| Auteur |
La FSE et le Motu Proprio
|
pedrodeluna
SeleniteScène - Boute-en-train
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005
Messages : 404
Lieu d'origine: Toulouse
|
 Posté le: 09-11-2007 à 10:15 Patientez... |
in le salon beige
Mgr Centène et les Scouts d'Europe
Dans Famille chrétienne, Marie Hélène Morel (commissaire générale branche guide) justifie ainsi l'attitude de la Fédération Française des Scouts d'Europe :
"Nous bénéficions d'une autonomie statutaire, qui nous permet d'édicter des règles particulières, ce qui ne veut pas dire que nous ne reconnaissons pas la légitimité de l'ancien missel. Seulement, la pratique liturgique de notre mouvement se fait selon le rite de celui de Paul VI".
Alors que le Motu Proprio parle d'un seul "rite", sous deux "formes".
L'évêque de Vannes répond :
"Le texte publié par l'association française des Guides et Scouts d'Europe est maladroit. C'est un abus de droit, parce qu'une norme particulière ne peut pas restreindre les facultés accordées par une norme générale".
| balthazar
Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004
Messages : 1089 |
Posté le: 09-11-2007 à 11:48 Patientez... |
Dans le sens de Mgr Centène, l'AGSE n'édicte pas une règle particulière (comme le dit la commissaire) concernant le motu proprio mais une règle restrictive.
Mgr Centène ne pourrait pas cumuler quelques mandats? 
| fraile
Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003
Messages : 182
Lieu d'origine: Nantes
|
Posté le: 12-11-2007 à 17:52 Patientez... |
J'avoue que ne comprend pas très bien toute cette agitation !
D'abord il me semble qu'une association privée de fidèles à le droit de choisir les prêtres auxquels elle fait appel, ce que vient de faire l'AGSE.
Je ne voit pas en quoi ce serait un refus de recevoir le texte du Pape ?
Mais surtout une autre question me turlupine :
les activités scoutes ne représentent qu'environ une Messe dominicale par mois (environ), donc une personne qui fréquente le rite extraordinaire peut toujours y participer les trois autres dimanches. Est-ce que le vrai problème n'est pas dans le fait que certains partisans du rite du Bienheureux Jean XXIII refusent en réalité de participer à une Messe célébrée dans le rite ordinaire de l'Eglise ?
Il me semble qu'il n'y a pas d'opposition entre fréquenter une paroisse de rite traditionnel et aller à une Messe Paul VI en actvité scoute (au plus une fois par mois) !
Je peux comprendre qu'il est dommage de refuser les prêtres qui célèbrent habituellement dans le rite du Bienheureux Jean XXIII, car ceux-ci sont aussi habilités à célébrer dans le rite de Paul VI (voir le Motu Proprio).
Il y a la le risque de se rpiver de bons prêtres alors que l'on en manque dans beaucoup d'endroits.
Union de prière
Frère Yves (CR à la FSE)
| CASTORE
Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
Messages : 2650
Lieu d'origine: wwwest
|
Posté le: 12-11-2007 à 18:17 Patientez... |
Le 2007-11-12 17:52, fraile a écrit
Je peux comprendre qu'il est dommage de refuser les prêtres qui célèbrent habituellement dans le rite du Bienheureux Jean XXIII...
C'est bien cela qui est le problème de fond.
Il ne faut pas se voiler la face, ces prêtres, pour continuer à scouter, sont dans des associations affiliées ENF.(je pense aux Europas et St Louis, dont les pédagogies sont vraiment très très proches de celle de l'AGSE)
Avec le nouveau MP, l'AGSE avait une belle occasion de tendre la main et de refaire l'unité en son sein.
Là, on durcit chacun dans ses positions, alors que la pédagogie scoute n'est pas en cause...
Vu d'un oeil extérieur comme le mien, c'est bien dommage!
| Dr. Cerf Vincent
CervidéÉglise - Missionnaire
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5175
Lieu d'origine: Paris
|
Posté le: 12-11-2007 à 23:00 Patientez... |
Citation:
Le 2007-11-12 17:52, fraile a écrit
D'abord il me semble qu'une association privée de fidèles à le droit de choisir les prêtres auxquels elle fait appel, ce que vient de faire l'AGSE.
Je ne voit pas en quoi ce serait un refus de recevoir le texte du Pape ?
Ben en tant qu'association catholique, elle a des comte à rendre à l'Église sur son refus d'accepter certains prêtres comme aumônier. Or là les raisons du refus sont canoniquement on ne peut plus douteuses.
Cela constitue aussi une négation du principe de subsidiarité (le national n'a pas à intervenir là ou le groupe est compétent) et dès lors un refus de la Doctrine Sociale de l'Église (qui n'est pas optionelle, je le rapelle).
Citation:
Mais surtout une autre question me turlupine :
les activités scoutes ne représentent qu'environ une Messe dominicale par mois (environ), donc une personne qui fréquente le rite extraordinaire peut toujours y participer les trois autres dimanches. Est-ce que le vrai problème n'est pas dans le fait que certains partisans du rite du Bienheureux Jean XXIII refusent en réalité de participer à une Messe célébrée dans le rite ordinaire de l'Eglise ?
Il me semble qu'il n'y a pas d'opposition entre fréquenter une paroisse de rite traditionnel et aller à une Messe Paul VI en actvité scoute (au plus une fois par mois) !
Mais des parents tout en reconnaissant la messe de Paul VI peuvent vouloir que leurs enfants n'assistent qu'à la messe du Bienheueux Jean XXIII pour qu'il ne se fasse pas de confusion dans leurs esprits. De plus en général c'est plutôt deux activités par mois au minimum.
Citation:
Je peux comprendre qu'il est dommage de refuser les prêtres qui célèbrent habituellement dans le rite du Bienheureux Jean XXIII, car ceux-ci sont aussi habilités à célébrer dans le rite de Paul VI (voir le Motu Proprio).
Pas tous, ce n'est pas une raison pour se priver de ces prêtres.
| fraile
Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003
Messages : 182
Lieu d'origine: Nantes
|
Posté le: 13-11-2007 à 09:03 Patientez... |
Si tous ! Selon le Motu Proprio aucun prêtre ne peut être empéché de célébrer selon le rite ordinaire de l'Eglise Catholique !
Du point de vue canonique je ne vois pas ou est le problème, la FSE est en droit de choisir ses conseillers religieux.
Quand à la subsidiarité, c'est l'association en tant que telle qui est compétente pour édicter ses règles générales, cela ne s'oppose pas au principe de subsidiarité.
Pour les parents qui ne veulent pour leur enfant que le rite du bienheureux Jean XXIII, je me demande comment on peut justifier que des parenst refusent de faire découvrir la richesse et la beauté du rite ordinaire de l'Eglise Catholique ? Mais c'est sans doute la le fond du problème...
J'ajoute aussi que si je trouve le texte de la FSE assez maladroit, il ne m'apparait pas choquant ni illégitime, même si on peut en discuter le bien fondé (à condition que cette discussion se fasse dans la charité ce qui pour le moment n'est pas vraiment le cas).
Union de prière
Frère Yves
| Amodeba
BretagneÉglise - Hospitalier
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
Messages : 4416
Lieu d'origine: Un coin reculé de Lorraine (ex-Nantaise)
|
Posté le: 13-11-2007 à 12:42 Patientez... |
Cher fraile,
SER Vincent fait, je crois, allusion aux prêtres de l'institut du Bon Pasteur... Mais il vous en dira plus et mieux que moi.
Amodeba
_____________
qui aimerait savoir si on peut se procurer, auprès de vous ou de votre couvent, un scapulaire... Et sinon, où ?
| casoar_s
Membre
Nous a rejoints le : 31 Oct 2007
Messages : 35
Lieu d'origine: var
|
Posté le: 13-11-2007 à 12:47 Patientez... |
La Charité n'inclue t elle pas de rapeller à ses frères scouts des vérités dont ils s'éloignent; et ce, de manière éventuellement violente ?
| Rantanplan
canidéScène - Artiste
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004
Messages : 4193
Lieu d'origine: France-désert
|
Posté le: 13-11-2007 à 12:47 Patientez... |
_________________________
N'importe où chez les vilains intégristes
| vlk
Progressant
Nous a rejoints le : 16 Oct 2007
Messages : 21 |
Posté le: 13-11-2007 à 13:32 Patientez... |
Cher Fraile, vous ne confondriez pas subsidiarité et confiance ? La hiérarchie donne sa confiance à chaque échelon, et ainsi le principe de subsidiarité peut exister pleinement !
En ce qui concerne les communautés traditionnelles, vous trouverez certains prêtres appartenant à ces dernières, qui "concélèbrent" au moins une fois par an avec leur évêque local, lorsqu'il y a bonne entente. Donc ce n'est pas partout interdit !
On ne peut malheureusement pas parler de maladresse ou bien de boulette ou encore d'erreur lorsque ce sont les dirigeants du mouvements qui font des choix.
