| Auteur |
La FSE et le Motu Proprio
|
pedrodeluna
SeleniteScène - Boute-en-train
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005
Messages : 404
Lieu d'origine: Toulouse
|
 Posté le: 16-10-2007 à 12:12 Patientez... |
Je dirai qu'en France ca ne concerne que 100000 paroissiens en comptant les lefebvriste et le pape a sorti le motu proprio. J'espère que ce n'est pas ce type de raisonnement qui emporte les décisions.
|
Rantanplan
canidéScène - Artiste
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004
Messages : 4193
Lieu d'origine: France-désert
|
Posté le: 16-10-2007 à 12:35 Patientez... |
Euuuh... Si tu ne fais que compter ceux que tu appelles les "lefebvristes" (qui sont les plus nombreux des "traditionalistes"), en France, tu dépasses déjà ces 100000... 
|
vlk
Progressant
Nous a rejoints le : 16 Oct 2007
Messages : 21 |
Posté le: 16-10-2007 à 14:41 Patientez... |
Cela ne concerne pas les tradis, mais plutôt un manque de liberté de pratique, de choix liturgique, etc... La FSE n'a pas le droit de décider pour chacun de ses membres, ou alors cela s'appelle du stalinisme.
Où est l'unité dont nos chers commissaires se gargarisent ? Comment peuvent-ils demander d'obéir (1er art de la loi), si eux-mêmes désobéissent aux propositions bienveillantes de notre Saint Père ? Quel exemple pour des éducateurs... !
|
arno
Membre confirméCité - Orateur
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004
Messages : 2779
Lieu d'origine: Toulouse
|
Posté le: 16-10-2007 à 15:25 Patientez... |
Citation:
Le 2007-10-16 14:41, vlk a écrit
1er art de la loi
correction: 7ème
Ha oui, et aussi Bienvenue 
|
vlk
Progressant
Nous a rejoints le : 16 Oct 2007
Messages : 21 |
Posté le: 16-10-2007 à 15:49 Patientez... |
oui, pardon, c'est bien le 7ème art.
|
Chamois DLC
Membre confirméÉglise - Lecteur
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004
Messages : 1127
Lieu d'origine: Grenoble
|
Posté le: 16-10-2007 à 16:34 Patientez... |
Et puis il y a des unités ou un fort taux de tradis existe.... comme ma meute, par exemple ! 
|
pedrodeluna
SeleniteScène - Boute-en-train
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005
Messages : 404
Lieu d'origine: Toulouse
|
Posté le: 16-10-2007 à 16:45 Patientez... |
Devinette marrante: Connaissez vous le thème d'année du mouvement?
|
FdA
Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006
Messages : 427
Lieu d'origine: .-../..-/-/./-.-././/
|
Posté le: 16-10-2007 à 16:48 Patientez... |
Appelés à être libre, non ? 
|
pedrodeluna
SeleniteScène - Boute-en-train
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005
Messages : 404
Lieu d'origine: Toulouse
|
Posté le: 16-10-2007 à 17:18 Patientez... |
Oui...
C'est un thème d'actualité...
|
Chamois DLC
Membre confirméÉglise - Lecteur
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004
Messages : 1127
Lieu d'origine: Grenoble
|
Posté le: 16-10-2007 à 17:29 Patientez... |
Ils peuvent vous ôter votre vie.... mais ils ne vous ôterons jamais... votre libeeeeertéééééé !! 
Chamois - qui a la chair de poule en écrivant une telle réplique  
|
mendu1
Membre honoréMontagne - Premier de cordée
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
Messages : 2716
Lieu d'origine: ar vro vigoudenn
|
Posté le: 16-10-2007 à 19:21 _x_ Patientez... |
Dans le motu proprio, je pense qu'il y a un élément que personne n'a perçu . Désormais nous sommes dans la double culture liturgique . Jusqu'à présent la messe tridentine était tolérée, maintenant elle prend rang ..
Grosse panique , comment fait on, ça complique ? A mon avis, on fera comme on pourra !
L' AGSE a pris une décision qu' elle ne pourra pas tenir, elle ne va pas s'opposer au pape ?
On n'est pas scout à 100% !
La double culture ça existe ailleurs qu'à la messe !
Passés les premiers mouvements de stupeur et de surprise , tout rentrera dans l'ordre .
Quelqu'un a parlé d'enrichissement sur ce fuseau !
Comme les tradit. sont moins nombreux, il y aura plus d'ordinaires que d'extraordinaires, c'est tout .
|
Old GIlwellian
Membre honoréCité - Serviteur
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
Messages : 7096
Lieu d'origine: Paris
|
Posté le: 16-10-2007 à 21:29 Patientez... |
Quelle est donc la position de la CEF ? Cela pourrait éclairer celle de l'AGSE.
|
mendu1
Membre honoréMontagne - Premier de cordée
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
Messages : 2716
Lieu d'origine: ar vro vigoudenn
|
Posté le: 16-10-2007 à 22:17 Patientez... |
Oui, quand j'ai parlé de double culture liturgique, j'aurais du être plus précis .
Voilà, quand j'allais au cathéchisme, la messe du jeudi et du dimanche était celles des enfants, même avant le concile, c'était beaucoup en français .
Quand j'allais en vacances chez ma grad mère c'était la messe de 11 h, chantée à 3 chevaux , en réalité la messe dite Tridentine solennelle. ça ne m'a jamais posé de problème .
Finalement la liturgie, c'est comme les vétements vous mettez de préférence ceux dans lequels vous vous sentez le mieux .
La liturgie c'est un moyen, ce n'est pas une fin !
