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La Fraternité du Scoutisme Forum Index » » Forum Catholique » » La Tradition » » La FSE et le Motu Proprio
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Auteur
La FSE et le Motu Proprio
Dr. Cerf Vincent
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Posté le: 18-01-2008 à 01:00

Encore une fois c'est pour eux que ça change pas pour toi ! Si un groupe se monte avec un aumônier qui n'utilise que le rite tridentin, si tu veux absolument le rite Paul VI, que le groupe soit Europa ou FSE il faudra bien que tu ailles ailleurs.
(ou à le monter le groupe Paul VI).


  Voir le Profil de Dr. Cerf Vincent   Voir le site web de Dr. Cerf Vincent   Message privé  Je suis FOS/ENF, ex FSE     Editer/Supprimer Ce message   Répondre en citant 335
Enoz
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Posté le: 18-01-2008 à 03:18

Citation:
Le 2008-01-17 10:52, Young Cerf a écrit :

C'est bien pour ca que la FSE avait choisi de ne pas accepter que de nouvelles unites se creent avec la specifite du rite extraordinaire.mais si L'Eglise donne l'ordre de permettre la creation de groupeavec la FERR;peut etre donnera-t-elle dans le meme temps,des conseils pour regir son application.


peut etre certaine troupes vont essayer de se scinder pour proposer les deux options mais alors deja que c'est pas commode de trouver des chefs pour une troupe alors pour deux...

Au lieu de se complaire à noircir la volonté du pape même si elle n'est pas facile à accepter quand on a choisi de défendre le camp adverse...faisons confiance . Quel enrichissement possible de part et d'autre. Si tu voulais scouter dans un pays greco catholique est-ce que tu refuserais de le faire au nom du rite?
Et nos grand-parents qui pratiquaient le scoutisme avec des aumoniers de rite Saint pie V en sont-ils morts?


Je crois que tu m'as mal compris et en plus tu medis de moi.


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arno
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Posté le: 18-01-2008 à 04:45

Citation:
Le 2008-01-18 01:00, S.E.R. Dr. Vincent a écrit :

Encore une fois c'est pour eux que ça change pas pour toi ! Si un groupe se monte avec un aumônier qui n'utilise que le rite tridentin, si tu veux absolument le rite Paul VI, que le groupe soit Europa ou FSE il faudra bien que tu ailles ailleurs.
(ou à le monter le groupe Paul VI).
Non car à la FSE, meme sur un groupe suivant le rite tridentin, il peut tout de même y avoir des messes selon l'autre rite (suivant les lieux de camp, les différentes rencontres, les messe diocesaines ou paroissiales...)



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Rantanplan
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Posté le: 18-01-2008 à 12:49

Généralement, quand tu choisis le rite tridentin, c'est pour y aller de façon habituelle... Rares sont les "bi", vois-tu

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arno
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Posté le: 18-01-2008 à 13:25

Oui alors que pour le scoutisme tu choisis par rapport au "courant", à l'association, donc la question reste la même, comment faire si le rite qui demande le plus de connaissances de base et qui le moins "inculqué" est le seul? Si j'insiste sur la question c'est qu'il serait interressant de savoir comment cela peut s'organiser. La FSE, au moins pour le moment, est la seule association où ce nouveau motu proprio a des conséquences

Rares sont les "bi", vois-tu
Je peux t'en citer une bonne 20aine au moins rien que sur ce forum


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Rantanplan
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Posté le: 18-01-2008 à 13:32

Ils sont vraiment "bi" ? Ils vont aux deux messes indifféremment ?
Quand c'est le cas, il s'agit souvent de personnes qui ont découvert le rite tridentin assez tard, mais n'abandonnent pas pour autant le rite Paul VI.
Les tradis, eux, ils ont dû se battre pour l'avoir, leur rite tridentin, et ils doivent pour la plupart encore se battre pour le garder... Si tu considères les deux rites sur un pied d'égalité, tu n'as aucune raison d'aller te battre, et tu choisis celui pour lequel tu n'en as pas besoin... Donc c'est pour ça qu'il n'y a guère de "bi" chez les tradis
(mais il est vrai que maintenant que le rite tridentin commence à s'étendre, il y a plus de "paul VI" qui le découvrent, et ils n'ont aucune raison de ne pas l'accepter, c'est pour ça qu'ils sont "bi", mais je ne parlais pas d'eux)


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arno
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Posté le: 18-01-2008 à 13:38

Je parlais, en tout cas pour ceux que je peux connaitre, de gens a tendance tra et qui ont besoin des deux, rien de plus

Mais il est certain que la democratisation du rite tridentin va faire que des gens vont, non pas changer et quitter le rite Paul 6, mais suivrent les deux selon l'envie du moment ou les possibilités... pourquoi pas, ça peut être bien si en plus cela appaise les tensions (mais comme toujours l'appaisement doit aller et venir des deux cotés)


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CASTORE
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Posté le: 18-01-2008 à 15:47

Arno, je ne comprends pas bien ?.