Il faudrait simplement rappeller que la Sainte Messe est la Sainte Messe que ce soit Paul VI ou bien Pie V, et que tout le monde à sa place dans notre magnifique mouvement. Ainsi, personne ne peut s'arroger le droit de dire que notre mouvement suivra telle ou telle sensibilité : ce serait un abus, vous en conviendriez, n'est-ce pas ?
| Amodeba
BretagneÉglise - Hospitalier
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
Messages : 4416
Lieu d'origine: Un coin reculé de Lorraine (ex-Nantaise)
|
Posté le: 13-11-2007 à 14:42 Patientez... |
Citation:
Le 2007-11-13 12:47, casoar_s a écrit
La Charité n'inclue t elle pas de rapeller à ses frères scouts des vérités dont ils s'éloignent; et ce, de manière éventuellement violente ?
 il me semble que Charité et violence ne font pas franchement bon ménage. Après, tout dépend ce qu'on entend pas violence... On peut dire que le Christ fut "violent" en traitant les pharisiens et les scribes d'hypocrites, par exemple. Mais... Il s'agit du Christ, donc de Dieu, qui "scrute les reins et les coeurs"... Ce que nous autres hommes ne pouvons pas faire, sauf par grâce divine...
Amodeba
_______________
RTP, tu m'en envoies un ? 
| Chamois DLC
Membre confirméÉglise - Lecteur
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004
Messages : 1127
Lieu d'origine: Grenoble
|
Posté le: 13-11-2007 à 16:39 Patientez... |
_____________________________________________
Au Barroux ça coute dans les 6.5 euros, je crois !
| Dr. Cerf Vincent
CervidéÉglise - Missionnaire
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5175
Lieu d'origine: Paris
|
Posté le: 13-11-2007 à 23:47 Patientez... |
Citation:
Le 2007-11-13 09:03, fraile a écrit
Si tous ! Selon le Motu Proprio aucun prêtre ne peut être empéché de célébrer selon le rite ordinaire de l'Eglise Catholique !
À ma connaissance, c'est le seul cas, mais comme l'a fait remarqué Amodeba, les statuts de l'Institut du Bon Pasteur prévoient que ses membres célèbrent exclusivement dans la forme extraordinaire. Statuts approuvés par le Saint Père.
Citation:
Du point de vue canonique je ne vois pas ou est le problème, la FSE est en droit de choisir ses conseillers religieux.
Déjà l'évêque peut leur en imposer un.
Citation:
Quand à la subsidiarité, c'est l'association en tant que telle qui est compétente pour édicter ses règles générales, cela ne s'oppose pas au principe de subsidiarité.
Je parlais de la subsidairité à l'intérieur de l'association. Or sur ce plan la règle générale viole ce principe. Le groupe est compétent pour choisir son conseiller religieux du moment que c'est un prêtre catholique. Les échelons supérieurs ne devraient pas intevenir.
Citation:
Pour les parents qui ne veulent pour leur enfant que le rite du bienheureux Jean XXIII, je me demande comment on peut justifier que des parenst refusent de faire découvrir la richesse et la beauté du rite ordinaire de l'Eglise Catholique ? Mais c'est sans doute la le fond du problème...
Pas tout à fait tort, mais le réel fond du problème est quelle richesse et quelle beauté la forme ordinaire du rite romain apporte-t-elle qui ne soit déjà dans la forme extraordinaire ?
Citation:
J'ajoute aussi que si je trouve le texte de la FSE assez maladroit, il ne m'apparait pas choquant ni illégitime,
Ben il est choquant et illégitime dans la mesure ou un texte du Magistère frappe d'anathème quiconque interdit la célébration selon ce rite.
| fraile
Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003
Messages : 182
Lieu d'origine: Nantes
|
Posté le: 14-11-2007 à 09:35 Patientez... |
Vincent,
les statuts de l'Institut du Bon Pasteur ont été approuvés avant le Motu proprio. Tu dis qu'un texte du magistère frappe d'anathème quiconque interdit la célébration du rite extraordinaire de l'Eglise et tu acceptes que l'on interdise le rite ordinaire, n'est-ce pas contradictoire ?
Pour ce qui est de célébrer uniquement dans le rite extraordinaire (ou plutôt pour être plus exacte dans la forme extraordinaire du rite romain) il me semble que la norme particulière (constitutions de l'Institut) ne peut aller contre la norme générale (Motu Proprio).
L'évêque ne peut imposer un conseiller religieux : canon 324 "L'association privée de fidèles peut librement se choisir un conseiller spirituel, si elle le désire, parmi les prêtres exerçant légitimement le ministère dans le diocèse ; celui-ci a cependant besoin d'être confirmé par l'Ordinaire du lieu". Cela serait différent avec une association publique de fidèles, ce que la FSE n'est pas.
La subsidiarité n'implique pas que chacun fixe ses règles, le groupe est bien compétant pour choisir son CR, mais dans le respect des règles établies par le mouvement.
Sur la richesse du rite ordinaire : pourquoi est-ce que la Sainte Eglise Notre Mère a-t-elle cru bon de procéder à une évolution du rite romain ?
Le texte des scouts d'Europe n'interdit à personne de célébrer la forme extraordinaire du rite romain !
sachant que chez les scouts d'Europe un CR est un prêtre ayant librement accepté cette fonction (il n'est pas nommé, voir le canon 324) je ne vois pas en quoi sa liberté est atteinte.
Mais je le répette le vrai problème à mon humble avis est celui de l'acceptation de la forme ordinaire du rite romain par une partrie ds fidèles (ce qui pose il me semble des questions d'ordre théologique et ecclésiologique).
Union de prière
Frère Yves
| Chamois DLC
Membre confirméÉglise - Lecteur
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004
Messages : 1127
Lieu d'origine: Grenoble
|
Posté le: 14-11-2007 à 14:19 Patientez... |
Mais je le répete le vrai problème à mon humble avis est celui de l'acceptation de la forme ordinaire du rite romain par une partrie ds fidèles (ce qui pose il me semble des questions d'ordre théologique et ecclésiologique).
Cela n'est pas à mon avis le sujet des conflits entre la FSE et le Motu Proprio .
Certes, certains (en grand nombre) pensent qu'il faut réformer le rite ordinaire, et qu'il faut corriger tant sa forme que son fond. Ceci dit, personne n'a jamais contesté sa validité.
Les tradis ont combattus depuis près de 40 ans pour avoir la Messe Traditionnelle, pourquoi devrait on les forcer aujourd'hui à adopter la forme ordinaire, alors qu'ils n'en veulent pas ?
Le St Père désire la liberté de choix, à mon avis. Refuser à un groupe d'assister à la FERR, c'est carrément stupide.
Cela me rappel l'euromoute ou certains avaient été privés d'une Messe de rite orientale, je crois .... 
| Einbecker
ProgressantMontagne - Grimpeur
Nous a rejoints le : 13 Nov 2007
Messages : 13 |
Posté le: 14-11-2007 à 14:56 _x_ Patientez... |
Bonjour à tous!
Permettez moi juste une précision : le pape stipule bien que dans le cas des congrégations religieuses (ceci valant pour les sociétés de vie apostoliques), le choix du rite est conditionné à l'accord du supérieur, y compris pour les messes privées. Dans ces instituts, il est donc possible :
-> Soit de célébrer à 100% la forme ordinaire
-> Soit de célébrer à 100% la forme extraordinaire
-> Soit de panacher les deux
Mais toujours en fonction des prérogatives du supérieur, chargé du bien des âmes qui lui ont été confiées.
Ceci pour dire que l'IBP n'est potentiellement pas la seule à pouvoir choisir sa forme à l'exclusion de l'autre.
En ce qui concerne la FSE, il est vrai que la pilule peut paraitre un peu dure à avaler. Je suis tradi, et j'ai eu, il y a maintenant quelques années, disons quelques différents avec la FSE. Je reste à 100% tradi, et comprends cependant sa position. Je crois qu'elle pourrait potentiellement (en fonction de la strass en place), accroitre la fraternité scoute, particulièrement entre les mouvements. Ne vaut-il pas mieux deux mouvements (FSE et Europa) bien distincts, avec leurs charismes propres, qui parviennent à un dialogue apaisé, plutôt qu'un large mouvement aux dissensions internes, aux groupes changeant d'orientations à chaque changement d'équipe, aux réunions nationales où chacun tente de tirer la couverture vers soi? C'est un peu ce que j'ai ressenti quand on m'a débarqué de la FSE : avant, tensions internes et regards suspicieux planaient toujours, y compris au sein de la troupe. Un fois parti, j'ai rejoint un groupe tradi, et redécouvert la fraternité avec mes anciens chefs.
On parlait même d'une sortie inter-troupe, à l'époque. (Ca ne s'est pas fait, mais plus pour des raisons techniques).
En revanche, si scission il devait y avoir, il me semble que cela devrait se faire dans la plus pure charité chrétienne, et c'est là que réside toute la difficulté, à mon sens. Les obstacles pratiques sont nombreux, l'occasion de pécher (de part et d'autre) grande. Cela nécessiterait également, un particulière bienveillance des autorités ecclésiales, ce qui, au jour d'aujourd'hui est loin d'être gagné. Pourrait-on, par exemple, imaginer un Vezelay tradi, avec tout ce dont l'actuel pèlerinage bénéficie? C'est pourtant bien là l'ésprit du Motu Proprio.