D'aileurs elle a changée, et elle changera encore .
|
vlk
Progressant
Nous a rejoints le : 16 Oct 2007
Messages : 21 |
Posté le: 17-10-2007 à 09:00 Patientez... |
Ce n'est pas à mon avis un pb de "double culture" puisque le plus gros des "troupes" de l'agse ont moins de 40 ans.
Pourquoi interdire dans notre mouvement l'accès à la messe saint Pie V ? Ils ont peur de quoi ? J'ai entendu dire que ce n'était pas une question d'unité mais plutôt de sensibilité religieuse des commissaires : ils font comme cela, nous devons faire pareil. Cela peut aller loin = je dois manger comme ils mangent, rêver comme ils rêvent, parler comme ils parlent, etc...
Bref "appelés à être libre", ils ont du boulot (à faire sur eux-mêmes)car je rappelle que l'éducation du jeune ne peut se faire que par l'exemple...
|
claire wm
Membre
Nous a rejoints le : 27 Sept 2007
Messages : 44
Lieu d'origine: yvelines
|
Posté le: 17-10-2007 à 09:15 Patientez... |
Citation:
J'ai entendu dire que ce n'était pas une question d'unité mais plutôt de sensibilité religieuse des commissaires
d'où tiens-tu cela vlk? Ce n'est en tous cas pas ce qui est dit dans le communiqué officiel:
Citation:
Nous ne pouvons pas laisser chacun choisir à sa guise la messe qu’il souhaite voir célébrer, selon ses propres préférences, et créer ainsi des tensions ou des querelles se développer entre jeunes, chefs ou parents.
|
MOWD
Grand membreForêt - Trappeur
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007
Messages : 870
Lieu d'origine: Montferrand
|
Posté le: 17-10-2007 à 09:23 Patientez... |
Citation:
Le 2007-10-16 16:34, Chamois DLC a écrit
Et puis il y a des unités ou un fort taux de tradis existe.... comme ma meute, par exemple !
Oui enfin, je suis desole mais des Louveteaux, les querelles de rites ils s'en moquent, ils vont a la messe ou on leur dit d'aller, leur foi ne sera pas entammee pour autant, et c'est dommage de mon point de vu que ca soit le cas pour certains adultes. Est ce le rite qui fait l'essence meme de la messe? Non bon ben alors on va a la messe la plus proche dans le cadre des scouts et si individuellement on prefere tel ou tel rite, on se deplace quand on est en dehors, c'est aussi simple que ca.
Que les parents soient tradis, c'est un fait, mais va pas me dire qu'un louveteaux est a meme de decider celle qui est la mieux selon lui, alors chercher a creer un meute juste pour cet aspect la, il s'agit plus de creer un meute qui colle a ses idees et non a la pratique des louveteaux.
|
arno
Membre confirméCité - Orateur
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004
Messages : 2779
Lieu d'origine: Toulouse
|
Posté le: 17-10-2007 à 10:18 Patientez... |
j aimerais que certains me répondent (plus les FSE pour ce cas puisqu ils sont concernées  ). Si la FSE dit "ok chacun le rite qu'il veut", dites moi qui décide? qui impose? sous quels critères, les siens ou collégialement?
|
sarabande
MembreScène - Boute-en-train
Nous a rejoints le : 10 Mai 2006
Messages : 40
Lieu d'origine: bourgogne
|
Posté le: 17-10-2007 à 12:51 Patientez... |
oui, c'est un peu ça le problème mais cela n'excuse pas les commissaires d'obliger tout le monde à aller à la messe de rite paul 6
|
vlk
Progressant
Nous a rejoints le : 16 Oct 2007
Messages : 21 |
Posté le: 17-10-2007 à 13:48 Patientez... |
arno, c'est juste la possibilité de laisser choisir. On ne doit pas interdire l'ouverture d'une unité, voire d'un groupe parce qu'il veut suivre une messe Pie V (dans le livre blanc il est bien précisé que c'est possible...).
Quant à comment cela peut-il s'organiser : il suffit de laisser l'ouverture de ces unités lorsqu'il peut y avoir le choix avec une autre unité pour les parents (cela se peut surtout dans les grandes villes telles que Lyon, Paris, Toulouse, Marseille, Lille, Nantes, Rennes, Bordeaux, etc...). Ainsi chacun peut y trouver son compte. Cela n'enlève alors rien à "l'unité" d'une meute puisque tout le monde va au même endroit.
Et pour les rallyes district ou province, il est évident que ces unités ou groupes suivront la messe la plus "usitée", c'est à dire Paul VI.
A force de vouloir standardiser tout le monde on risque de devenir tous pareils. Où est la richesse de l'homme que Dieu a créée ?
|
vlk
Progressant
Nous a rejoints le : 16 Oct 2007
Messages : 21 |
Posté le: 17-10-2007 à 13:52 Patientez... |
et pour Claire, si je te disais que c'est mon petit doigt ? Cependant, cette source est exacte car vérifiée (on ne peut parler que de ce que l'on sait, sinon ce serait une rumeur).
|
arno
Membre confirméCité - Orateur
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004
Messages : 2779
Lieu d'origine: Toulouse
|
Posté le: 17-10-2007 à 15:20 Patientez... |
Citation:
Le 2007-10-17 13:48, vlk a écrit
arno, c'est juste la possibilité de laisser choisir.
[...]
Quant à comment cela peut-il s'organiser : il suffit de laisser l'ouverture de ces unités lorsqu'il peut y avoir le choix
Ok sur la fait de ne pas exclure un unité pour cela, c'est ce que je dit depuis le début, mais qui choisit ou qui impose? Si je suis éclaireur , est ce mon CT qui m'impose le rite tridentin? et si moi ca me soule ou ca ne me va pas, ou que ce n'est pas ma "sensibilité"? Doit il me demander (et a mes camarades) mon avis?...
|
FdA
Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006
Messages : 427
Lieu d'origine: .-../..-/-/./-.-././/
|
Posté le: 17-10-2007 à 15:48 Patientez... |
Bonne question en effet.