Aujourd'hui, je suis "tradi", il n'y a que la FSE avec Paul VI dans ma commune.Ben je me "tape" la messe Paul VI pour scouter.
En espérant un camp ou une messe de temps à autre "tradi" si tout le monde est d'accord dans mon unité.

Aujourd'hui, je suis Paul VI, il n'y a que la FSE avec St Pie V dans ma commune.
Ben, je me "tape" la messe tradi.Mais pour tous les rassemblements (district, province, jam), je suis sure d'avoir la messe Paul VI.

Il ne me semble pas qu'il y ait une différence égalitaire flagrante dans les deux cas...



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Boxer
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Posté le: 18-01-2008 à 17:06

je trouverais bien que chacun puisse faire l'expérience des deux rites — et comprenne que Dieu, l'Eternel, l'Immense, l'Impensable, est tellement au-dessus, que se poser la question de la "validité" est quand même étrange, tant que l'on reste dans les limites définies (mais chacun a le droit de prier et de s'élever selon sa sensibilité propre) — si bien que l'on finirait par accepter qui pense différemment, avançant ainsi sur le chemin de la sainteté (pardon de déclarer ainsi indirectement que je suis fortement pour les oeuvres).

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Monsieur le Chanoine
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Posté le: 28-01-2008 à 22:08

Voici la fameuse lettre du cardinal:

Texte:
Monsieur le Président,

Dernièrement sont arrivés à la Commission Pontificale “Ecclesia Dei” de nombreuses lettres au sujet de la Déclaration que vous avez fait au nom des Guides et Scouts d’Europe, qui porte le titre « Place au Scoutisme » et la date du 17 novembre 2007.

Dans cette Déclaration vous vous exprimez sur la possibilité de faire usage de la forme extraordinaire du Rite Romain pendant des activités de votre mouvement, comme par exemple des camps.

Comme vous le savez, cette matière a été réglée par le Motu proprio « Summorum Pontificum » du Souverain Pontife Benoit XVI entré en vigueur le 14.9.2007, lequel a donné à la Commission la charge de veiller sur l’application de ce Motu proprio.

Les lettres, qui nous sont arrivées, proviennent de la part de nombreux prêtres, - dont 61 ont signé une pétition explicite adressée à cette Commission Pontificale, - et aussi de la part des laïcs membres de votre mouvement : toutes expriment la même préoccupation que cette interdiction de l’usage de l’usage extraordinaire ne soit pas conforme au Motu proprio et devrait causer de grands problèmes dans plusieurs sections des Scouts d’Europe.

Après avoir fait une profonde réflexion sur la matière, je me vois dans l’obligation de vous inviter à reconsidérer cette normative ; un nouvelle réglementation de votre part devrait prendre acte de ce qui suit :

Les prêtres membres d’un Mouvement de l’Eglise ont le droit de célébrer selon la forme extraordinaire, comme tous les autres prêtres ; ils ne peuvent, certes, imposer cette forme à tout leur mouvement ; d’autre part, les Dirigeants de telles Associations et Mouvements ne peuvent, ni imposer ni empêcher cette forme de la célébration dans leur Mouvement.

Je vous saurais donc gré, Monsieur le président, si vous pouviez en informer le comité des Scouts d’Europe lors de la réunion annuelle des Conseillers religieux prévue pour le 14 janvier.

Signé : Dario Card. Castrillon Hoyos



[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 30-01-2008 à 00:05 ]


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vlk
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Posté le: 28-01-2008 à 23:43

Alors là, c'est de la dynamite... Quel tapage, quel manque d'intelligence. Comment peut-on encore être CNG à l'AGSE après cette lettre qui leur demande de revoir leur copie. Il va falloir évidemment revenir en arrière, s'excuser d'avoir pris une mauvaise initiative, regretter d'avoir entraînner plus de 26 000 adhérents,se faire pardonner. Comment "la tête" de l'AGSE peut-elle être crédible face à l'église, aux pouvoirs publics, aux médias, etc... Pourquoi ne démissionnent-ils pas ? Cette lettre est un tel désaveu !

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Chamois DLC
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Posté le: 29-01-2008 à 01:42

Mauvaise foi ???