Merci de m'avoir lu, et désolé pour la longueur du post!
Bien à vous dans le Cœur du Christ,
Einbecker
| Akela NDE
Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005
Messages : 4224
Lieu d'origine: Dijon
|
Posté le: 14-11-2007 à 15:28 Patientez... |
Einbecker, il existe un «Vézelay tradi», comme tu dis, depuis près de 30 ans maintenant. Dieu merci, les scouts d'Europe ne sont pas les seuls à y pèleriner, même à la Toussaint. 
L'initiative du pélerinage des routiers à Vézelay remonte à 1946 et au père Doncœur, donc bien avant la fondation de l'AGSE.
Ceci dit, je ne suis pas du tout d'accord avec toi lorsque tu dis qu'il est souhaitable d'arriver à une division, chacun pratiquant dans son rite dans une association proche de sa chapelle.
Tu dis que c'est souhaitable dans l'optique d'une ambiance apaisée dans les réunions de responsables, mais est-ce que l'ambiance des réunions de responsables est l'objectif premier du scoutisme ?
Pas du tout.
L'objectif du scoutisme, c'est de former les jeunes, pour qu'ils soient des adultes responsables, prêts à faire de leur mieux pour servir, et dotés d'une grande ouverture d'esprit ; non pas dans le sens où ils auraient à pratiquer un joyeux syncrétisme «bobo-cool», mais bien dans celui où, surs de leurs convictions, ils en sont d'autant plus aptes à accepter l'autre avec ses différences, en les reconnaissant comme telles.
BP s'est beaucoup étendu sur ce point, je te renvoie donc à sa lecture ; mais cet aspect du scoutisme n'est absolument pas à négliger - et le problème d'une multitude de petites associations axées chacune sur une spécificité est que cette ouverture y est très difficile à mettre en place.
Comment en effet apprendre aux scouts «progressistes» à respecter les «tradis», s'ils ne les voient jamais au cours de leurs activités scoutes ? Comment apprendre aux scouts «tradis» que les «progressistes» sont leurs frères s'ils ne les rencontrent jamais, s'ils n'ont jamais l'occasion de voir que ce sont des jeunes comme eux ?
Non, bien au contraire d'une solution souhaitable, la division n'est qu'un pis-aller, une solution de secours en cas d'intolérance : si on ne permet pas à une sensibilité de s'exprimer au sein d'un mouvement, il est compréhensible, pour la sauvegarde du scoutisme en son sein, qu'elle en vienne à faire scission. Mais ça n'est qu'une solution de secours, comme une roue de secours «galette» pour une voiture : crois-tu qu'il soit souhaitable de rouler tout le temps avec ? Tu auras vite fait de quitter la route ...
D'autre part, la scission pose l'énorme problème de la formation des chefs - et par eux, des scouts eux-mêmes. Un mouvement à part est autonome et n'a de comptes à rendre à personne, comment dès lors être sur qu'il forme ses chefs pour qu'ils inculquent toutes les valeurs du scoutisme à leurs jeunes, comment être sur qu'ils n'y ajouteront rien qui soit propre à leur sensibilité, une quelconque forme de pensée issue du sentiment de persécution légitime dans un tel cas ?
Non, vraiment, une association par sensibilité, ça n'est pas souhaitable. Au contraire, ce qu'il faut, c'est qu'on se dirige vers une seule grande association scoute catholique, où il serait clairement défini que chaque groupe peut pratiquer la religion selon sa sensibilité ; afin justement d'apprendre à tous les jeunes catholiques à se reconnaître d'abord comme catholiques et non d'abord comme traditionalistes, charismatiques, doucement conservateurs ou quoi que ce soit d'autre.
Le scoutisme est un mouvement de fraternité, pas de division.
C'est d'ailleurs bien là qu'est le problème dans le cas de l'AGSE, et non pas dans Dieu sait quelle interprétation de leurs droits canoniques où autres.
| Einbecker
ProgressantMontagne - Grimpeur
Nous a rejoints le : 13 Nov 2007
Messages : 13 |
Posté le: 14-11-2007 à 16:37 Patientez... |
Chère (cher?) Akela NDE,
Tout d'abord, merci pour votre réponse argumentée et construite.
La fraternité scoute est un élément capitale, nous sommes à 100% d'accord avec cela, au delà même des religions.
Est-ce à dire qu'il faille qu'un seul mouvement (même catholique), rassemble tous les scouts? Je ne le crois pas. Tout d'abord parce que notre sainte mère l'Eglise reconnait la notion de diversité. Unité n'est pas uniformité. Il y a beaucoup de demeures dans la maison du père, et je crois que, de même qu'il existe de nombreuses congrégations religieuses rassemblées par leurs vœux, il peut exister de nombreux mouvements rassemblés par leurs promesses, en union de prières. La fraternité scoute s'exprime aussi par ce biais, aussi bien qu'au sein d'un même mouvement.
Cependant, et j'insiste bien sur ce point, la Charité (avec un grand C) doit toujours s'exprimer, particulièrement pendant les phases critiques de création des mouvements. Il faut toujours avoir à l'esprit les branches monastiques, dont beaucoup sont des filles d'autres congrégations. Ne jamais renier. Et toujours partager la Charité fraternelle.
Une simple précision : je ne prône pas le départ des tradis de la FSE comme unique moyen de résoudre la crise actuelle. Si Chateau Landon veut nous faire une place généreuse, je dis "Amen"! Je maintiens juste que le départ est une voie possible, qui ne serait pas forcément la plus mauvaise.
Quant au Vézelay tradi, je connaissait son existence, mais ignorait qu'il bénéficiait de toutes les largesses dont bénéficient la FSE pour son pélé national route. Mea culpa si c'est le cas!
Bien à vous,
Einbecker
| Akela NDE
Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005
Messages : 4224
Lieu d'origine: Dijon
|
Posté le: 14-11-2007 à 17:25 Patientez... |
Chère (cher?) Akela NDE,
 Cher. (En cas de doute, voir le profil des gens )
Tu as même le droit de me tutoyer, on est entre scouts.
Tu mélanges, je crois, le cas des congrégations religieuses et celui des mouvements scouts.
Il existe plusieurs congrégations, dont de nombreuses sont issues d'autres, car chaque congrégation a sa propre spiritualité. C'est logique, dans le sens où c'est là l'élément essentiel d'une congrégation. Mais les mouvements scouts ne sont pas des congrégations religieuses !
Le but d'un mouvement scout, c'est de faire du scoutisme, pas de permettre de vivre une spiritualité particulière - hormis la spiritualité scoute, mais ça correspond à faire du scoutisme catholique. Le scoutisme est un mouvement d'éducation ; les congrégations religieuses sont des lieux de consécration de sa vie à Dieu. Ça n'est pas du tout le même ordre.
Comme tu dis, l'Église reconnaît la notion de diversité, et «il y a plusieurs demeures dans la Maison de mon Père». À ce titre, le scoutisme catholique se doit d'imiter l'Église, et de reconnaître lui aussi la notion de diversité. Ceci ne peut se faire qu'en son sein : dire qu'on reconnaît qu'il existe des gens qui pensent différemment de soi tout en restant frileusement dans son coin, ça n'est pas bien compliqué ... Et il n'y a pas besoin d'être scout pour ça. Reconnaître vraiment la diversité, c'est la pratiquer ...
Il est important aussi, pour ne pas dire essentiel, de ne pas exacerber les différences. C'est pourtant l'effet automatique de toute division : si nous ne sommes pas dans le même mouvement, c'est que nous ne sommes pas pareils. Si nous sommes dans le même, nous sommes pareils malgré nos différences.
La situation éclatée du scoutisme catholique français n'est absolument pas une situation souhaitable ni normale ; c'est une situation de crise. Les papes l'ont rappelé à plusieurs reprises : il faut que les mouvements scouts catholiques français travaillent à se rapprocher.
Pour Vézelay, vient y péleriner qui veut ... L'AGSE n'y bénéficie d'aucune «largesse» autre que celles qu'elle a demandées à la Fraternité Monastique de Jerusalem, qui dessert la basilique, et que n'importe quel autre pélerinage peut demander.
| Dr. Cerf Vincent
CervidéÉglise - Missionnaire
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5175
Lieu d'origine: Paris
|
Posté le: 14-11-2007 à 20:13 Patientez... |
Citation:
Le 2007-11-14 09:35, fraile a écrit
les statuts de l'Institut du Bon Pasteur ont été approuvés avant le Motu proprio. Tu dis qu'un texte du magistère frappe d'anathème quiconque interdit la célébration du rite extraordinaire de l'Eglise et tu acceptes que l'on interdise le rite ordinaire, n'est-ce pas contradictoire ?
Pour ce qui est de célébrer uniquement dans le rite extraordinaire (ou plutôt pour être plus exacte dans la forme extraordinaire du rite romain) il me semble que la norme particulière (constitutions de l'Institut) ne peut aller contre la norme générale (Motu Proprio).
Effectivement les statuts de l'IBP ont été approuvés avant le Motu Proprio, et dans la même optique. Mais étant donné que la célébration exclusivement dans la forme extraordinaire fait partie de la vocation propre de l'Institut. Pour ce qui est des textes magisteriels il n'y a pas, à ma connaissance d'équivalent à Quo Primum Tempore pour la forme ordinaire.