Le CT, le CG, les parents ?
Une solution pourrait être de n'ouvrir une unité "tridentine" que s'il y assez d'enfants dont tous les parents sans exception sont intéressés. Situation qui exigerait à mon avis la présence préalable d'une "unité Paul VI", comme il a été dit plus haut...
Mais ça implique que l'AGSE l'autorise aussi pour la création d'unités nouvelles, et pas que pour le maintien des spécificités existantes.
[ Ce Message a été édité par: FdA le 17-10-2007 à 16:40 ]
|
Mère Louve
Membre actifScène - Boute-en-train
Nous a rejoints le : 02 Oct 2007
Messages : 135
Lieu d'origine: Le paradis terrestre
|
Posté le: 17-10-2007 à 15:55 Patientez... |
Et donc, c'est à l'AG que tout cela doit être débattu, sauf que je doute que cela interesse 50% des participants
|
vlk
Progressant
Nous a rejoints le : 16 Oct 2007
Messages : 21 |
Posté le: 17-10-2007 à 16:19 Patientez... |
Bien sûr que l'on peut en parler à l'Assemblée Générale, mais on nous demande de voter pour plein de choses qu'on ne comprend pas le plus souvent.
Je pense que contrairement à ce que dit Mère Louve, cela intéresse beaucoup de monde, la preuve on en parle dans le forum. Mais on en parle aussi autour de nous. Et le jour de l'AG, nous saurons donc ce qu'il faut faire, car c'est ce jour-là que nous serons entendus en votant.
Chacun d'entre nous prendra ses responsabilités, et, vous verrez, cela va drôlement bouger.
|
arno
Membre confirméCité - Orateur
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004
Messages : 2779
Lieu d'origine: Toulouse
|
Posté le: 17-10-2007 à 16:29 Patientez... |
attention, je parlais du choix au sein d'un groupe voir même d'une unité, pas forcément au niveau national
|
FdA
Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006
Messages : 427
Lieu d'origine: .-../..-/-/./-.-././/
|
Posté le: 17-10-2007 à 16:30 Patientez... |
c'est bien ainsi que je l'avais compris, et c'est dans cet esprit que j'ai répondu, arno.
|
FdA
Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006
Messages : 427
Lieu d'origine: .-../..-/-/./-.-././/
|
Posté le: 17-10-2007 à 16:33 Patientez... |
Le 2007-10-17 16:19, vlk a écrit
Bien sûr que l'on peut en parler à l'Assemblée Générale, mais on nous demande de voter pour plein de choses qu'on ne comprend pas le plus souvent.
Je pense que contrairement à ce que dit Mère Louve, cela intéresse beaucoup de monde, la preuve on en parle dans le forum. Mais on en parle aussi autour de nous. Et le jour de l'AG, nous saurons donc ce qu'il faut faire, car c'est ce jour-là que nous serons entendus en votant.
Chacun d'entre nous prendra ses responsabilités, et, vous verrez, cela va drôlement bouger.
Cher vlk, permets-moi de douter un peu : sur le forum on parle de beaucoup de sujets qui ne sont pas évoqués en AG, et ceux qui font des vagues maintenant et sur des blogs ne seront pas forcément présents à l'AG : c'est plus facile de faire haro sur son clavier que de se déplacer à Château-Landon, et moins fatigant.
Mais je souhaite qu'effectivement cette question puisse être débattue le 15 mars.
Puisse-t-elle l'être dans des conditions de dialogue saines et ne pas occulter les autres questions à débattre.
|
mendu1
Membre honoréMontagne - Premier de cordée
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
Messages : 2716
Lieu d'origine: ar vro vigoudenn
|
Posté le: 17-10-2007 à 17:50 Patientez... |
Attention le motu proprio, il n' a pas été faut seulement pour la FSE, il s'applique à tous les catholiques qui reconnaissent l'autorité de Rome .
A toutes les organisations de jeunesse, aussi aux SGDF,SUF, et autres RIAUMONT .
Pour 95 % des catholiques ça ne changera rien . Ils auront toujours leur messe à 11 h, peut être s'il y a assez de fidèles une messe à 9h en latin .
Juste un problème d'organisation pour l'évêque, mais il y a tellement d'églises vides !
L'organisation doit se faire sur le plan local et pas nationnal, la FSE aurait mieux fait de tourner sept fois sa langue dans sa bouche avant de prendre une décision !
|
arno
Membre confirméCité - Orateur
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004
Messages : 2779
Lieu d'origine: Toulouse
|
Posté le: 17-10-2007 à 17:58 Patientez... |
Oui mais elle est obligée de prendre et de vite parler d'une descision, pour éviter que tout et n'importe quoi se fasse, Il est plus simple de modifier un descision que de devoir tout reparer et rattrapper à l'archae une fois que tout est trop avancé.