Cardinal :
Après avoir fait une profonde réflexion sur la matière, je me vois dans l’obligation de vous inviter à reconsidérer cette normative


Responsables :
Cette question, si elle nous intéresse au premier chef, dépasse le cadre des Guides et Scouts d’Europe.Elle nécessite notamment des échanges entre le Siège Apostolique, les évêques de France et les dirigeants de l’Association, dans le respect des procédures prévues.




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Old GIlwellian
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Posté le: 29-01-2008 à 08:33

vlk tu sembles ignorer que les dirigeants de l'AGSE ne sont pas les Commissaires Généraux, mais le Conseil d'Administration élu par l'AG, qui élit en son sein un bureau. Si vous n'êtes pas contents de la direction actuelle au lieu d'exiger la démission de untel ou unetelle, élisez vos candidats au Conseil et renversez démocratiquement le Président actuel et son bureau, ensuite vous pourrez changer de Csre Gal.

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vlk
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Posté le: 29-01-2008 à 09:12

Old G. Bien sûr qu'il va falloir voter pour changer d'administrateurs, mais dans les faits, il n'y a que trois provinces qui se renouvellent cette année.Cependant, au sujet du Motu Proprio, l'idée de la mise à jour et de tout ce qui s'ensuit vient des CNG et du CR des équipes nationales = c'est donc à eux seuls d'assumer leur erreur. Moi, j'appelle cela avoir de l'honneur !

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casoar_s
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Posté le: 29-01-2008 à 15:06

Citation:
Le 2008-01-29 08:33, Old GIlwellian a écrit :

vlk tu sembles ignorer que les dirigeants de l'AGSE ne sont pas les Commissaires Généraux, mais le Conseil d'Administration élu par l'AG, qui élit en son sein un bureau. Si vous n'êtes pas contents de la direction actuelle au lieu d'exiger la démission de untel ou unetelle, élisez vos candidats au Conseil et renversez démocratiquement le Président actuel et son bureau, ensuite vous pourrez changer de Csre Gal.


Pour pouvoir renverser "démocratiquement" il faudrait que le mouvement soit lui même démocratiquement organisé.
Hors ce n'est pas le cas, et il n'eut pas fallut que ce le soit.
Ce mouvement scout fonctionne sur la confiance que l'on fait aux chefs qui le représente et sur le principe de subsidiarité, un peu comme l'Eglise.

Sauf que le chef de l'Eglise est éclairé par l'Esprit Saint, pas le CA de l'AGSE.
Ils nous disent avoir pris conseil de l'evèque en charge de la pastorale des jeunes avant leur "mise au point" suite au motu proprio, celui-ci vient donc aussi d'être rabroué par Rome via la commission eclesia dei. Il a pourtant juré obéîssance au Pape.

Qui ment ?
Qui s'est fourvoyé dans l'erreur ?
Qui doit, de lui même, en tirer les conséquences ?

Pour moi aussi c'est cela l'Honneur.


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Posté le: 29-01-2008 à 18:22

Est-ce que tout ce que vous dégoisez sur l'AGSE aurait quelque chose à voir avec le refus du Ministère de l'Intérieur de reconnaître l'association d'Utilité Publique ?

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casoar_s
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Posté le: 29-01-2008 à 22:46

L'AGSE n'a pas été reconnue d'utilité publique parce qu'elle compte 26 000 membres et qu'il n'y a que 2000 votants aux AG, pas assez "démocratique" pour être utile.

Non, cela n'a rien à voir, on parle ici du Motu Proprio et des conséquences de la volonté des CNg (et c'est leur décision au départ, pas celle du CA) de vouloir ne pas appliquer les nouvelles directives du Pape.

En vérité, l'AGSE aujourd'hui n'est pas démocratique pour la république,
Elle n'est plus catholique du fait de cette désobéissance ostantatoire au Magistere.

Bref, elle est apte à rejoindre l'OMMS.



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Dr. Cerf Vincent
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Posté le: 29-01-2008 à 22:54

Pour le coup des 2000 membres votant sur 26000 je ne pense pas que ce soit exactement ce qui est reproché. Aucune association s'occupant de mineurs ne les fait voter.

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Posté le: 30-01-2008 à 00:14

Citation:
Comment "la tête" de l'AGSE peut-elle être crédible face à l'église, aux pouvoirs publics, aux médias, etc... Pourquoi ne démissionnent-ils pas ? Cette lettre est un tel désaveu !
Eh oh !! Ca va 5 mn hein !
Tu te crois dans le parti de l'opposition,à demander la démission du gouvernement à chaque fois qu'une bévue est commise ?!!