Citation:
L'évêque ne peut imposer un conseiller religieux : canon 324 "L'association privée de fidèles peut librement se choisir un conseiller spirituel, si elle le désire, parmi les prêtres exerçant légitimement le ministère dans le diocèse ; celui-ci a cependant besoin d'être confirmé par l'Ordinaire du lieu".
Il suffit don à l'évêque de refuser de confirmer les prêtres qu'il ne veut pas imposer.
Citation:
Sur la richesse du rite ordinaire : pourquoi est-ce que la Sainte Eglise Notre Mère a-t-elle cru bon de procéder à une évolution du rite romain ?
[/quote]Tu réponds par une autre question, mais j'attends toujours les exemples d'enrichissement.
AkelaNdE, n'importe qui peut demander les largesses que la FSE obtient, mais n'importe qui ne les obtient pas.
| fraile
Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003
Messages : 182
Lieu d'origine: Nantes
|
Posté le: 15-11-2007 à 09:33 Patientez... |
Vincent je te met un extrait de la lettre que le saint Père a adressé aux évêques avec le Motu Proprio :
"Il n’y a aucune contradiction entre l’une et l’autre édition du Missale Romanum. L’histoire de la liturgie est faite de croissance et de progrès, jamais de rupture. Ce qui était sacré pour les générations précédentes reste grand et sacré pour nous, et ne peut à l’improviste se retrouver totalement interdit, voire considéré comme néfaste. Il est bon pour nous tous, de conserver les richesses qui ont grandi dans la foi et dans la prière de l’Église, et de leur donner leur juste place. Évidemment, pour vivre la pleine communion, les prêtres des communautés qui adhèrent à l’usage ancien ne peuvent pas non plus, par principe, exclure la célébration selon les nouveaux livres. L’exclusion totale du nouveau rite ne serait pas cohérente avec la reconnaissance de sa valeur et de sa sainteté."
Je pense que cela répond à la question sur la possibilité par les prêtres de l'Institut du Bon Pasteur de célébrer sous la forme ordinaire du rite romain.
L'évêque peut refuser de confirmer un conseiller religieux, mais il ne peut pour autant en imposer un.
Pour la richesse du missel de Paul VI je me permet de renvoyer au texte cité plus haut : "l'histoire de la liturgie est faite de croissance et de progrès, jamais de rupture".
Un exemple évident de richesse de la forme ordinaire : le lectionnaire beaucoup plus riche que par le passé.
Tu me reproches de répondre par une question (et pourtant je ne suis pas jésuite) mais ce que je voulais souligner c'est que même si je n'arivais pas à voir le progrès que constitue la nouvelle forme du rite romain, je ferais confiance à l'Eglise qui a cru bon de faire évoluer la forme de la célébration (comme Benoit XVI je crois que l'histoire de la liturgie est faite de progrès et de croissance).
Union de prière
Frère Yves
| Rantanplan
canidéScène - Artiste
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004
Messages : 4193
Lieu d'origine: France-désert
|
Posté le: 15-11-2007 à 13:16 Patientez... |
Cher fraile, on parle du Motu Proprio qui est adressé à l'ensemble de l'Eglise, et non pas d'une lettre, qui certes l'accompagnait, mais n'était destinée qu'aux Evêques, et en tant que "lettre d'explication" (dont le but -c'est clair- est de parer aux coups de g*** des Evêques les plus récalcitrants, en leur disant en substance de pas trop s'inquiéter). Bref, ladite lettre ne peut en aucun cas venir changer le sens donné par le MP, et je crois qu'il serait bon, ici, de ne raisonner qu'à partir du MP...(sans vouloir dire que la lettre ne sert à rien, bien sûr... mais je ne crois pas qu'elle serve dans notre cas)
Quant à ton argument, celui du lectionnaire, qui est un des seuls qu'on ne m'aie jamais donné d'à peu près tangibles, je restreindrai ton "beaucoup plus", qui est faux. En terme de quantité, ce n'est pas "beaucoup plus", d'une, et de deux, en terme de qualité, c'est encore moins, car -on s'en doute- l'Eglise avait pris soin de nous donner déjà le meilleur .
Quelques chiffres, pour appuyer ce que je dis, et même aller plus loin : je cite Daniel Raffard de Brienne :
Citation:
La création du cycle triennal aurait eu pour objectif de faire bénéficier les fidèles d’un plus grand nombre de lectures tirées de la Sainte Ecriture. Or, si l’on étudie le nouveau lectionnaire des dimanches et fêtes, on constate la disparition de vingt-deux passages des évangiles contenus dans le Missel traditionnel. Certains textes évangéliques sont écourtés, certains versets sont sautés. Il se trouve que les phrases disparues concernent le jugement général, le péché et les conséquences du péché. En outre, vingt-cinq dimanches et fêtes comportent, au choix, des évangiles normaux ou des "lectures brèves" qui en sont des versions abrégées. Or les abréviations de ces sortes de condensés éliminent aussi les "paroles dures" du Christ, ses menaces et ses avertissements. On s’est donc permis, dans un esprit de libéralisme "œcuménique", de censurer l’enseignement de Notre-Seigneur, d’en ôter ce qui pourrait troubler le confort des "bonnes consciences".
De plus si -comme c'est hélas le cas- on augmente le temps de "liturgie de la parole", au détriment du reste de la messe (dont la durée totale est elle aussi bien souvent inférieure à celle d'une messe tridentine), ce choix est plus que discutable (on est pas là pour palabrer, mais pour renouveler un sacrifice... Alors se faire enseigner en même temps c'est bien, mais faut pas inverser les rôles non plus).
Ton argument est donc très limité, et je m'étonne de te voir si claironnant en l'annonçant.
| Oryx
Membre confirméForêt - Campeur
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003
Messages : 3800
Lieu d'origine: Paris
|
Posté le: 15-11-2007 à 17:09 Patientez... |
Bah, c'est vrai qu'il n'y a pas besoin de se référer à la lettre d'accompagnement, il suffit de se lire Summorum Pontificum :
Art. 2. In Missis sine populo celebratis, quilibet sacerdos catholicus ritus latini, sive saecularis sive religiosus, uti potest aut Missali Romano a beato Papa Ioanne XXIII anno 1962 edito, aut Missali Romano a Summo Pontifice Paulo VI anno 1970 promulgato, et quidem qualibet die, excepto Triduo Sacro. Ad talem celebrationem secundum unum alterumve Missale, sacerdos nulla eget licentia, nec Sedis Apostolicae nec Ordinarii sui.
Art. 2. Aux Messes célébrées sans peuple, tout prêtre catholique de rite latin, qu’il soit séculier ou religieux, peut utiliser le Missel romain publié en 1962 par le bienheureux Pape Jean XXIII ou le Missel romain promulgué en 1970 par le Souverain Pontife Paul VI, et cela quel que soit le jour, sauf le Triduum sacré. Pour célébrer ainsi selon l’un ou l’autre Missel, le prêtre n’a besoin d’aucune autorisation, ni du Siège apostolique ni de son Ordinaire.
| casoar_s
Membre
Nous a rejoints le : 31 Oct 2007
Messages : 35
Lieu d'origine: var
|
Posté le: 15-11-2007 à 19:03 Patientez... |
Citation:
Le 2007-11-13 14:42, Raksha (Amo) a écrit
il me semble que Charité et violence ne font pas franchement bon ménage. Après, tout dépend ce qu'on entend pas violence... On peut dire que le Christ fut "violent" en traitant les pharisiens et les scribes d'hypocrites, par exemple. Mais... Il s'agit du Christ, donc de Dieu, qui "scrute les reins et les coeurs"... Ce que nous autres hommes ne pouvons pas faire, sauf par grâce divine...
Amodeba
_______________
RTP, tu m'en envoies un ?
La violence charitable, c'est refuser que son frère se trompe, lui indiquer qu'il est dans l'erreur tout en sachant que cela ne lui fera pas plaisir, lui dire y compris en se mettant en colère ou en mettant des "baffes" que ses erreurs sont gràves.
Il n'y a que des êtres chers qui méritent qu'on se mette en colère.
L'intolérable le reste même si on se targue de "tolérence".
La décision de l'AGSE concernant le MP est mauvaise, cela a été démontré de nombreuses fois sur plusieur forums, pour autant elle ne change rien à ma vie et, si j'interviens sur ce seul sujet, c'est qu'il me reste de l'affection pour ce mouvement et pour les "hommes" qui le servent.
| Dr. Cerf Vincent
CervidéÉglise - Missionnaire
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5175
Lieu d'origine: Paris
|
Posté le: 15-11-2007 à 20:01 Patientez... |
Citation:
Le 2007-11-15 09:33, fraile a écrit
L'évêque peut refuser de confirmer un conseiller religieux, mais il ne peut pour autant en imposer un.
En pratique, refuser de confirmer tous les CR sauf un c'est imposer celu-ci.
Citation:
Pour la richesse du missel de Paul VI je me permet de renvoyer au texte cité plus haut : "l'histoire de la liturgie est faite de croissance et de progrès, jamais de rupture".