C'est le problème de tout les decideurs, ils doivent prendre position, et ne pas rester dans le vague quitte à adapter par la suite..
|
Amodeba
BretagneÉglise - Hospitalier
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
Messages : 4420
Lieu d'origine: Un coin reculé de Lorraine (ex-Nantaise)
|
Posté le: 17-10-2007 à 18:55 Patientez... |
Mouais... Tu parles comme si le MP avait été une surprise... Alors qu'il a été annoncé de longue date. S'il a été promulgué en juillet, il n'a été appliqué qu'en Septembre, soit deux mois plus tard.... Et il était très attendu des tradis. Alors la FSE avait le temps de paufiner sa décision depuis belle lurette, d'en parler en AG... Et je le répète, moi je trouve contradictoire la position de l'AGSE par rapport à l'UIGSE... Voir le premier post de ce fuseau.
|
Dr. Cerf Vincent
CervidéÉglise - Missionnaire
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5175
Lieu d'origine: Paris
|
Posté le: 17-10-2007 à 19:42 Patientez... |
Citation:
Le 2007-10-16 11:25, popeye a écrit
L'AGSE compte 27000 membres à présent. Y en a-t-il 1000 dont les familles sont irreductiblement concernées par ces discussions liturgiques ? C'est probablement ce qui a emporté la décision des commissaires généraux.
Non il n'y en a pas 1000,il n'y a que les commssiares généraux et leurs séides qui sont irréductiblement contre la possibilité pour un groupe d'avoir la messe tridentine.
|
claire wm
Membre
Nous a rejoints le : 27 Sept 2007
Messages : 44
Lieu d'origine: yvelines
|
Posté le: 17-10-2007 à 20:21 Patientez... |
Voici un article de la croix qui parle justement de notre sujet.
http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2317113&rubId=4078
On y lit notamment que la mise au point des commissaires s'est faite de concert avec un l'évèque francais chargé de la jeunesse. C'est bien la preuve que le motu proprio ne s'adresse pas aux associations privées comme l'agse (sinon l'évèque en question n'aurait jamais approuvé l'initiative de la strass)
fraternel salut guide
claire
|
Old GIlwellian
Membre honoréCité - Serviteur
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
Messages : 7096
Lieu d'origine: Paris
|
Posté le: 17-10-2007 à 21:01 Patientez... |
Cela semblerait bien confirmer mes interrogations. Quelle est donc la position de NNSS les Evêques de France ? L'AGSE serait-elle donc plus gallicane qu'ultramontaine ?
|
pedrodeluna
SeleniteScène - Boute-en-train
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005
Messages : 404
Lieu d'origine: Toulouse
|
Posté le: 17-10-2007 à 21:03 Patientez... |
Attention c'est le contraire qui s'est passé: c'est un avis consultatif demandé à l'évêque en question. De toute manière je crois que la commission eccesia dei a été saisie.Le texte du motu proprio ne comporte à ce que j'en ai lu aucun empêchement à un mouvement hors paroisse, et serait ce le cas on ne peut empêcher des gens d'aller au moins à la messe (art 4).
J'ajouterais que lorsqu'on voit ce qui se passe aux USA on peut dire qu'on est frileux en France (notamment à St Louis, Atlanta...et vingt autres diocèses au sujet rien que de la formation des prêtres.)
|
vlk
Progressant
Nous a rejoints le : 16 Oct 2007
Messages : 21 |
Posté le: 17-10-2007 à 21:26 Patientez... |
Cela ne vous étonne pas que le mouvement écrit qu'il a demandé à un évèque son avis ? Et comme par hasard ce dernier approuve ! C'est bien parce que le sujet est polémique qu'ils ont eu recours à ce "stratagème" (l'évèque est bien sûr apte à répondre sur ce sujet et connaît parfaitement le mode opératoire de l'agse, j'imagine, sinon c'est grave, non ?). Et je rappelle que jusqu'à preuve du contraire aucun évèque ne peut interférer sur le mouvement et encore moins sur des choix, comment dire, "pédagogiques" comme diraient nos dirigeants.
C'est à mourir de rire tout cela. Et c'est dommage que certains puissent tomber dans le panneau. Et votre sens critique, votre discernement, vous en faîtes quoi ?
|
claire wm
Membre
Nous a rejoints le : 27 Sept 2007
Messages : 44
Lieu d'origine: yvelines
|
Posté le: 17-10-2007 à 22:51 Patientez... |
vlk a écritCitation:
Cela ne vous étonne pas que le mouvement écrit qu'il a demandé à un évèque son avis ? Et comme par hasard ce dernier approuve ! C'est bien parce que le sujet est polémique qu'ils ont eu recours à ce "stratagème" (l'évèque est bien sûr apte à répondre sur ce sujet et connaît parfaitement le mode opératoire de l'agse, j'imagine, sinon c'est grave, non ?). Et je rappelle que jusqu'à preuve du contraire aucun évèque ne peut interférer sur le mouvement et encore moins sur des choix, comment dire, "pédagogiques" comme diraient nos dirigeants.
C'est à mourir de rire tout cela. Et c'est dommage que certains puissent tomber dans le panneau. Et votre sens critique, votre discernement, vous en faîtes quoi ?
Je trouve cette réaction complètement paranoïaque vlk!! Tu as vraiment l'esprit mal tourné!
-L'information d'origine est: un évèque français dint c'est justement le "domaine" (puisqu'il est chargé de la jeunesse) valide la décision de l'agse (c'est-à-dire qu'il dit que l'épiscopat francais ne voit rien à y redire; ce n'est pas lui qui choisit mais bien les commissaires de l'agse, il se contente juste de valider)
-toi tu lis: puisqu'ils sont allés vérifier que leur décision était bien en accord avec ce que dit l'Eglise...c'est la preuve qu'elle ne l'est pas! (alors que justement la réponse de l'Eglise est: ok)
C'est dingue!!!:-? 
Je te rappelle que les commissaires sont là pour diriger le mouvement, et ils essaient de le faire au mieux selon leur conscience, c'est leur seul but.
