétablissons les lois religieuses catholiques dans les lois civiles ! (faut être cohérent... à moins que ce ne soit parce qu'on a peur des musulmans mécontent, alors qu'on n'a pas peur des catholiques mécontents... Faut dire qu'ils ne professent pas la même religion ! "Faites-vous respecter" contre "Tendez la joue gauche")
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Amodeba
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Citation:
Hm... Je ne suis pas tout à fait d'accord concernant le poisson dans les cantines... Je vais manger au CHU, et le poisson est proposé le vendredi... Et est plutôt bon. J'ai le souvenir dans les deux collèges-lycées où je suis passée (privé) avoir eu du poisson... Tout ca pour dire de ne pas généraliser.

Retour au débat de fond après cette mise au point de détail...
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sarigue
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Saladin (et Pégase), milles excuses. Un malheureux lapsus m'a fait écrire "Saladin" ou lieu de "Pégase" (mais qu'avais-jonc donc fumé avant d'écrire ce message? ), car il s'agit en effet de Pégase qui a entammé ce fuseau en disant "j'avais évoqué le danger d'une islamisation de la France"


Saladin>> bien entendu j'ai cite les piscines municipales a titre d'ex tel qu'ils existent reellement pas comme tu voudrais bien qu'ils existent (avec, par ex, une exception a la segregation sexuelle le week-end. tu ne vas a la piscine que le WE ? et les autres contribuables non musulmans alors ?).

D'abord, lorsque je vais a la piscine pour le loisir, oui, c'est le WE (étant donné que je suis en cours en semaine, et que même en étant dans la vie active, je travallerais en semaine, ne me laissant que le WE de libre)
De plus, je n'ai pas dit "Les piscines pourraient être a "sexe séparés" en semaine, et mixte le WE". J'ai dit "je ne vois aps où les problème de réserver, de temps en temps des plages horaires aux femmes (ou aux hommes)".

Saladin>> pour la cantine, j'aimerais bien savoir si le poisson le vendredi est encore une revendication des chretiens pour l'ecole publique. A ma connaissance non. La viande Halal commence a l'etre. Et pour ton steak (ou celui de ton fils scolarise) au-dela de la formule obligatoire au moment de l'egorgement de la bete (et celle-ci ne doit pas avoir ete assomee avant)qui ne gene pas forcement, si tu aimes ton steack un peu saignant OUBLIE ! idem pour les plats en sauce qui utilisent le sang de l'animal

Lorsque j'étais au lycée (il n'y a "que" 3 ans), oui, nous avions notre poisson le vendredi. Quant a être une revendication des chrétiens, ce n'est sans doute plus le cas, mais il n'empêche que c'est une tradition catho... et qui te dis que le jour ou l'on supprimera le poisson le vendredi de toutes les cantines scolaire (ce qui ne signifie pas "ne plus avoir du tout de poisson"...), il n'y aura pas quelques catho pour le revendiquer??
Mais encore une fois, je n'ai pas dit qu'il ne devait y avoir QUE de la viande Halal, mais j'ai dit que je ne vois pas où est le problème de proposer un plat Halal et un autre non. On propose bien des plats "sans porc" et des plats "avec porc"... (alors qu'on pourrait simplement proposer du "sans porc" pour tout le monde...)


Pégase>>Citation:
Citation:
[i]Le 2005-02-06 02:19, ElecScout a écrit[i] Alors, je crois qu'il faut changer de sujet, et arrêter de parler du "problème" de l'islam, du voile, des mosquées, des Imams, des...

Mal dit, disons plutôt : Le problème que pose l’Islam en France !! Petite nuance, certes...


D'abord, en général, on parle bien "du voile, des mosquées, des Imams, des..." et non de "l'Islam en France" (dans sa globalité).
Ensuite, encore une fois, je vois mal quel est le réel "problème" que pose moins de 10% (stat. 2002 - source: Quid 2004) de musulmans en France... Et encore, ils ne sont pas tous pratiquants:
Selon la même source:
- Croyants: 42%
- Croyants et pratiquants: 36%
mais encore:
- Jeûnent pendant le Ramadan: 70%
- Prient chaque jour: 33%
- Boivent parfois de l'alcool: 35% (!) plus d'un tiers!)
- Vont à la mosquée le vendredi: 16% (!) (seulement??)