Un exemple évident de richesse de la forme ordinaire : le lectionnaire beaucoup plus riche que par le passé.
Mais on aurait pu réformer le lectionnaire sans toucher au rite (c'est ce qui se passe à chaque fois qu'une fête est ajoutée). Même l'ajout d'une deuxième lecture n'aurait rien changé au rite, vu que la forme extraordinaire prévoit deux lectures pour certains temps liturgiques.
Citation:
Tu me reproches de répondre par une question (et pourtant je ne suis pas jésuite) mais ce que je voulais souligner c'est que même si je n'arivais pas à voir le progrès que constitue la nouvelle forme du rite romain, je ferais confiance à l'Eglise qui a cru bon de faire évoluer la forme de la célébration (comme Benoit XVI je crois que l'histoire de la liturgie est faite de progrès et de croissance).
On peut ne pas partager cette opinion. Ce qui est de foi c'est que l'Église ne peut imposer un rite qui soit invalide ou intrinsèquement mauvais. Par contre rien ne garantie que le rite le plus récent soit plus riche ou plus beau que le précédent.
| vimaire
Modérateur
Nous a rejoints le : 08 Déc 2005
Messages : 500
Lieu d'origine: Ankh Morpok
|
Posté le: 15-11-2007 à 22:08 Patientez... |
merci de rester dans le fil du sujet.Il y a déjà eu de nombreux débats sur le rite tridentin, l'existence m^me de cette sous section en témoigne.S'y reporter si vous voulez continuer sur ce thème des richesses respectives des rites romains.
| Mère Louve
Membre actifScène - Boute-en-train
Nous a rejoints le : 02 Oct 2007
Messages : 135
Lieu d'origine: Le paradis terrestre
|
Posté le: 19-11-2007 à 10:00 Patientez... |
Communiqué de presse du président http://www.scouts-europe.org:80/co mmuniquer/communiques-de-presse/2007-11-17-place-a u-scoutisme.shtml
| pedrodeluna
SeleniteScène - Boute-en-train
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005
Messages : 404
Lieu d'origine: Toulouse
|
Posté le: 19-11-2007 à 10:14 Patientez... |
Je me demandais à quelle revue ils allaient s'abonner désormais les grands chefs:
Famille chrétienne?
La Nef?
L'Homme Nouveau?
Golias?
...
| Thibault
Membre confirméForêt - Pisteur
Nous a rejoints le : 10 Août 2005
Messages : 1231
Lieu d'origine: versailles (WE), Lille (semaine)
|
Posté le: 19-11-2007 à 14:30 Patientez... |
pour le lien ca marche mieux comme ca:
place au scoutisme
| Mère Louve
Membre actifScène - Boute-en-train
Nous a rejoints le : 02 Oct 2007
Messages : 135
Lieu d'origine: Le paradis terrestre
|
Posté le: 19-11-2007 à 15:20 Patientez... |
Merci...
Heu, pourquoi le mien ne marche t'il pas ? 
| Miss Marple
Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005
Messages : 1331
Lieu d'origine: Saint Mary Mead
|
Posté le: 19-11-2007 à 20:27 Patientez... |
Mère Louve, tu n'as pas mis le lien où il le fallait.
[ URL=lienhttp ]lien[ /URL]
(je mets des espaces exprès).
le lien se met après le signe égal, avant le deuxième crochet, et sans espace entre le lien et le crochet, ni entre le premier crochet et "URL". Autrement dit, à la place de lienhttp. Entre les crochets ]donner un nom au lien[ . De même, ne pas mettre d'espace entre [/URL]. On peut également se reporter avec profit à la FAQ.
| Amodeba
BretagneÉglise - Hospitalier
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
Messages : 4416
Lieu d'origine: Un coin reculé de Lorraine (ex-Nantaise)
|
Posté le: 20-11-2007 à 18:35 Patientez... |
Citation:
Le 2007-11-15 13:16, Rantanplan a écrit
De plus si -comme c'est hélas le cas- on augmente le temps de "liturgie de la parole", au détriment du reste de la messe (dont la durée totale est elle aussi bien souvent inférieure à celle d'une messe tridentine), ce choix est plus que discutable (on est pas là pour palabrer, mais pour renouveler un sacrifice... Alors se faire enseigner en même temps c'est bien, mais faut pas inverser les rôles non plus).
De quoi tu parles, là, exactement ? Oui oui, je te demande bien de préciser ta pensée concernant ce que j'ai souligné, enfin mis en gras...
| Mère Louve
Membre actifScène - Boute-en-train
Nous a rejoints le : 02 Oct 2007
Messages : 135
Lieu d'origine: Le paradis terrestre
|
Posté le: 20-11-2007 à 19:23 Patientez... |
Merci Miss Jane !
| fraile
Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003
Messages : 182
Lieu d'origine: Nantes
|
Posté le: 24-11-2007 à 10:01 Patientez... |
Moi aussi Raksha j'ai bien aimé le terme "palabrer" pour désigner la liturgie de la Parole !
Union de prière
Frère Yves
| Zebre
Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 11184
Lieu d'origine: Besac
|
Posté le: 13-12-2007 à 10:28 Patientez... |
Mgr Rey a indiqué sur Radio courtoisie que le refus de la FSE d'appliquer le Motu Proprio était à l'étude de la Commission Ecclesia Dei.
Dans quel pétrin sont-ils allé se fourrer...
| Chamois DLC
Membre confirméÉglise - Lecteur
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004
Messages : 1127
Lieu d'origine: Grenoble
|
Posté le: 13-12-2007 à 11:25 Patientez... |
A mon avis, ce que sous entend Rantanplan, c'est que dans pas mal d'église l'Enseignement (ou liturgie de la parole) à été remplacé par un bavardage excessif et pittoresque : vieille mémé qui rajoute un sermon, laïc qui commente les textes, discours pour annoncer la Messe, discours pour clore celle ci... etc etc etc.
Bref, dans pas mal de lieu, on privilégie des paroles inutiles au St Sacrifice de la Messe. 
( j'espère ne pas avoir trahi la pensé de RTP ....  )
Zèbre, en effet, je crois qu'ils sont dans un sérieux pétrin !
Il faut prier pour que la Commission se dépêche !
Question : pourquoi garde-t-elle encore ce nom ? Ne devrait elle pas s'appelée "Comission Summorum Ponticum" ? 
| Rantanplan
canidéScène - Artiste
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004
Messages : 4193
Lieu d'origine: France-désert
|
Posté le: 13-12-2007 à 13:32 Patientez... |
[mode auto-dérision] Réponse : Passk'ils savent très bien que les tradis aiment pas quand ça change  [/mode]
Sinon j'ai dû zapper cette question d'Amo, je reviendrai me remettre dans le bain plus tard
| pedrodeluna
SeleniteScène - Boute-en-train
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005
Messages : 404
Lieu d'origine: Toulouse
|
Posté le: 13-12-2007 à 19:49 Patientez... |
le CA est samedi...J Mougenot a demandé de prier pour le mouvement ce matin la! Merci à vous tous!
| Anolis
VoyageurForêt - Pionnier
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005
Messages : 1138
Lieu d'origine: Burgonde au coeur russe
|
Posté le: 14-12-2007 à 01:49 Patientez... |
Eh les gens... z'avez qu'à être SGdF, ils ne nous ont rien interdit !
ok, 
| Old GIlwellian
Membre honoréCité - Serviteur
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
Messages : 6986
Lieu d'origine: Paris
|
Posté le: 14-12-2007 à 08:19 Patientez... |
Non ils te poussent dehors sans explications et sans te laisser la possibilité de te défendre 
| pedrodeluna
SeleniteScène - Boute-en-train
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005
Messages : 404
Lieu d'origine: Toulouse
|
Posté le: 14-12-2007 à 12:04 Patientez... |
A tous les toulousains du forum, l'abbé simon d'Artigue, curé de la paroisse étudiante (et aumônier guide à ses heures perdues) nous propose un temps d'adoration samedi à 11h à St Pierre des chartreux pour prier pour le mouvement.
| pedrodeluna
SeleniteScène - Boute-en-train
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005
Messages : 404
Lieu d'origine: Toulouse
|
Posté le: 22-12-2007 à 20:37 Patientez... |
"Le conseil d'administration du 15/12 a pris acte des difficultés de compréhension provoquées par la mise à jour adoptée le 6/10. Il a été décidé de rédiger un texte plus explicite prenant en compte ces difficultés."
Voilà ce à quoi va se limiter le mouvement. Je peux donc déjà vous assurer de source sure que rien ne va changer quant à la création d'unités avec la forme extraordinaire du rite. Il va y avoir certains aménagements discutés en janvier mais rien de plus. Bref les prêtres ne célébrant que la forme extraordinaire du rite de par leur appartenance à certaines communautés vont se trouver encore une fois empêchés.