Bien sûr, ils peuvent se tromper ( en l'occurence là ils se trompent peut-être en adoptant une position aussi rigide), mais lancer des idées comme quoi ils pourraient réfléchir de facon égoïste ("je vais à la messe paul VI donc je veux que tout le monde y aille") ou utiliser des "stratagèmes" (je te cite) non avouables pour justifier leurs décisions me semble un peu limite comme argumentation et pas très respectueux des gens qui sont quand même tes supérieurs (d'autant plus irrespecteux et mal venu que tu n'es pas capable de citer tes sources et que tes affirmations tiennent de la rumeur).
old G a écritCitation:
Cela semblerait bien confirmer mes interrogations. Quelle est donc la position de NNSS les Evêques de France ? L'AGSE serait-elle donc plus gallicane qu'ultramontaine ?
oui c'est interressant comme réflexion... la fse souhaite sans doute garder l'amitié chèremet acquise de l'épiscopat francais (j'entends: l'épiscopat qui s'exprime à travers la conférence des évèques, plutôt opposé au motu proprio)
|
vlk
Progressant
Nous a rejoints le : 16 Oct 2007
Messages : 21 |
Posté le: 18-10-2007 à 01:03 Patientez... |
Je voulais juste dire que le mouvement scouts d'europe n'est reconnu par la conférence des évêques que depuis un tout petit nombre d'années. Ce qui m'étonne c'est que l'on doive se servir d'un évêque pour faire passer quelque chose qui n'est pas valable.(pour moi ils essaient de mettre du poids dans leur décision) !
C'est tout. Quant aux infos, tu me permettras de garder mes sources. J'ai été un témoin direct.
|
mendu1
Membre honoréMontagne - Premier de cordée
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
Messages : 2716
Lieu d'origine: ar vro vigoudenn
|
Posté le: 18-10-2007 à 10:00 Patientez... |
Il y a une chose qui me géne dans tout ce qui est dit plus haut .
C'est bien le pape qui nomme les évêques, il n'existe pas de super évêque, ni d'évêque chef à ma connaissance dans l'église catholique .
C'est bien aux évêques de gérer ce problème . S'il existe une conférence des évêques qui fait des recommandations fortes, l'Eglise de France n'est pas centralisée ni à Paris ni à Lourdes .
Pour le scoutisme catho, ça toujoure été avec le consentement de l'évêque du diocése et du curé de la paroisse . J'ai l'impression que la FSE essaye de doubler tout le monde dans cette affaire et d'imposer sa solution, ça me parait dangereux .
|
Pierre
Membre notoireForêt - Forestier
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
Messages : 69
Lieu d'origine: Les HERBIERS
|
Posté le: 18-10-2007 à 10:11 Patientez... |
Raksha,
Citation:
Le 2007-10-17 18:55, Raksha (Amo) a écrit
Et je le répète, moi je trouve contradictoire la position de l'AGSE par rapport à l'UIGSE... Voir le premier post de ce fuseau.
Le courrier du Commissaire Fédéral de l'UIGSE stipulait : "L'UIGSE, n'a pas à prendre position sur des textes du magistère, mais à les recevoir filialement et, pour autan qu'ils concernent notre mission éducative, à les mettre en pratique de la manière la plus appropriée".
En fait il s'agit là d'un renvoi de responsabilités aux associations nationales. Je ne vois pas ce qu'il y a de contradictoire entre l'UIGSE et l'AGSE ? A moins que tu fondes ton intervention sur des confidences du Commissaire Fédéral ?
En outre, Claire à raison de dire :
Citation:
Je te rappelle que les commissaires sont là pour diriger le mouvement, et ils essaient de le faire au mieux selon leur conscience, c'est leur seul but.
Au risque d'en décevoir certain, il n'y a pas de théorie du complot. La décision des Commissaires Généraux à été prise après réflexion (Cf. lettre aux CG du 15 X 2007, au sujet du MP) :
"Le président, les deux commissaires généraux et le CR national réfléchissent en équipe depuis plusieurs mois avec les autorités ecclésiales compétentes, en particulier le président de la commission épiscopale pour la pastorale des enfants et des jeunes, qui à approuvé cette mise a jour de nos règles.
La réflexion a été menée également en bureau puis avec les commissaires de provinces et le conseil d'administration qui a décidé de confirmer l'orientation prise par le mouvement depuis ses origines en votant cette mise à jour."
Peter
|
arno
Membre confirméCité - Orateur
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004
Messages : 2779
Lieu d'origine: Toulouse
|
Posté le: 18-10-2007 à 10:11 Patientez... |
Vincent, dans l'absolu je suis d'accord, les commissaires sont peut etre, de base, contre, mais ca ne change rien à mon interrogation. Ceux d'entre vous qui sont contre cette descision, pourriez vous me dire, comment, selon vous, on doit mettre en place un choix, et qui le decide ou l'impose et selon quoi? parce que, moi, si je me met à leur place, ce n'est pas le rite qui va me "poser" probleme, mais plus la mise en place.
Il est plus facile "d'imposer" un rite (pour un max de choses) qui est deja utilisé partout et avant le Motu Proprio, plutot que de se voir attaquer de toutes parts par ceux qui sont contre un nouveau rite (je sais ancien, mais recement remis dans la course ) ou encore qui sont contre un changement.
|
mendu1
Membre honoréMontagne - Premier de cordée
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
Messages : 2716
Lieu d'origine: ar vro vigoudenn
|
Posté le: 18-10-2007 à 10:51 Patientez... |
Je crois au contraire que ce sera très simple, quand l'aumonier dira la messe en latin, la messe sera en latin . Quand l'aumonier dira sa messe en français , la messe sera en français . Personne n'aura plus le droit de rien dire . Finalement ça ne changera pas grand chose, sauf qu'on n'aura plus le droit de faire un procés pour messe !
|
Pierre
Membre notoireForêt - Forestier
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
Messages : 69
Lieu d'origine: Les HERBIERS
|
Posté le: 18-10-2007 à 11:12 Patientez... |
Citation:
Le 2007-10-18 10:00, mendu1 a écrit
Pour le scoutisme catho, ça toujoure été avec le consentement de l'évêque du diocése et du curé de la paroisse . J'ai l'impression que la FSE essaye de doubler tout le monde dans cette affaire et d'imposer sa solution, ça me parait dangereux .