Le "problème", il est simple: c'est qu'on en parle... trop!
Cessons d'en parler partout, tout le temps, et sous toute ses formes, et je suis persuadé que le "problème" s'atténuera fortement (s'il ne disparait pas)

Zebre>> Elecscout, au sujet de ces revendications islamiques, j'ai l'impression que tu n'as pas saisi tout le problème. Il ne s'agit pas seulement de proposer de la viande halal à la cantine, ou de permettre qu'un bain soit pris à la piscine en excluant les femmes dans leur coin, mais d'imposer ces pratiques aux autres consommateurs.

Mais je suis d'accord pour dire qu'il ne faut pas imposer ces pratiques aux autres! Je dis juste qu'il n'est pas impensable d'offrir des services permettant à des français (certes de culture non française) de se sentir chez eux, et en tout cas, de ne pas être rejeté.
Mais connais-tu vraiment beaucoup de musulmans qui veulent "imposer ces pratiques aux autres consommateurs"??
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Pégase
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Citation:
Le 2005-02-10 00:39, ElecScout a écritSaladin (et Pégase), milles excuses. Un malheureux lapsus m'a fait écrire "Saladin" ou lieu de "Pégase"

ElecScout a retrouvé ces lunettes !

Citation:
Le 2005-02-10 00:39, ElecScout a écrit
Le "problème", il est simple: c'est qu'on en parle... trop!
Cessons d'en parler partout, tout le temps, et sous toute ses formes, et je suis persuadé que le "problème" s'atténuera fortement (s'il ne disparaît pas)


Mouais, on peut toujours y croire. Qui vivra verra. Toujours est il que cela me parait mal engagé.
Enfin je rejoins Aurochs et Zèbre dans leur dernier message.

Citation:
le 2005-02-07 12:48,saladin a écrit
4) sur la question de l'authenticité, alors la je bondis

Je ne parlais pas d'authenticité, mais d'interprétation. Ce n'est pas la peine de bondir pour cela. Je me cite : "Le Coran, le plus pur qui soit, renferme néanmoins des archaïsmes et même des mots dont la signification actuelle n'est pas nécessairement identique à celle qu'ils avaient au premier siècle de l'hégire."
Je ne l'ai pas inventé et cela sort tout droit d'une conférence. J'ai d'ailleurs cité les sources en début de fuseau.

Citation:
le 2005-02-07 12:48,saladin a écritNon vraiment le problème de l'authenticité n'apporte rien a la question de l'Islam en France puisque tous les musulmans, chiites compris, s'accordent sur une version unique en arabe. Rideau!

Ca c'est avoir un esprit d'ouverture. C'est le top pour débattre...
Je me réfère à des recherches théologique quand je dis et je me cite encore une fois: « D’autant qu’aucune source sérieuse ne permet de retrouver les paroles exactes de Mahomet entre 610 et 632, alors que le Texte a été rédigé par ses disciples (Abu Bakr et Uthman) sur une période de 20 ou 30 ans. Il a par ailleurs fallu plusieurs siècles pour que ce texte mis sur papier, en au moins 5 versions officielles et trois traductions différentes, soit admis comme "vrai". »
Encore une fois, je reprends simplement des notes que j'ai gratté pratiquement mot pour mot sur un coin de feuille, lors d’une conférence sur l'islam. Donc, le Maître de conférence raconte des âneries… Ma foi… Qui croire ?
Mais bon « rideau »
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Surtout qu'il existe plusieurs interprétations possibles du texte du Coran. Au moment de la rédaction de ce texte il n'existait pas de signes diacritiques permettant de différencier certaines lettres comme le bâ et le tâ, le 'ayn et le ghain, le jim et le khâ, pas de sukûn ni de shadda, en outre la plupart des langues sémitiques ne notent pas les voyelles courtes, or les mutations vocaliques internes et les géminations sont porteuses de sens dans les langues sémitiques.

Le texte imprimé vendu de nos jours porte bien ces signes diacritiques mais il impose une seule lecture possible du Coran alors que les exégètes (oui cela existe en Islam ou plutôt cela existait au cours des premiers siècles) admettent plusieurs lectures canoniques possibles de certains passages. Ce que bien sûr, ignorent totalement (ou feignent d'ignorer) l'immense majorité des fondamentalistes et autres petits Imams incultes et à moitié analphabètes atteints de psitacisme ou complètement abêtis par la propagande en provenance d'Arabie Saoudite ou du Tabligh.