Ce qui compte, ce n'est pas que la tête démissionne, sûrement pas ! C'est que le motu propriosoit appliqué et que le mouvement rentre dans le rang. Ils ont fait une boulette, elle est réparée (ou elle el sera), il n'y a pas eu de conséquences, donc c'est parfait.

Si nos chefs commencent à démissionner, où ira le mouvement ?! Tu veux postuler pour le reprendre peut-être ?!

Alors merci de cesser ces jérémiades politiques qui n'ont aucun sens !


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Posté le: 30-01-2008 à 08:04

Merci Casoar_S d'éclairer nos lanternes. Question stupide : les SUF et les SGdF combien de votants aux AG ?

Sinon bien d'accord avec Zèbre les chouineries sur les vilains Csre Gaux qui ne veulent pas appliquer le Motu Proprio ça mêne à quoi ? Ça ne fait pas avancer le schmilblick d'un pouce et ça contribue à ruiner l'image de l'AGSE auprès du public non scout. Laissons à NNSS les Evêques le soin de régler le problème de manière calme et diplomatique ce petit problème avec la direction de votre mouvement sans jeter de l'huile sur le feu.


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Posté le: 30-01-2008 à 08:48

Ah!!Mais je ne savais pas que les SUF(mouvement dont j'ai d'ailleurs fait partie dans les années 90),étaient reconnus d'autorité publique.Ni même qu'ils l'avaient demandé.
Merci ,OG, tu m'apprends quelque chose!!!

Hyène


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Posté le: 30-01-2008 à 08:59

Zebre, comment peux-tu dire qu'il n'y a pas de conséquence ? Qu'en sais-tu ? Il se trouve que les répercussions sont importantes. En premier lieu au CA. Ensuite au sein de l'église : certains évêques ont pris malgré eux position, d'autres ont fait entendre leur voix, etc... Et tous ces CR qui se sont investis pour que le Motu Proprio soit permis dans notre mouvement, en écrivant une lettre à la Commission Ecclesia Dei. Les articles dans la presse, les milliers de témoignages que Famille Chrétienne a reçu. Que fais-tu de tout cela ?
Je ne pense pas que ce n'est qu'une simple boulette ce qui vient de se passer.

Quant à vouloir la place de CNG, Dieu m'en préserve...

J'imagine que confiance, honneur et servir sont des mots qui te parlent. Je ne crois plus que dans l'état actuel cela leur parle à eux !


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pirouette
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Posté le: 30-01-2008 à 14:25

Citation:
Le 2008-01-30 08:48, casoar_s a écrit :

Ah!!Mais je ne savais pas que les SUF(mouvement dont j'ai d'ailleurs fait partie dans les années 90),étaient reconnus d'autorité publique.Ni même qu'ils l'avaient demandé.
Merci ,OG, tu m'apprends quelque chose!!!

Hyène


je confirme si cela est nécessaire: les suf sont bien reconnus d'utilitépublique: c'est marqué sur les en tête des documents que l'on reçoit.

quant aux votants: peuvent voter tous les membres à jour de leur cotisation et de plus de 18 ans le jour des élections. après, le nobre exact de ceux qui ont le droit de vote et de ceux qui votent, je ne le connais pas


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casoar_s
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Posté le: 30-01-2008 à 19:36

Ahh!!!!!
Merci,Pirouette.Désolée et d'ailleurs c'était dans les années 80 que j'y étais(le temps passe trop vite !dans les années 90 j'étais à la FSE) ,et donc je ne savais pas que seuls les FSE ne sont pas "d'utilité publique"(en dehors des ENF et des autres je supose...).Pourquoi d'ailleurs?
Avec tous les comptes de malades qu'on doit leur rendre en tant que chef de groupe...

Mais bon escuse-moi, OG, de m'être moquée de toi (je suis vraiment désolée)et donc ,je vais me taire !!Et faire profil bas...

Ciao

Hyène


[ Ce Message a été édité par: casoar_s le 30-01-2008 à 20:08 ]


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Anolis
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Lieu d'origine: Burgonde au coeur russe chez les karens
Posté le: 30-01-2008 à 21:59

Mouais si ca peut vous rassurer, seul un membre par groupe peut voter aux AG alors...
Quant a l'utilite publique, regardez aussi en ce qui concerne la reconnaissance par Rome. La FSE n'a ete reconnue mouvement d'Eglise qu'il y a quelques annees (5 environ je crois)


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Sarigue/Elec'
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Posté le: 31-01-2008 à 00:23

Je ne comprend ni tout le bruit que ça fait, ni les tradis qui veulent absolument "leur" messe tradi.
Le Motu Proprio n'est pas la généralisation du rite tridentin Benoît XVI a bien rappelé que le rite tridentin restait une forme extraordinaire, tandis que le rite Paul VI restais la forme ordinaire.
D'autre part, il est logique qu'une association scoute se positionne: c'est une question d'unité.
Et il est tout aussi logique que ce choix se porte sur une forme ORDINAIRE. La forme extraordinaire devant rester, comme son nom l'indique, extraordinaire...