C'est pas très pratique de prendre une décision d'ordre national avec des appréciations qui risquent d'être contradictoires dans les diocèses. C'est probablement pour cette raison que la FSE s'est mise d'accord avec la conférence des évêques de France. C'est plus simple !
|
vlk
Progressant
Nous a rejoints le : 16 Oct 2007
Messages : 21 |
Posté le: 18-10-2007 à 11:29 Patientez... |
Personne ne parle de complot, Pierre. Quant au fait que cette décision ait été réfléchi avec les Commissaires de Province, c'est faux. Le sujet n'a absolument pas été abordé. Tu peux relire les compte-rendus...
On parle dans tout cà de mauvais choix de la part des commissaires généraux, et du fait qu'ils ne peuvent pas décider tout ceci car c'est contraire un au livre blanc, deux c'est une atteinte à la liberté personnelle.
Quant aux CR, ils font comme ils ont toujours fait. C'est pour les nouvelles unités qui décident de suivre le missel de Saint Pie V qui devraient pouvoir exister. Nous avons tous des sensibilités différentes.
Un jour en CEP une ACNE a demandé à ses stagiaires quelle était la pièce qu'elle préfèrait dans sa maison ? Certaines ont répondu leur chambre, d'autres la cuisine, et puis le reste le salon. Elle leur a dit, c'est cela l'Eglise : une seule maison, mais plusieurs pièces. Et j'ai trouvé très belle cette image !
|
FdA
Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006
Messages : 427
Lieu d'origine: .-../..-/-/./-.-././/
|
Posté le: 18-10-2007 à 11:30 Patientez... |
Citation:
Le 2007-10-18 01:03, vlk a écrit
Quant aux infos, tu me permettras de garder mes sources.
Alors tu nous permettras de pouvoir douter de la véracité de ce que tu avances.
|
vlk
Progressant
Nous a rejoints le : 16 Oct 2007
Messages : 21 |
Posté le: 18-10-2007 à 11:34 Patientez... |
En ce qui concerne la véracité de mes propos, deux solutions : leur demander directement en leur rappellant le SENAMCO de 2005, à Château-Landon ; ou bien la confiance ! C'est cela la liberté...
|
FdA
Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006
Messages : 427
Lieu d'origine: .-../..-/-/./-.-././/
|
Posté le: 18-10-2007 à 11:50 Patientez... |
J'ai effectivement ouï dire par d'autres que tu étais une ancienne du mouvement... (profil masculin ? )
Mais 2005 ça fait loin comme référence de ton précédent employeur non ? Et on parlait pas encore du Motu Proprio à l'époque si ?
Par ailleurs je ne suis pas seul sur ce forum, et tous ou presque ont passé l'âge rêvé de l'enfance durant lequel tout-le-monde-il-est-beau-tout-le-monde-il-est-gentil : la confiance, certes, mais faire confiance à un écran... 
Le problème d'un forum vient aussi de l'impersonnalité, et si tu veux être crue je pense qu'il vaut mieux que tu développes un minimum tes arguments et cites quelques sources.
Fss
|
Af' Le Loup
Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
Messages : 3746
Lieu d'origine: Fontenay-aux-Roses (92)
|
Posté le: 18-10-2007 à 11:56 _x_ Patientez... |
Si vous me permettez une réflexion, je ne pense pas que l’AGSE prenne de telles décisions pour le seul plaisir du règlement de compte ou pour toute autre considération personnelle. A mon avis il y a toujours une raison stratégique derrière chaque prise de position officielle.
Sauf erreur de ma part, le mouvement n'est pas le plus mal portant en matière d'effectif. Et je crois qu'il le doit en grande partie à sa lisibilité. Alors que les SdF, GdF puis SGdF déploient des efforts considérables pour tester sans cesse des configurations pédago-techniques dans le but louable de gagner de l'effectif, l’AGSE en gardant (du moins extérieurement) une certaine constance s'en tire apparemment beaucoup mieux.
Rigidité pour les uns, droiture pour les autres, c'est en tout cas ce que je pense être le point fort des «Europe» (et le constate de mon point de vue extérieur): simplicité et lisibilité. A l'heure où le grand public entend parler de différents rites liturgiques, il est normal qu’il s'interroge sur la pratique religieuse du mouvement. Plutôt «tradi» ou plutôt «moderne»? L’AGSE a répondu: plutôt catholique! Or dans l'Église catholique le rite tridentin reste quand même minoritaire et s'il n'est plus sujet à la restriction, il n’est pas encore représentatif (du moins en Europe et en France). Et ce n’est pas aux GSE d’en faire la promotion ou le dénigrement. Mais dans le souci de préserver la lisibilité qui fait sa force face aux interrogations du public, le mouvement est bien obligé de se prononcer sur la liturgie qui est une question très importante de son projet.