Mais le christianisme n'a t-il pas longtemps souffert du même mal lorsqu'on ne disposait que de traductions fautives de la Bible en langues vernaculaires faites à partir non de l'original en hébreu, araméen et grec mais de la Vulgate en mauvais latin (par là je veux dire que ce n'est pas du latin classique de Cicéron, César, Tacite ou Lucrèce) qui elle aussi comporte quelques erreurs car basée sur la version grecque des Septante, "tradutore, traditore" disent avec raison les Italiens.
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aurochs
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Citation:
Le 2005-02-10 00:39, ElecScout a écrit
Le "problème", il est simple: c'est qu'on en parle... trop!
Cessons d'en parler partout, tout le temps, et sous toute ses formes, et je suis persuadé que le "problème" s'atténuera fortement (s'il ne disparait pas)


On a dit cela pour le racisme il y a quelques annees... Arretons d'en parler et il s'attenuera de lui-meme...

On s'est tu devant l'anschluß en 39... Resultat: rien de moins qu'une seconde guerre mondiale...

On a dit cela pour un certain parti politique il y a quelques annees... Arretons d'en parler et il s'ecroulera totu seul... moralite: deuxieme tour des dernieres elections presidentielles (je dis juste ca pour ceux qui n'auront pas conpris, et mon discours et neutre politiquement parlant, ce sont des faits...)

Se taire devant un phenomene, c'est lui laisser le champ libre. Car "qui ne dit mot consent". En totu cas cela va etre le sentiment du "phenomene"...

Si tu as un enfant et que tu ne lui interdit aps certaines choses dangereuses, il va le faire...

Pour l'islam, c'est la meme chose. Il ne faut surtout pas se taire! Savoir ce qui est bon, savoir ce qui est mauvais. Savoir quoi faire et savoir ce qu'il ne faut pas faire. Mais certainement pas se taire car cela est le meilleur moyen pour que les pires choses arrivent...
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Saladin écrit :

"COK,

1)Lorsque tu ecris "un Islam tel qu'on aimerait le voir et l'entendre", je te saurai gré de preciser, si derriere ce ON, se cache COK ? ou le groupe parlementaire pour lequel tu bosses "

Tu dois te tromper... je ne fais au jour d'aujourd'hui parti d'aucun groupe de travail pour le parlement...
Les seuls groupes de travail auquel je participe sont scouts...

Je répondrais plus tard... Faut que je travaille, les clients sont durs avec moi aujourd'hui
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Pégase
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Citation:
Le 2005-02-07 14:34, Amodeba a écrit
Car le christianisme n'est pas une religion du livre. Le catholicisme (mais aussi dans une certaine mesure le protestantisme (puisqu'il a "accepté" le Canon des Ecritures et le Credo entre autres), ainsi que la religion orthodoxe se fonde sur l'Ecriture, la Tradition et le Magistère.



Les gens du Livre !
A l'unanimité des musulmans, les Juifs ainsi que les Chrétiens unitariens relèvent de ces "Gens du Livre" ("ahl al-kitâb") dont le Coran parle.
Par contre, il y a des avis divergents quant à savoir si relèvent des "Gens du Livre" les Chrétiens trinitaires.
En résumant, les Gens du Livre : Ce sont ceux qui remplissent ces trois conditions :
1) se réclamer d'une religion qui a été révélée par Dieu ;
2) se référer à des écritures qui étaient à l'origine celles laissées de façon authentique par un messager de Dieu ;
3) ne pas être devenu un pur polythéiste.

Je ne sais pas si j'ai répondu précisément a ta question.

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Amodeba
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Cher Pégase,

je n'avais pas posé de question a proprement parler, mais je suis étonnée...

Et non, je ne pense pas que pour les religions trinitaires, on puisse parler de religion du livre... Pour moi le christianisme (au sens large) est une rencontre avec la PERSONNE de Jésus-Christ, qui nous conduit au Père... Je crois qu'il s'adresse à moi par sa Parole, dans la Bible. Mais le christianisme, avant d'être une religion du livre, est pour moi une religion de relation, ce qui correspond d'ailleurs à l'étymologie du mot religion...

Amodeba
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Zebre
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Amodeba, tu ne te situes pas sur le plan de Pégase;
la question n'est pas de savoir si nous sommes ou non une religion du livre (la réponse est non), mais de savoir si les muslmans nous considèrent ou non comme des gens du livre (la réponse est oui !)

C'est annexe comme débat.


Bon, nous semblons arriver à un manque de faits tangibles.
Attendons donc les rpochaines réclamations des musulmans ou les prochains événemetns pouren parler.