Laissons l'extraordinaire aux cas extraordinaire.

D'autre part, je trouve que revendiquer -de manière parfois virulente- la généralisation du rite ancien, c'est tout simplement nier et refuser, rejeter le travail de l'Eglise et des dizaine de ses représentants. Qui sommes-nous pour ça?


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Oryx
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Posté le: 31-01-2008 à 02:06

En ce qui me concerne, je pense que les Commissaires Nationaux ont perdu une bonne occasion de se taire.
Que croyaient-ils ? Que, du jour au lendemain, des centaines de demande de groupes "tridentins" allaient fleurir ? Je pense très sincèrement que cela ne serait pas venu à l'esprit de la majorité de ceux qui s'offusquent aujourd'hui de la position qui a été prise ; tout au plus auraient-ils pu s'appuyer sur Summorum Pontificum pour justifier l'assistance occasionnelle (la plupart de ceux qui veulent la forme extraordinaire allant d'ailleurs dans d'autres mouvements que les Scouts d'Europe). Je ne suis pas de près ce qui se passe au niveau des SUF, mais je n'ai pas entendu dire que la question s'y soit réellement posée, alors justement que les groupes ont une plus large autonomie.

Au lieu de conserver le statu quo déjà existant, et traiter au cas par cas les éventuelles demandes, je crains que la strasse FSE n'ait voulu poursuivre son opération "Monsieur Propre" et tout faire pour éviter qu'on assimile FSE=tradis=fachos (avec le succès qu'on a vu jusqu'à présent ). Et ça débouche sur le psychodrame actuel (même s'il faudra voir l'impact réel sur l'ensemble du mouvement).

Toutefois, Elec, je ne suis pas d'accord avec toi.
Déjà, non, il n'est pas logique qu'un mouvement scout ait à se prononcer sur la question. Je rappelle :
Texte:
Hae duae expressiones “legis orandi” Ecclesiae, minime vero inducent in divisionem “legis credendi” Ecclesiae; sunt enim duo usus unici ritus romani.


Ces deux expressions de la « lex orandi » de l’Église n’induisent aucune division de la « lex credendi » de l’Église ; ce sont en effet deux mises en œuvre de l’unique rite romain.


Comparaison n'est pas raison, mais, pour un mouvement scout, statuer sur la forme du rite est du même accabit que si la FSE décidait que toutes les unités, lors de leurs activités, devaient utiliser telle prière eucharistique. Deux mises en œuvre de l'unique rite romain.

Une remarque en passant, d'ailleurs. Extraordinaire ne veut pas dire exceptionnelle ; il faut entendre ici "ordinaire" comme "classique" et "extraordinaire" comme "particulière" (je ne sais si je suis très clair, là... ).
Pis, de toute façon, dans ta propre logique, le Mystère de la Messe n'est-il justement pas "extaordinaire" ?

En ce qui concerne ton dernier paragraphe, ce dont il est question n'est pas tant la généralisation de la forme extraordinaire, mais l'usage libre pour ceux qui le souhaitent (ce que dit Summorum Pontificum, il me semble... ). Et il va falloir m'expliquer en quoi ce serait rejeter le "travail" de l'Eglise...
Ceci dit, j'aime bien ton "qui sommes-nous pour ça ?" Je saurai te le resservir à l'occasion...


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Enoz
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Posté le: 31-01-2008 à 03:59

Juste une remarque au passage.Il est tout a fait possible d'ouvrir des unites utilisant la FERR comme il en existe deja.Pour cela il suffit simplement que la demande soit acceptee.la demande provenant de Grenoble a ete rejetee,(je ne sais pas vraiment pourquoi mais il y a certainement des raisons).si c'est la seule demande qui ai eu lieu,c'est qu'alors peu de gens aspirent a la creation de ces unites.Je ne vois donc pas bien l'utilite de creer une legislation de principe pour un phenomene exceptionnel alors qu'on a deja une solution a titre exceptionnel.
questions:
-A quelles instances du mouvement doivent se faire les demandes d'ouvertures d'unites en general?
-et pour celles qui envisagent d'utiliser la FERR?
-Quelles sont les criteres determinant l'ouverture ou non des unites?


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