D'autre part la commission ecclesia dei et la commission pontificale des laics a été saisie par une quinzaine d'aumôniers. Attendons la réponse...
| Etienne SCHARR
Membre actifForêt - Pisteur
Nous a rejoints le : 19 Mai 2004
Messages : 109
Lieu d'origine: Paris
|
Posté le: 31-12-2007 à 16:25 Patientez... |
Il parait que le conseil d'administration de l'AGSE va re-travailler son texte sur le Motu Proprio, lors de sa prochaine réunion le 26 janvier 2008.
Mais... chut ! C'est secret !
| casoar_s
Membre
Nous a rejoints le : 31 Oct 2007
Messages : 35
Lieu d'origine: var
|
Posté le: 02-01-2008 à 09:32 Patientez... |
Quelle idée ont ils eu de vouloir ne pas se conformer au MP alors que, dans les dispositions du livre blanc, existaient déjà toutes les libertés accordées par le MP.
Il semble ainsi, que le CA et les chefs de l'AGSE ne soient plus en accord avec leur propre règlement et qu'ils agissent volontairement dans la précipitation.
Les objectifs poursuivis et leur conséquences(adhésion à OMS, reconnaissance d'utilité publique, évolution des méthodes et abandon de l'exigence) par la hiérarchie en place seraient ils innavouables ?
| Zebre
Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 11184
Lieu d'origine: Besac
|
Posté le: 13-01-2008 à 12:24 Patientez... |
Concernant l'application du livre blanc, une cheftaine acerbe et pleine de courroux contre le mouvement, qui fait des mailsmassifs et nous pollue avec ses problèmes, a quand même obtenu une réponse (malheureusement la copie n'était pas signé, je réclame le nom car c'est grave).
Il s'agit d'une cheftanie nationale guide manifestement. Voici ce qu'elle dit :
Citation: L'association des Guides et scouts d'Europe est une association de droit Français et il est parfaitement légitime qu'elle statue en matière de liturgie. L'important n'est pas d'appliquer aveuglément un texte du Pape qui ne nous était pas destiné, mais aux évêques, aux prêtres et aux fidèles du monde entier ; l'important est de suivre fidèlement nos Commissaires Nationaux Généraux.
[...]
Sophie, vous avez adhéré à l'AGSE et lu le Livre Blanc. Je ne croirai pas que vous aviez pu tout prendre comme parole d'évangile dans celui-ci. Ne vous êtes vous pas rendu compte qu'il est complètement obsolète ? Nous ne le renions pas : Nous mettons en place, petit à petit, ce qu'il aurait toujours du être. Certaines mises au point du Livre Blanc ont déjà été faites, et les suivantes ne vont pas tarder.
Le reste de la lettre parle des autres points qui posent difficulté à cette Sophie, et que j'approuve entièrement (la lettre, pas cette Sophie).
Mais ces deux passages m'ont fait tilter et semblent incroyables.
Par ailleurs, le président de la FSE (Jean-Marie Nessi) a envoyé une lettre aux parents datée du 17 novembre 2007 (qui accompagnait en vérité le Scout d'Europe de décembre) dans laquelle il revient spécifiquement sur cette question du Motu Proprio.
La lettre intégrale est lisible sur le site officiel
Mais voici des éléments importants de cette lettre:
Citation: Place au scoutisme !
Samedi 17 novembre 2007
[Il rappelle la parution du Motu Proprio puis dit]
L’AGSE, association privée de fidèles, ne constitue ni une paroisse, ni un institut de vie consacrée, ni une société de vie apostolique. Elle ne bénéficie pas en tant que telle de l’autorisation de célébrer selon le Missel de Jean XXIII.
Elle définit ses règles de fonctionnement interne, notamment en matière de pastorale et d’éducation de la foi, selon son projet éducatif, ses principes, ses textes fondamentaux, ceci en conformité avec le droit canon.
[...]
C’est pourquoi, nous ne souhaitons pas mettre des enfants ou des jeunes à part, dans des unités dont la seule raison d’être serait une spécificité liturgique. [...] Ce choix de ne pas créer d’unités spécifiques, est le choix du mouvement.
[jusque là, rien à redire, Puis :]
La forme ordinaire du missel est choisie pour toutes les activités guides et scoutes dans le cadre du mouvement.
[Ca c'était ce que disait déjà la lettre de l'AGSE qui a fait tant de bruit)]
Ces dispositions ne font pas obstacle à la possibilité pour une unité d’assister dans des paroisses ou monastères, à titre exceptionnel, à une messe célébrée selon le missel de Jean XXIII, avec l’accord du chef de groupe et du conseiller religieux du groupe, ainsi que celui de toutes les familles de l’unité.
[Ca ça avait l'air bienn, mais l'accord de toute les familles, il faudra le demander en début d'année lors de l'inscription, parce que sinon c'est infaisable)]
Voilà, ilsessayent d'apaiser les choses sans renier le texte, mais au moins il y a cette ouverture exceptionnelle qui n'apparaissait pas dans l'autre texte.
Mais moi ce qui me tue et pour lequel j'aimerais avoir des explications, c'est cette phrase, si elle est authentique :
L'association des Guides et scouts d'Europe est une association de droit Français et il est parfaitement légitime qu'elle statue en matière de liturgie.
C'est quoi ça ? Du Gallicanisme ?
[ Ce Message a été édité par: Zebre le 14-01-2008 à 11:58 ]
| mendu1
Membre honoréMontagne - Premier de cordée
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
Messages : 2661
Lieu d'origine: ar vro vigoudenn
|
Posté le: 13-01-2008 à 12:55 Patientez... |
La FSE ,une association de droit français qui peut aussi faire des bulles . Si on revenait à la séparation entre le spirituel et le temporel (vieux débat) !
| W
Membre notoireForêt - Campeur
Nous a rejoints le : 14 Déc 2007
Messages : 51 |
Posté le: 13-01-2008 à 14:23 Patientez... |
C’est fait. Une petite révolution, un moyen miracle -et un grand pas en avant- ont été accomplis. A Rambouillet ce matin, suite à la demande de 30 quelques familles fidèles de la paroisse, une messe ‘extraordinaire’ (rite tridentin, ordo du Bienheureux Jean XXIII) a été célébrée, dans l’église principale… et par le curé lui-même. Scénario totalement inimaginable il y a encore quelques mois. Sur simple demande de paroissiens, sans polémique, sans histoire, dans une villes des Yvelines très engagée dans la catholicité, la communauté, et la charité vers autrui, une réconciliation s’opère comme si de rien n’était.
Le latin a alors éclaté dans cette église du centre-ville : les répons et la kyriale, clamés par une assistance enthousiaste et recueillie, les parties chuchotées par le célébrant, comme s’il parlait dans l’oreille de Dieu. Et tant de visages amis, venus pour encourager cette initiative historique et prier le même Dieu, avec la même messe (en fait…), mais avec des phrases et des instants un peu différents. La richesse de l’Eglise qui s’exprime. Un rite chez nous à l’Ouest -mais il en existe tant d’autres en Orient. L’accueil humble et paisible de cette … ouverture au rite, donc à la sensibilité et la compréhension de ce qui était… jusqu’à hier, l’ancien, et qui aujourd’hui, devient l’actuel.
Ils avaient compté sur quelques fidèles, peut-être quelques dizaines ? en ce matin froid et venteux ; pas de micro, et quelques chaises orientées vers l’autel du transept Nord… revêtu pour la circonstance ; je craignais déjà en entrant, que ce soit « juste ». En effet… lorsque la messe a commencé, nous étions 250 ou 300 ! Tout manquait : le micro, le temps, la place… alors les fidèles ont tourné les chaises et les bancs d’un bon tiers de l’église paroissiale vers ce petit autel dans le coin du transept… Quelques jeunes scouts d’Europe cherchaient une place. De nombreux paroissiens « ordinaires» (comme nous…), de très nombreux enfants et des ados, des anciens, des adultes venus en famille…
Au fait, où est la « révolution » ? Tout simplement dans le fait que tout ceci s’est fait sur simple requête, sans polémique, sans opposition, sans ‘politique’. Des décennies ont passé, les extrêmes se sont émoussées de part et d’autre. On reconnaît ce qui est bon, on tolère l’autre, on s’intéresse à ce qui a un fond.
Aujourd’hui, parent et chef, j’ai d'ailleurs à me positionner intelligemment dans ceci ; mes enfants et leur éducation, les scouts d’aujourd’hui et de demain, l’Eglise qui a besoin d’ouvriers dans un monde de plus en plus matérialiste, et qui cherche désespéramment une boussole spirituelle et des réponses aux questions profondes. Depuis ce matin, où le Pape lui-même a célébré dos aux fidèles pour la première fois, l’heure n’est plus à être ‘tradi’ ou ‘moderne’, l’heure est au rassemblement autour du beau, du bien, du juste et du vrai. Aujourd’hui et cette nuit, alors qu’on tapote sur des écrans devant un écran pour ergoter à n’en plus finir, en Orient, en Afrique et en Extrême Orient, des martyrs versent leur sang pour ne pas avoir à renier Jésus-Christ.
Le latin, langue morte, est au final, chez nous, un moyen de se tourner ensemble vers le même Dieu, celui qui donne réponses et consolation et qui permet de s’unir dans la vérité. Il est pour cette raison, immortel. Il nous faut juste un petit effort pour y adhérer.