Ah, au fait, Elecscout, oui bien sûr, je connais des musulmans qui souhaiteraient que nous vivions tous les mêmes préceptes qu'eux (probablement tous les musulmans pratiquants que je connais), mais je ne pense pas qu'ils seraient prêts à l'imposer... pour le moment.
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mikross
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Ah, au fait, Zèbre, oui bien sûr, je connais des catholiques qui souhaiteraient que nous vivions tous les mêmes préceptes qu'eux (probablement tous les catholiques pratiquants que je connais), mais je ne pense pas qu'ils seraient prêts à l'imposer... pour le moment.

ce à quoi tu me répondras

Ah, au fait, mikross, oui bien sûr, je connais des athées/agnostiques qui souhaiteraient que nous vivions tous les mêmes préceptes qu'eux (probablement tous les athées/agnostiques convaincus que je connais), mais je ne pense pas qu'ils seraient prêts à l'imposer... pour le moment.

j'aime la démocratie... malgré ses défauts on a encore rien trouvé de mieux

mikross
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Citation:
Le 2005-02-10 15:52, mikross a écrit j'aime la démocratie... malgré ses défauts on a encore rien trouvé de mieux


Ben dis-donc...
Je fais du hors-sujet (mea culpa, mea entièra culpa), donc je ne m'attarde pas...
tu ne penses pas qu'il y a mieux, peut-être, mais dire "on n'a rien trouvé de mieux", est une aberration sur beaucoup de plans...et ça suffit à me mettre en colère...enfin bon, je me calme, stop it now, et désolé pour la coupure (on en parle ailleurs si il faut)...
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aurochs
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Petite precision (toujours dans l'apparte de Rantanplan...)

Les catholiques ne vont pas imposer leur religion... L'Eglise PROPOSE un chemin; libre a chacun de le suivre ou pas... Par contre tu as raison, les catholiques aimeraient que tout le monde suive le Christ...
Fin de l'aparte
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sarigue
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Zèbre, je rejoint à 100% ce qu'a dit mikross... C'est presque mot-a-mot ce que j'allais dire...

Et si, aujourd'hui, voir des "catholiques qui souhaiteraient que nous vivions tous les mêmes préceptes qu'eux [...]" est peut-être peu fréquent, je rappelle que cela a été le cas de nombreuses années...

Oui, je sais tu vas me répondre comme aurochs: "L'Eglise PROPOSE un chemin; libre a chacun de le suivre ou pas..."
Mais ce n'est qu'une question de vocabulaire...
Je pourrais d'ailleurs compléter la phrase d'aurochs:
"... mais n'empêche que si on suit ce chemin, l'Eglise n'en est pas mécontente, au contraire"...

Il en est de même pour l'Islam: Certains musulmans peuvent proposer leur religion. Après, libre a chacun de la suivre ou pas.


aurochs>>
Citation:
Le 2005-02-10 00:39, ElecScout a écrit
Le "problème", il est simple: c'est qu'on en parle... trop!
Cessons d'en parler partout, tout le temps, et sous toute ses formes, et je suis persuadé que le "problème" s'atténuera fortement (s'il ne disparait pas)

On a dit cela pour le racisme il y a quelques annees... Arretons d'en parler et il s'attenuera de lui-meme...

On s'est tu devant l'anschluß en 39... Resultat: rien de moins qu'une seconde guerre mondiale...

On a dit cela pour un certain parti politique il y a quelques annees... Arretons d'en parler et il s'ecroulera totu seul... moralite: deuxieme tour des dernieres elections presidentielles (je dis juste ca pour ceux qui n'auront pas conpris, et mon discours et neutre politiquement parlant, ce sont des faits...)


Mais??? Tu es en train de comparer une religion et les idée extremistes du nazisme et d'un "certain parti politique"????
Je rêve?? Est-ce la même chose, pour toi, le nazisme et l'Islam??
Les idées extremistes sont bien entendu dangereuses. Qu'elles proviennent de la politique et de la religion.
Oui, il faut lutter contre l'islamisme intégriste. Et oui, il faut parler de ce phénomène, mais... point trop n'en faut.
Trop d'info tue l'info (Mais malheureusement, trop de c*****ie n'a jamais tué la c*****ie).
Ce que je dis, c'est que le principal danger, c'est qu'a force d'en parler, on finit par:
1. Généraliser ("Les musulmans sont des fous extrémistes qui veulent nous imposer leur religions, leurs traditions, leurs idées")
2. Et donc, faire preuve d'islamophobie (au sens propre du terme: "la peur de l'islam") envers tous les musulmans, donc, les rejete tous. ("Ah! encore eux")

Je signale au passage que c'est ce qui se passe pour le scoutisme: A force de parler de catastrophes et d'accident des les mouvements, ou dans une minorités de "mouvement" soi-disant "scouts", tout le monde finit par avoir une idée fausse du scoutisme, et par croire que c'est mauvais et dangereux...