Les ENF ne demandant qu’à accueillir du monde et étendre leur représentation géographique, libre à chacun d’y adhérer. C’est, il me semble, un mouvement très honorable, respectueux des diversités confessionnelles et même liturgiques. Je ne vois pas trop pourquoi les catholiques traditionnels qui souhaitent créer un nouveau groupe ou une nouvelle unité veulent absolument le faire chez les Scouts d’Europe. Par peur de côtoyer des non-catho chez les ENF? Par volonté de coloniser les GSE afin d'y changer le «rapport de forces» liturgique et à terme rendre le mouvement exclusivement tradi en espérant étendre l’expérience à toute la communauté catholique? J’espère que non et vous prie de me pardonner ces pensées si je me trompe. Si c’est parce que les GSE ont actuellement un potentiel humain, matériel et technique et une crédibilité plus importants, je comprends mieux. Mais dans ce cas il faut aussi prendre en compte et accepter ce qui lui vaut ce potentiel important et cette crédibilité (je pense que c’est le projet et la ligne de conduite).
Je ne suis pas évidemment du tout au courant des réflexions internes de l’AGSE, mais je sais ce que j’apprécie et apprécie moins dans ce que me montrent les Guides et Scouts d’Europe. On peut leur reprocher ce qu’on veut mais pas leur fidélité à l’Église catholique quelle que soit sa réalité liturgique.
N'étant pas Scout d'Europe ni liturgiquement-tradi (même si j'ai "expérimenté" et apprécié le rite), je ne sais pas si mon intervention est bienvenue ici, mais si un regard un peu extérieur peut vous aider...
Af'
|
Pierre
Membre notoireForêt - Forestier
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
Messages : 69
Lieu d'origine: Les HERBIERS
|
Posté le: 18-10-2007 à 11:57 Patientez... |
Citation:
Le 2007-10-18 11:29, vlk a écrit
... Quant au fait que cette décision ait été réfléchi avec les Commissaires de Province, c'est faux. Le sujet n'a absolument pas été abordé...
Si si ! au conseil du 22/23 septembre 2007 ! 
|
FdA
Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006
Messages : 427
Lieu d'origine: .-../..-/-/./-.-././/
|
Posté le: 18-10-2007 à 12:03 Patientez... |
Af', j'aime beaucoup ton point de vue.
(oui, mais ça ne sert à rien de le recopier en entier)
[ Ce Message a été édité par: Zebre le 28-10-2007 à 00:25 ]
|
Amodeba
BretagneÉglise - Hospitalier
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
Messages : 4420
Lieu d'origine: Un coin reculé de Lorraine (ex-Nantaise)
|
Posté le: 18-10-2007 à 12:14 Patientez... |
Citation:
Le 2007-10-18 10:11, Pierre a écrit
Raksha,
Citation:
Le 2007-10-17 18:55, Raksha (Amo) a écrit
Et je le répète, moi je trouve contradictoire la position de l'AGSE par rapport à l'UIGSE... Voir le premier post de ce fuseau.
Le courrier du Commissaire Fédéral de l'UIGSE stipulait : "L'UIGSE, n'a pas à prendre position sur des textes du magistère, mais à les recevoir filialement et, pour autan qu'ils concernent notre mission éducative, à les mettre en pratique de la manière la plus appropriée".
En fait il s'agit là d'un renvoi de responsabilités aux associations nationales. Je ne vois pas ce qu'il y a de contradictoire entre l'UIGSE et l'AGSE ? A moins que tu fondes ton intervention sur des confidences du Commissaire Fédéral ?
Pour moi, ce que j'en comprends, c'est que l'UIGSE n'ayant pas à prendre position, l'AGSE non plus. Et que donc, l'AGSE a aussi à "recevoir filialement" les textes du magistère, et à les "mettre en pratique". Or, il me semble que ce que veut le Saint-Père dans le MP, c'est que la liberté de célébrer selon le rite St Pie V soit totale. Je ne sais plus qui a dit que la commission Ecclesia Dei a été saisie du problème, si c'est le cas, elle me semble plus compétente en la matière qu'un évêque, aussi chargé de la jeunesse soit-il. Et il me semble donc que l'AGSE aurait mieux fait d'en référer à ladite commission. Sa décision aurait eu beaucoup plus de poids
Pour moi, je trouve extrêmement dommage de ne pas profiter de l'occasion pour faire découvrir aux jeunes la richesse du rite tridentin.
|
vlk
Progressant
Nous a rejoints le : 16 Oct 2007
Messages : 21 |
Posté le: 18-10-2007 à 12:39 Patientez... |
La méthode scouts d'europe et la pédagogie sont remarquables (attention cela ne veut pas dire que les autres sont moins bien, loin de là), aussi, je ne vois pas pourquoi ceux qui sont tradis devraient partir ailleurs chez les ENF, par exemple. L'église de France est riche par sa diversité, l'agse aussi.
Au mouvement d'être ouvert et non fermé. C'est ce que demande notre Saint Père. Il parle de bienveillance...
|
arno
Membre confirméCité - Orateur
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004
Messages : 2779
Lieu d'origine: Toulouse
|
Posté le: 18-10-2007 à 12:43 Patientez... |
Citation:
Le 2007-10-18 10:51, mendu1 a écrit
Quand l'aumonier dira sa messe en français , la messe sera en français . Personne n'aura plus le droit de rien dire .