W
| Cyrano
Modérateur
Nous a rejoints le : 17 Oct 2005
Messages : 1506
Lieu d'origine: Bergerac
|
Posté le: 13-01-2008 à 15:01 Patientez... |
Ce message est peut-être intéressant mais il n'est pas à sa place ici.
Ce fuseau est consacré à la réaction des scouts d'Europe à la publication du Motu Proprio Summorum Pontificum, et pas à l'application en général de ce texte.
Le message précédent doit être recopié dans un fuseau plus approprié, merci de ne pas y répondre ici. Il sera effacé prochainement.
____________________
 
| Miss Marple
Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005
Messages : 1331
Lieu d'origine: Saint Mary Mead
|
Posté le: 13-01-2008 à 17:30 Patientez... |
Je propose de le recopier, enfin de le transférer dans un fuseau qui serait titré : application du Motu Proprio summorum pontificum dans vos diocèses.
| W
Membre notoireForêt - Campeur
Nous a rejoints le : 14 Déc 2007
Messages : 51 |
Posté le: 13-01-2008 à 23:22 Patientez... |
OK
| FdA
Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006
Messages : 427
Lieu d'origine: .-../..-/-/./-.-././/
|
Posté le: 14-01-2008 à 09:45 Patientez... |
Citation: Mais moi ce qui me tue et pour lequel j'aimerais avoir des explications, c'est cette phrase, si elle est authentique :
L'association des Guides et scouts d'Europe est une association de droit Français et il est parfaitement légitime qu'elle statue en matière de liturgie.
C'est quoi ça ? Du Gallicanisme ?
Zèbre, relis la lettre, elle est ironique de A à Z.
Je la mets ci-dessous, je l'ai reçue en 5 ou 6 exemplaires (spamming, spamming, quand tu nous tiens...)
Citation: Chers frères et sœurs dans le scoutisme,
Voici une réponse que nous avons reçu.
Elle nous a donné à réfléchir et nous souhaitons la partager avec vous.
Fraternellement,
Amélie et Sophie
Chère soeur guide,
Je suis surprise et attristée par le ton de votre message. La guide n'est elle plus la soeur de toute autre guide ? Vous vous présentez comme bien informée, mais cette lettre montre de grandes lacunes dans vos connaissances et votre vision des Guides et Scouts d'Europe.
Vous avez parlé de l'uniforme
Une commission réfléchit à cette question depuis plusieurs mois mais cela ne signifie pas qu'il va y avoir des changements. La réflexion sur l'uniforme existe depuis toujours dans notre mouvement. Voudriez-vous que nous portions encore les perruques poudrées des guides du 18ème siècle ? D'autre part il est bien naturel, lorsqu'on ne veut qu'améliorer quelques points de détail, que l'on fasse des propositions d'ensemble, même celles qui semblent les plus délirantes. Après, le fait que la commission uniforme propose une chemise orange l'année ou les SGDF adoptent, eux aussi, une chemise orange, fait couler de l'encre : Certains disent même que nous voudrions fusionner ! C'est faux : C'est simplement un hasard.
Il est vrai que les autres associations membres de l'UIGSE ne sont pas au courant de nos projets. Mais cela est nécessaire. Rendez-vous bien compte :
• Nous devons leur fournir une réforme aboutie pour pouvoir la leur imposer. Sinon, à quoi nous servirait notre fameux chauvinisme français ?
• Rappelez vous que c'est l'association Française qui, depuis toujours, tire le reste de l'union, qu'elle le veuille ou non. L'AGSE est le premier maillon de l'UIGSE, elle en est l'Alpha et l'Omega.
Vous avez parlé du renvoi de cheftaines
Le renvoi de diverses commissaires, et la mise à pied, que vous qualifiez du terme abject de « démission forcée », de quelques autres depuis plusieurs mois ne vous concerne pas. Il semble que vous n'avez aucune idée de la manière dont les décisions sont prises dans notre beau mouvement. Elles ont étés prises par les organes compétents du Pouvoir.
Sophie, de quoi vous mêlez vous ? Etes-vous en train de créer une jurisprudence ? Ce n'est pas parce que nous nous privons de cadres soi-disant compétents qu'il faut étaler cela sur la place publique. Vous devriez avoir honte d'en parler. Sachez qu'il n'y a dans tout ceci aucun lien avec des divergences de vues sur les buts du scoutisme ou des visions différentes pour l'avenir du mouvement.
Tous ces chefs et cheftaines savent pourquoi ils et elles ont été démis de leurs fonctions, et les raisons relèvent du domaine privé. La hiérarchie est correcte et fait honneur à la discrétion polie de ne pas enfoncer ces personnes. Les renvoyer sans motif, c'est préserver leur honneur. Il faut savoir se taire quand il faut savoir se taire. Vous seriez bien surprise, vraiment très surprise, de savoir ce que l'on reproche à cette petite dizaine de commissaires, chefs et cheftaines de groupe renvoyés récemment. Leurs fautes sont si graves qu'il vaut mieux les préserver en évitant d'en parler. C'est ce que font nos Commissaires Nationaux Généraux : En refusant d'évoquer les raisons de tel ou tel renvoi, ils sauvegardent l'honneur de ceux qu'ils destituent. Faites de même. Pour ces chefs et cheftaines taisez-vous. Ne dites rien, ne faites pas de vague, c'est insupportable !
Vous avez fait parler dans Famille Chrétienne
L'article de Famille Chrétienne est parfaitement scandaleux, et montre bien de quelle façon vous avez su, à quelques-uns, manipuler les journalistes. Tout y est faux ! L'association des Guides et scouts d'Europe est une association de droit Français et il est parfaitement légitime qu'elle statue en matière de liturgie. L'important n'est pas d'appliquer aveuglément un texte du Pape qui ne nous était pas destiné, mais aux évêques, aux prêtres et aux fidèles du monde entier ; l'important est de suivre fidèlement nos Commissaires Nationaux Généraux.
Pour moi, le mouvement n'a pas à être représenté par de multiples chapelles mais par une seule tête. Sur le plan personnel, chacun fait ce qu'il veut. Mais si on n'adhère pas aux valeurs que nos Commissaires Nationaux Généraux nous ont choisi, on s'en va et on change de crèmerie !
Sophie, vous avez adhéré à l'AGSE et lu le Livre Blanc. Je ne croirai pas que vous aviez pu tout prendre comme parole d'évangile dans celui-ci. Ne vous êtes vous pas rendu compte qu'il est complètement obsolète ? Nous ne le renions pas : Nous mettons en place, petit à petit, ce qu'il aurait toujours du être. Certaines mises au point du Livre Blanc ont déjà été faites, et les suivantes ne vont pas tarder.
Notre lien à Rome n'est pas non plus remis en cause puisque le Saint Père reconnaît toujours, et au moins jusqu'en en août 2008, l'UIGSE comme association internationale privée de fidèles de droit pontifical.
Vous avez parlé de la bûchette de Marie-Hélène
En ce qui concerne la remise de bûchette de Marie Hélène, là, c'est un peu fort ! Qui êtes vous pour discuter une décision de Jean Michel Permingeat ? Marie Hélène est une cheftaine importante dans le mouvement, elle est CNGG quand même. C'est pour cela qu'elle a reçue cette bûchette !
L'allusion aux décorations-joujou est très fine ! Savez vous que le Feu est le lieu du dépouillement ? Si elle porte cette bûchette, ce n'est pas par orgueil, mais parce qu'elle doit certainement la mériter ! Un peu comme Zinedine Zidane qui a reçu la légion d'honneur des mains de Jacques Chirac, parce qu'il a soulevé la coupe du monde, un signe fort qui a mérité une récompense forte.
Je suis fière de mes Commissaires Nationaux Généraux et de leurs bûchettes. C'est grâce à eux que je suis Guide d'Europe. Car ils ont toutes les qualités possibles : justesse, réflexion, cohérence, modération dans leurs décisions. Ils sont avant tout des personnes qui se soucient de faire faire du scoutisme à des jeunes, et qui ont choisi d'en assumer le lourd coté politique. J'ai promis naguère de les suivre aveuglément : Je les suivrais partout, et sans eux à notre tête, je ne resterais pas.
Vous avez parlé de la reprise de service de nos chefs compétents
Sophie, vous vous plaignez du retour de chefs compétents, comme Marie Noëlle ou Bertrand. Mais puisque les jeunes sont amenés à quitter le mouvement, il faut bien que quelqu'un s'y colle ! Remercions les de revenir, une fois de plus, au Pouvoir. Ils savent mieux que personne dans quel sens ils mènent depuis si longtemps l'AGSE. N'oubliez jamais que c'est grâce à eux que les Guides et Scouts d'Europe sont là où ils en sont.
Il faut que nos jeunes respectent les décisions de la hiérarchie. C'est possible par le biais de l'extraordinaire pédagogie des conseils. Oui, la pédagogie des conseils fonctionne ! J'anime un conseil qui prends beaucoup de décisions : à son niveau. Pour toutes les autres, j'applique sans réfléchir ce qui vient du Pouvoir. Moi, je n'ai pas à prendre part dans les orientations du mouvement, ni même à les discuter. Pour tous ces sujets, des chefs triés sur le volet pensent à ma place !