C'est ce que je crains concernant l'Islam: que nous ayons des idées faussées. D'où l'importance d'apprendre a se connaire, avant de critiquer...
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Amodeba
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Ahem... Le Christ a dit à ses Apôtres : allez, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit. Le Christ n'a jamais ordonné de tuer quiconque ne se convertissait pas... Ou alors je veux bien que tu me retrouves le pasage. Je dirais même qu'il a prôné le contraire, notamment dans la parabole du bon grain et de l'ivraie...

Par contre, dans le Coran est donné explicitement l'ordre de tuer les infidèles... Alors bon lecture, symbole, je veux bien, le problème est qu'il y a quand même des gens qui lisent cela à la lettre.

Amodeba
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Af' Le Loup
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Il y a un raisonnement qui me paraît dangereux consistant à dire en gros: "puisque les chrétiens n'ont pas toujours été irréprochables ils n'ont pas le droit de dénoncer le mal chez les autres". Mais s'il y a un réel danger, faut-il attendre d'être pompier pour crier au feu?

Af'
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aurochs
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Le 2005-02-10 22:57, ElecScout a écrit
Mais??? Tu es en train de comparer une religion et les idée extremistes du nazisme et d'un "certain parti politique"????
Je rêve?? Est-ce la même chose, pour toi, le nazisme et l'Islam??
Les idées extremistes sont bien entendu dangereuses. Qu'elles proviennent de la politique et de la religion.
Oui, il faut lutter contre l'islamisme intégriste. Et oui, il faut parler de ce phénomène, mais... point trop n'en faut.


Non absolument pas!! J'ai juste compare les comportements devant les differents regimes (politiques et/ou religieux)... Pas les regimes en eux-memes...

"Point trop n'en faut"... Et ou situes-tu le "trop" en question? Surtout d'un point de vue religieux donc tres personnel... Que signifie TROP en parler?

Ce que je dis, c'est que le principal danger, c'est qu'a force d'en parler, on finit par:
1. Généraliser ("Les musulmans sont des fous extrémistes qui veulent nous imposer leur religions, leurs traditions, leurs idées")
2. Et donc, faire preuve d'islamophobie (au sens propre du terme: "la peur de l'islam") envers tous les musulmans, donc, les rejete tous. ("Ah! encore eux")


Et a force de n'en plus parler, on finit par dire que "l'islam est la religion la plus tolerante du monde" ou "Ils sont tous gentils les musulmans, il y a moins d'1% d'integristes chez eux, pas comme les cathos!!!!" ou autre inepties de ce genre.

Cela dit, je suis relativement d'accord, il ne faut pas tout amalgammer. Et, justeemnt, c'est ce que nous faisons puisque pour le moment nous ne parlons que des extremistes (ou ai-je mal compris?)

Je signale au passage que c'est ce qui se passe pour le scoutisme: A force de parler de catastrophes et d'accident des les mouvements, ou dans une minorités de "mouvement" soi-disant "scouts", tout le monde finit par avoir une idée fausse du scoutisme, et par croire que c'est mauvais et dangereux...

Sauf que le scoutisme est constitue d'actes concrets, alors que la religion est tres personnelle... Mais sinon tu as raison.

C'est ce que je crains concernant l'Islam: que nous ayons des idées faussées. D'où l'importance d'apprendre a se connaire, avant de critiquer...

N'est-ce pas ce que nous essayons de faire? OK, on pousse les limites, mais c'est le seul moyen de vraiment les connaitre... Malheureusement, il n'y a pas un seul scout musulman par ici... Saladin, etant en Arabie Saoudite, est peute tre l'un de ceux qui les conanit le mieux. Si lui nous met en garde... attention, je n'ai pas dit que je prenais pour parole d'Evangile totu ce que Saladin dit. Seulement que, faute de mieux, c'est lui l'expert en la matiere...
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mikross
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quel mot vous ne comprenez pas dans la phrase

Citation:
je connais des catholiques qui souhaiteraient que nous vivions tous les mêmes préceptes qu'eux (probablement tous les catholiques pratiquants que je connais)


tout les catholiques pratiquants que je connais pensent, amha, que dieu est la voie à suivre pour être heureux et avoir la vie éternelle et aimerait(en suivant le souhait du christ) que tout le monde fasse le choix de suivre cette voie...

personnellement je souhaiterais que tout les peuples soient en paix, athèes, libre de décidé de leurs sorts... et qu'ils arretent d'etre incapable de penser plus loin que leur frontière...

mais ca c'est MON uthopie.

et part ses caractéristiques même, je peux essayer de convaincre mais pas l'imposer(cfr irak)

je manque de temps pour développer

mikross

corr--> remplacez athée par heureux... si croire en dieu(vivre dans l'amour de dieu ou quelque soi la manière de le dire) vous rend heureux... tant que vous me faites pas chier avec(temoins de geovah(??) par exemple), tant mieux pour vous.