Et sur quoi il se basera pour son choix?
vlk, oui nous avons tous des sensibilités différentes et heureusement, mais est-ce une raison suffisante pour taper sur la strasse sous pretexte qu'elle a choisit une ligne à suivre (et je suis d'accord avec af' quand il parle de transparence). d'ailleur par soucis de clarté, je suis en train de leur écrire un mail pour savoir si il y a interdiction ou autre, en gros pour avoir une explication de texte
De plus, toi qui parle de petit livre blanc, on y parle de pas de "au moins 30 personnes"? Toutes les unités n'ont pas 30 personnes (surtout chez les jaunes ou la limite est normalement de 24)
|
vlk
Progressant
Nous a rejoints le : 16 Oct 2007
Messages : 21 |
Posté le: 18-10-2007 à 12:43 Patientez... |
merci FdA pour tes conseils. Tu sais ce que c'est que l'idéal scout, n'est-ce pas ? J'imagine que tout le monde va adorer ta vision de "bisounours"...
|
arno
Membre confirméCité - Orateur
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004
Messages : 2779
Lieu d'origine: Toulouse
|
Posté le: 18-10-2007 à 12:53 Patientez... |
allez pas vous taper dessus non plus, ca ne sert à rien et ne fera rien avancer... aller, faites vous des bisous
|
Mère Louve
Membre actifScène - Boute-en-train
Nous a rejoints le : 02 Oct 2007
Messages : 135
Lieu d'origine: Le paradis terrestre
|
Posté le: 18-10-2007 à 12:57 Patientez... |
FSE: Faire du Scoutisme Ensemble !!!
Et même si j'aurais tendance à avoir, peut être, envie de sortir mes griffes si l'on touche au Livre Blanc, je suis sûre que chercher à diviser ne fera pas grandir le mouvement...
On est bien tous là pour faire faire du scoutisme à des jeunes, non ? Et à nous même aussi par la même occasion !
|
Old GIlwellian
Membre honoréCité - Serviteur
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
Messages : 7096
Lieu d'origine: Paris
|
Posté le: 18-10-2007 à 13:12 Patientez... |
N'étant pas membre de l'AGSE, même si j'y connais pas mal de monde, je partage en de nombreux points la vision d'Af.
La tendance "tradi" en matière de religion est quand même minoritaire, nationalement parlant, dans l'AGSE. Il faudrait savoir combien de familles sont réellement concernées par le Motu Proprio dans le mouvement et si cela vaut la peine de créer des exceptions au risque de risquer de s'aliéner certains Evêques français (dont nombre n'étaient pas trop contents de l'élection du "panzer Kardinal" au trône de Pierre, ne l'oublions pas).
|
Af' Le Loup
Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
Messages : 3746
Lieu d'origine: Fontenay-aux-Roses (92)
|
Posté le: 18-10-2007 à 13:18 Patientez... |
Je comprends la déception des traditionnels. Cependant, la diversité il me semble est toujours respectée puisque le mouvement n'oblige pas les unités qui pratiquent déjà le rite Pie V à changer. Mais respecter la diversité pour moi c'est aussi tenir compte de la représentativité des différentes sensibilités. Sinon ce serait militer quelque part. J'ai peut-être mal lu mais j'ai cru comprendre que la pratique exclusive du rite Paul VI ne concerne que les nouvelles unités.
Le but en soi n'est pas forcément de promouvoir tel ou tel rite mais, sauf erreur de ma part, de faire découvrir la foi chrétienne aux enfants. On peut (et on doit) les éduquer à la tolérance et à l'ouverture d'esprit. Mais l'éducation chrétienne normalement le permet déjà sans qu'on ait besoin de l'orienter spécialement vers le multi-ritualisme. La découverte des autres rites peut-être intéressante pour la curiosité culturelle, mais ne s'impose pas (dans un mouvement scout) dans la mesure où l'on a déjà de belles messes dans le rite qu'on pratique. Je pense que les GSE prennent simplement les choses en l'état.
Si les catholiques traditionnels, dont je crois la bonne volonté, veulent changer la représentativité au sein des GSE, je pense qu'ils devraient commencer par la changer dans la communauté catholique en général. L'épiscopat en tirera bien les conséquences et les GSE aussi puisqu'ils mettent un point d'honneur à rester fidèle à l'Église catholique quoiqu'il arrive, ce qui est particulièrement courageux de leur part tant les critiques sont faciles (et souvent injustes) de part et d'autre.
Af'
|
Pierre
Membre notoireForêt - Forestier
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
Messages : 69
Lieu d'origine: Les HERBIERS
|
Posté le: 18-10-2007 à 13:59 Patientez... |
Citation:
Le 2007-10-18 12:43, arno a écrit
d'ailleur par soucis de clarté, je suis en train de leur écrire un mail pour savoir si il y a interdiction ou autre, en gros pour avoir une explication de texte
La réponse est également dans la lettre aux CG du 15 octobre 2007 :
(Il n'est pas fait)... "obstacle non plus, comme cela a été précisé lors du conseil d'administration, à la possibilité pour une unité d'assister dans des paroisses ou monastères, à titre exceptionnel, à une messe célébrée selon le missel de Jean XXIII, avec votre accord et celui du CR du groupe bien sûr, ainsi que celui de toutes les familles de l'unité." 
|
Pierre
Membre notoireForêt - Forestier
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
Messages : 69
Lieu d'origine: Les HERBIERS
|
Posté le: 18-10-2007 à 14:03 Patientez... |
Citation:
Le 2007-10-15 17:43, Pierre a écrit
En revanche il ne me semble effectivement pas interdit d'être "sage". Je pense que faire découvrir la forme extraordinaire du rite à nos jeunes peut-être une bonne chose. Mais cela doit être exceptionnel (voir extraordinaire) et préparé.
|
arno
Membre confirméCité - Orateur
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004
Messages : 2779
Lieu d'origine: Toulouse
|
Posté le: 18-10-2007 à 14:17 Patientez... |
c'est donc effectivement ce que je pensais...ou espérais... Maintenant, à voir sur le terrain.
[ Ce Message a été édité par: arno le 18-10-2007 à 14:49 ]
|
RSS