Pour conclure :
Sachez enfin que ce n'est pas en montant des kabbales, et en vous mettant à 50 contre 26.000, que vous obtiendrez gain de cause. Ce qui est fait est fait, et on ne reviendra jamais dessus.
Vous parlez d'Assemblée Générale ? Elle renouvellera sa confiance à nos dirigeants, comme elle l'a fait chaque année depuis la création des Guides et Scouts d'Europe !
Regardons vers l'avenir, gardons la tête haute et d'intactes convictions, pour suivre nos Commissaires Nationaux Généraux partout ou ils voudront nous mener.
Sophie, il est temps pour vous de reprendre le chemin de la vérité. Lorsque vous avez pris votre engagement guide-ainée, vous avez dit cette belle phrase « Je m'engage en outre à aider de tout mon pouvoir le mouvement des Guides et Scouts d'Europe où j'ai appris à servir ». Méditez-la : Ne voyez-vous pas qu'elle vous invite à mettre de coté votre jugement personnel ?
Je vous recommande la lecture du merveilleux texte de notre président, qui a été envoyé à toutes les familles, ou il démontre si bien l'ensemble des raisons qui ont amené le Conseil d'Administration à faire ses choix.
http://www.scouts-europe.org/commu niquer/communiques-de-presse/2007-11-17-place-au-s coutisme.shtml
D'autres communiqués du Pouvoir viendront régulièrement pour corriger le Livre Blanc et répondre à toutes vos interrogations. D'ici là, ne dites pas ce que vous pensez savoir, car vous vous trompez lourdement : Ce ne sont que mensonges et aberrations, mais priez pour recevoir du Ciel la grâce d'une obéissance sans failles.
Soyez raisonnable chère Sophie. Si vous venez à l'AG nous reparlerons de tout ça entre quatre yeux, car à présent je sais qui vous êtes... J'espère que d'ici là vous aurez repris confiance en vos supérieurs, cette confiance qui n'aurait jamais du pouvoir s'altérer. Votre coup de cafard passager, et ses conséquences à venir, ne resteront qu'un très mauvais souvenir, pour nous comme pour vous.
Fraternel Salut Guide,
Bien évidemment, une asso de droit français n'a pas à statuer, tel que c'est écrit. C'est de l'humour...il faut lire toute la lettre dans le même sens.
Fss
| Zebre
Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 11184
Lieu d'origine: Besac
|
Posté le: 14-01-2008 à 12:01 Patientez... |
Ah bon, je préfère, je trouvais ça bizarre.
Désolé de ne pas avoir compris, le contexte tendu de la lettre ne me laissait pas imaginer de l'humour.
Effectivement, à la relecture ça saute aux yeux. Désolé 
| Suricate M.
Joyeux membreMontagne - Randonneur
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007
Messages : 342
Lieu d'origine: Aquitaine
|
Posté le: 14-01-2008 à 13:56 Patientez... |
les perruques poudrées des guides du 18ème siècle
Elle se prend pour qui celle là???
Elle ne veut pas aller jusqu'au XVIIème non plus...
Certains disent même que nous voudrions fusionner ! C'est faux : C'est simplement un hasard.
hum...hum...
Le renvoi de diverses commissaires, et la mise à pied, que vous qualifiez du terme abject de « démission forcée », de quelques autres depuis plusieurs mois ne vous concerne pas.
? ? ? ... juste à peine, çà ne concerne que vous peut-etre.
Je sais que l'on doit obéissance sans broncher mais il y a tout de meme des choses assez choquante que l'on aimerait connaitre...
Etes-vous en train de créer une jurisprudence ? Ce n'est pas parce que nous nous privons de cadres soi-disant compétents qu'il faut étaler cela sur la place publique. Vous devriez avoir honte d'en parler.
 ...
Faites de même. Pour ces chefs et cheftaines taisez-vous. Ne dites rien, ne faites pas de vague, c'est insupportable !
Ah bé çà je comprends... quand autant de personnes ne sont pas contentes, c'est vrai que çà fait peur!
Tout doit rester dans le secret quoi! on peut rien y faire... nous sommes des boucs émissaires
l'important est de suivre fidèlement nos Commissaires Nationaux Généraux.
C'est toujours le meme disque... 
C'est vrai que c'est important, mais faudrait-il leur faire confiance!...
OK, il y a toujours eu des choses qui doivent rester discrètes.
Je crois, (et je ne dois pas etre le seul) que là c'est un peu gros pour passer inaperçu meme hormis les chefs concernés.
De toute façon, çà restera toujours le meme problème
celui de L'AUTORITE.
| arno
Membre confirméCité - Orateur
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004
Messages : 2779
Lieu d'origine: Toulouse
|
Posté le: 14-01-2008 à 14:11 _x_ Patientez... |
Et si ils avaient eu de bonne raisons de virer ces cadres,
Et si les raisons ne concernaient réellement que ceux qui ont etait démis de leur fonction et pas nous,
Et si ils etaient dans leur droit en faisant cela (je parle du national),
Et si il en avaient marre de toujours en prendre plein la gueule au moindre changement ou à la moindre descision qui ne satisfait pas certains dont souvent une minorité,
Et si chacun de nous se regardait un peu le nombril histoire de voir si avant de critiquer on ne peux pas s'améliorer soit même avant de critiquer les autres.
Y en a vraiment assez des critiques contre les nationaux (tout mouvement confondu). Pourquoi faut-il que toutes leurs descisions soient soumises automatiquement au rejet???
Cette lettre me parrait clair et argumentée, elle exprime aussi un ras le bol de la part du national. Et si on leur laissait une chance de mettre en place ce qu'ils veulent (beaucoup de chefs d'unité sur ce forum ralent parce qu'on ne leur laisse pas le temps de se mettre en place ou parce qu'on ne comprend pas leur descision... pourtant ils ne laissent pas à leur chef le même temps....)
Bien à vous !!
Arno RS
| Old GIlwellian
Membre honoréCité - Serviteur
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
Messages : 6986
Lieu d'origine: Paris
|
Posté le: 14-01-2008 à 15:18 Patientez... |
 Arno, je suis bien d'accord avec toi. Arrétez donc de tirer sur (dans le dos de) le pianiste, il fait ce qu'il peut et c'est pas évident vu le public !
| Chamois DLC
Membre confirméÉglise - Lecteur
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004
Messages : 1127
Lieu d'origine: Grenoble
|
Posté le: 14-01-2008 à 16:24 Patientez... |
Sauf que des fois, ben le pianiste, il est tellement dans son trip qu'il s'aperçoit pas qu'il fait des fausses notes . 
Alors, c'est au public de lui dire ....
Tâchons de rester intelligents dans nos commentaires même humoristiques, merci. Cyrano.
[ Ce Message a été édité par: Cyrano le 14-01-2008 à 16:44 ]
| Enoz
Membre actifCité - Orateur
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007
Messages : 164
Lieu d'origine: dans la cohue
|
Posté le: 15-01-2008 à 05:09 Patientez... |
Citation:Le 2008-01-14 09:45, FdA a écrit :Chers frères et sœurs dans le scoutisme,
Voici une réponse que nous avons reçu.
Elle nous a donné à réfléchir et nous souhaitons la partager avec vous.
Fraternellement,
Amélie et Sophie
Les malheurs de Sophie
| Suricate M.
Joyeux membreMontagne - Randonneur
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007
Messages : 342
Lieu d'origine: Aquitaine
|
Posté le: 15-01-2008 à 12:05 Patientez... |
OK!
C'est vrai j'avoue...
Je m'imagine à leur place:
Je me fais virer et je ferme me geu....bouche. 
Et surtout, je cherche pas à comprendre...
| mendu1
Membre honoréMontagne - Premier de cordée
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
Messages : 2661
Lieu d'origine: ar vro vigoudenn
|
Posté le: 15-01-2008 à 12:15 Patientez... |
Elle a beaucoup d'humour cette p'tite Sophie ! L'humour est obligatoire chez les scouts, BP en bon général britannique, n'en était pas dépourvu .Relisez Boys for scouting !
Pratique t on l'humour au Q G de la FSE ?
Sans doute qu' "au risque de se perdre " Sophie a trop aimé le latin ?
La lettre n'est pas facile à lire (matériellement), un gros détail m'intrigue ?
"Sophie de quoi vous mêlez vous " Ce qui m'intrigue c'est le vous, parce que chez les scouts il n'y a que des frères et des soeurs, et quelque soit le nombre des galons, jamais de vous !
| pedrodeluna
SeleniteScène - Boute-en-train
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005
Messages : 404
Lieu d'origine: Toulouse
|
Posté le: 16-01-2008 à 11:19 Patientez... |
In le salon beige (si ca pouvait être vrai...)
Les Scouts d'Europe et le Motu Proprio
On m'informe que la Commission Ecclesia Dei est intervenue auprès des conseillers religieux de l'Association Française des Guides et Scouts d'Europe réunis hier pour leur colloque annuel, afin de demander la révision de l'application du Motu Proprio Summorum Pontificum par la branche française de la FSE. Mgr Rivière a demandé aux commissaires généraux d'obéir.
|
|
RSS