[ Ce Message a été édité par: mikross le 11-02-2005 10:22 ]
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Citation:
Le 2005-02-11 10:15, mikross a écrit
tout les catholiques pratiquants que je connais pensent, amha, que dieu est la voie à suivre pour être heureux et avoir la vie éternelle et aimerait(en suivant le souhait du christ) que tout le monde fasse le choix de suivre cette voie...

Ils aimeraient, oui... Mais ils ne veulent pas l'imposer. Ils ont pour mission de témoigner, non d'imposer... Et par témoigner, il ne s'agit pas forcément de paroles, mais aussi d'actes. La pédagogie du scoutisme passe aussi par l'exemple, j'aime à penser qu'il en est de même pour la religion. Par contre, le Musulman se doit de convertir l'autre (alors que dans le christianisme c'est la personne elle-même qui, touchée par Dieu et les témoins qu'Il lui aura envoyés, se convertira...).

Citation:

personnellement je souhaiterais que tout les peuples soient en paix, heureux, libre de décidé de leurs sorts... et qu'ils arretent d'etre incapable de penser plus loin que leur frontière...

Utopie en effet comme tu le dis... L'homme étant plus enclin à suivre la voie large que la voie étroite. Et puis, tout en étant ouvert aux autres, on vit dans un pays avec sa culture, ses traditions... N'est-ce pas aussi ce qui fait la richesse des relations ? Si tout le monde vivait et pensait pareil, quelle monotonie !

Amodeba
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Je ne suis pas chargée de vous le faire croire, je suis chargée de vous le dire (Ste Bernadette Soubirous)

[ Ce Message a été édité par: Amodeba le 11-02-2005 11:48 ]
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bof pour la conversion ce n'est pas la vision que j'en ai mais admettons.

pour le 2° point... je ne peux par contre pas être d'accord.

Citation:
Et puis, tout en étant ouvert aux autres, on vit dans un pays avec sa culture, ses traditions...


non, on vit sur la terre... et tant qu'on arrivera pas à se mettre ca en tête, on avancera pas.

le fait d'apartenir à un pays est une notion abstraite...

petit lien que j'ai envie de poster

mikross

[ Ce Message a été édité par: mikross le 11-02-2005 13:57 ]
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Pour la conversion, je t'invite à lire le Coran si ce n'est fait... Il n'est pas tendre envers les infidèles, crois-moi !

Pour ton lien, il ne fonctionne pas...

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petit lien que j'ai envie de poster ce qui ne l'empeches pas de n'avoir rien à voir avec la religion... mais avec l'obligation de voir globalement... et donc de faire avec les musulmants.

pas les éidées assez claires aujourd'hui pour développer... mais le corran, ce n'est pas une concaténation des paroles du prophètes et des écrits de ses "successeurs".

le passage des 70 vierges, je pense me souvenir que c'est pas dans la partie originelle???

je pense très fort que tout les écrits du vatican ne sont pas très catholique... mais on va essayer de ne pas trop dévier.

mikross
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Effectivement, tes idées ne sont pas claires...

Pourrais-tu être plus clair, car je t'avoue que là je ne suis absolument pas...

Citation:
le corran, ce n'est pas une concaténation des paroles du prophètes et des écrits de ses "successeurs".

je regarde dans mon dico, voici la définition que je trouve : enchaînement (des idées entre elles, des causes et des effets, des éléments constitutifs d'une phrase). Sinon c'est un terme d'informatique... Mais même avec la définition, je ne comprends pas ce que tu as voulu dire.

Citation:
le passage des 70 vierges, je pense me souvenir que c'est pas dans la partie originelle???

Je ne comprends pas de quoi tu parles.

Citation:
je pense très fort que tout les écrits du vatican ne sont pas très catholique... mais on va essayer de ne pas trop dévier.

tout dépend si tu entends catholique par le fait religieux, auquel cas il me semble difficile d'être plus catholique que le Vatican... Si tu entends catholique par universel, je ne suis pas entièrement d'accord... Mais tu as raison, ne dévions pas


Amodeba



[ Ce Message a été édité par: Amodeba le 11-02-2005 16:40 ]
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Pégase, ton smiley est pour quel message ?
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(Mikross, je peux même pas commencer le test sur ton lien, je peux pas écrire mon nom, ils ont supprimé de X du clavier. Mort au ségrégationnistes !!!)

Bon, on dérive trop loin du sujet là. On n'est pas là pour comparer le catholicisme à l'Islam (c'est toujours la même rengaine dès qu'on parle d'une autre religion), et donc pas pour parler de la missiologie catholique, mais pour parler de l'Islam. Et je rejoins Elecscout sur le fait (déjà mis en exergue plus tôt) qu'on n'est pas là non pus pour parler des extrémistes, mais bien de l'Islam pratiquant dit normal.

Ceci dit, Elecscout, il me semble que globalement, c'est bien ce que nous faisons.


Mikross, tu dis : si croire en dieu(vivre dans l'amour de dieu ou quelque soi la manière de le dire) vous rend heureux... tant que vous me faites pas chier avec(tant mieux pour vous.
C'est justement là que se situe le problème.
Tant que les musulmans vivent leur foi de leur côté sans chercher à imposer leur rpatique au reste de la société, il n'y a pas de problème.
mais quand ils commencent à voulir séparer les hommes des femmes à la piscines, refuser les médecins femmes, demander que la viande soit halal à la cantine (si c'est le choix qu'ils demandent, pas de problème, mais j'ai l'impression que c'est toute viande qu'ils demandent halal), et des mosquées payées par mes impôts (alors qu'AUCUNE eglise n'a été bâtie avec leurs impôts, et que l'argent que les municipalités octroient à l'entretien des édifices religieux provient d'abord du fait historique de confiscation et déterioration des bâtiments religieux que la Gueuse a réalisé, et est donc une réparation à ces faits odieux, sans parler de la préservation d'un patrimoine culturel qu'aucune mosquée moderne ne peut se targuer de présenter - et je signale que toutes les horribles eglises construites après 1905 ne bénéficient (heureusement) d'aucune subvention).

Bref, c'est justement parce qu'ils commencent à "faire chier" comme tu dis (je l'aurais dis plus courtoisement) qu'il y a un problème et qu'il aut en parler.

Et le débat est : est-ce que ce sont eux qui nous enquiquinent
ou est-ce que c'est nous qui ne savons pas leur faire une place, et quelle place ?
(trop facile de répondre "les deux", il faut en débattre. Quelle palce peut mériter dans la république française une religion qui prône la violence (contre les femmes, l'infidèle, ou l'idividu isolé), qui d'ailleurs a engendré A NOTRE EPOQUE des violences (certes déviantes) incomparables avec celles que peut engendrer les violences déviées usant du christiannisme, etc...
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Zebre>> Tant que les musulmans vivent leur foi de leur côté sans chercher à imposer leur rpatique au reste de la société, il n'y a pas de problème.
mais quand ils commencent à voulir séparer les hommes des femmes à la piscines, refuser les médecins femmes, demander que la viande soit halal à la cantine (si c'est le choix qu'ils demandent, pas de problème, mais j'ai l'impression que c'est toute viande qu'ils demandent halal), et des mosquées payées par mes impôts [...]


Pour la séparation hommes/femmes à la piscine, j'en ai déjà parlé: je ne vois pas où est le pb de réserver quelques plages horaires dans certaines piscines. Et puis, qui sait si des non-musulmans ne profiterais pas de cette mesure?
Quant à la viande Halal dans els restaurants scolaires, je ne suis pas certain qu'il s'agisse de l'imposer... La majorité des musulman seraient déjà très heureux si elle était simplement proposée. (déjà qu'une bonne partie d'entre eux se contente très bien du fait qu'on leur propose des plats sans porc)
Pour les femmes médecins, l'inverse est vrai aussi: certaines femmes refusent d'avoir un médecin homme...
Après tout, on peut comprendre que cela puisse gêner certaines personnes (pas forcément musulmanes, encore une fois) d'être auscultées par des personnes du sexe opposé.
(d'ailleurs, si ce n'étais pas autant médiatisé, en parlerait-on autant?)

Bref, c'est justement parce qu'ils commencent à "faire chier" comme tu dis (je l'aurais dis plus courtoisement) qu'il y a un problème et qu'il aut en parler.

"ils" commencent à "faire chier"? Qui, "ils"? Les musulmans? Tous les musulmans? Ben, je ne suis pas sûr, justement. Je ne suis même pas certain qu'il s'agisse d'une majorité.

Et le débat est : est-ce que ce sont eux qui nous enquiquinent
ou est-ce que c'est nous qui ne savons pas leur faire une place, et quelle place ?
(trop facile de répondre "les deux")


Les deux

Quelle palce peut mériter dans la république française une religion qui prône la violence (contre les femmes, l'infidèle, ou l'idividu isolé), qui d'ailleurs a engendré A NOTRE EPOQUE des violences (certes déviantes) incomparables avec celles que peut engendrer les violences déviées usant du christiannisme, etc...

Ouais, t'as bien fais de préciser "a notre époque"...
Parce que -comme tu l'as sans doute anticipé- la réponse est: "l'Eglise Catholique (et/ou les catholiques eux-même, avec ou sans aval de l'Eglise) non plus n'a pas toujours été tendre avec les non catholiques".
L'islam est une religion qui est apparu 700 ans après le Christiannisme... Il n'est pas absurde de penser qu'elle a (simplement) 700 ans de retard. (les catholiques ont-ils toujours bien agit durant les 700 ou 800 dernières années?)


Au fait, on ne m'a toujours pas dit était le véritable "danger" de l'Islam. (je parle bien de l'Islam dans sa globalité, pas de la petite minorité d'extrémistes voulant s'imposer)

[ Ce Message a été édité par: ElecScout le 12-02-2005 17:00 ]
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Citation:
Le 2005-02-12 16:36, ElecScout a écrit
... Au fait, on ne m'a toujours pas dit était le véritable "danger" de l'Islam. (je parle bien de l'Islam dans sa globalité, pas de la petite minorité d'extrémistes voulant s'imposer)


Pour ma part je dirais que le "danger" de l'islam mais aussi le "danger" pour les musulmans c'est l'absence de clergé, d'une autorité à l'échelle mondiale qui fait référence et se porte garant de l'islam. Le Coran comme la Bible est une référence mais sa lecture est sujette à des interprétations multiples voire dangereuses, c'est le moins qu'on puisse dire. Une autorité centrale (siégeant à La Mecque par exemple) pourrait conseiller les musulmans dans leur pratique et les éclairer sur les textes coraniques. Il y a la lettre et l'esprit de la lettre. C'est avec une véritable autorité religieuse qu'on peut vraiment dialoguer sérieusement et se référer à son enseignement pour comprendre l'islam.

Af'

[ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 12-02-2005 18:46 ]
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Voilà, en plein dans le mille!
L'absence de clergé constitue-t-il un réel danger?

Je dirais que c'est à la fois -pour chaque musulman- un avantage et un inconvénient.
- Un avantage, car chaque croyant peux jouir d'une liberté d'interprétation. On peux se dire musulman et avoir des idées différente de son voisin, qui se dit aussi musulman. (c'est d'ailleurs ce qui se passe concernant le voile, par exemple. Certains sont pour -il parait que c'est une indication du Coran-, d'autres contre. Tous se disent musulmans). Ce n'est pas le cas ches nous: Ou bien on est catho et on suis l'Eglise, ou bien on est en désaccord plus ou moins important avec telle ou telle parole du Pape, ou avec telle ou telle interprétation de la Bible, et il ne faut plus se dire catho (!)
- Un gros inconvénient, parce qu'ils n'ont effectivement aucune référence. Pour connaitre un peu les idées catholiques, il suffit de se tourner vers le Vatican. Mais pour connaitre les idées musulmanes, quelle référence? Et comme le discours d'un musulman n'est pas forcément le discours d'un autre, on ne sait qui croire...
Et c'est justement pour cette raison que, plus que pour n'importe quoi d'autre, il faut absolument éviter la généralisation en parlant de "danger" de l'Islam. Certains musulmans vont avoir des idées dangereuses. D'autres (dont je suis persuadé que c'est la majorité), vont être tout à fait ouvert, et ne vont pas chercher à s'imposer, et surtout pas par la force.
Sans compter que, effectivement, rien ne cadre vraiment la formation des Imams, qui peuvent faire passer leur idées comme ils l'entendent, sans risquer d'être "excomunié"

Maintenant, cette absence de clergé constitue-t-elle un réel danger?

Il ne me semble pas que l'Islam soit la seule religion sans clergé... Il me semble même que le catholiscisme est la seule religion avec un chef mondial a sa tête.
Pourtant, l'Islam serait dangereux, et pas les autres religions sans représentant?
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