| Auteur |
| La FSE et le Motu Proprio |
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claire wm
Membre(80)
Nous a rejoint le: 27 Sept 2007
messages: 26 | | |  Posté le: 18-10-2007 à 14:53 |
Citation:
Le 2007-10-18 13:59, Pierre a écrit
(Il n'est pas fait)... "obstacle non plus, comme cela a été précisé lors du conseil d'administration, à la possibilité pour une unité d'assister dans des paroisses ou monastères, à titre exceptionnel, à une messe célébrée selon le missel de Jean XXIII, avec votre accord et celui du CR du groupe bien sûr, ainsi que celui de toutes les familles de l'unité." 
en bilan:
-pas de nouvelles unités qui suivent exclusivement le rite de St Pie V.
-la possibilité pour n'importe quelle unité d'assister de manière exceptionnelle à une messe selon l'ancien rite.
C'est une position qui me semble juste et qui s'inscrit dans ce qu'ont proposé les gse depuis de nombreuses années: un attachement au rite de Paul VI sans brocarder et interdire totalement le rite de St Pie V.
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Pierre
Membre notoireForêt - Forestier (76)
Nous a rejoint le: 22 Janv 2007
messages: 67
Lieu d'origine: Les HERBIERS
| | | Posté le: 18-10-2007 à 14:57 |
Et oui !
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Etienne SCHARR
Membre actifForêt - Pisteur (82)
Nous a rejoint le: 19 Mai 2004
messages: 91
Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 18-10-2007 à 17:23 |
Je ne suis pas CG, donc je n'ai pas reçu cette lettre.
Quelqu'un sait ou on peut la trouver ?
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Pierre
Membre notoireForêt - Forestier (76)
Nous a rejoint le: 22 Janv 2007
messages: 67
Lieu d'origine: Les HERBIERS
| | | Posté le: 18-10-2007 à 17:41 |
Chez ton CG ? Non ?
Moi je l'ai, mais elle est écrite sur 2 feuilles recto verso en tout petit, et sans marge. (l'horreur !!!!!!!!!!!!!!!!!)
Si je devais la retaper y en aurait pour la nuit...
 et j'ai pas de scanner.
Mais elle va bien finir par sortir sur un forum. Non !
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pedrodeluna
SeleniteScène - Boute-en-train (87)
Nous a rejoint le: 24 Déc 2005
messages: 395
Lieu d'origine: Toulouse
| | | Posté le: 18-10-2007 à 18:08 |
Citation:
Le 2007-10-18 13:18, Af' Le Loup a écrit
Je comprends la déception des traditionnels. Cependant, la diversité il me semble est toujours respectée puisque le mouvement n'oblige pas les unités qui pratiquent déjà le rite Pie V à changer. Mais respecter la diversité pour moi c'est aussi tenir compte de la représentativité des différentes sensibilités. Sinon ce serait militer quelque part. J'ai peut-être mal lu mais j'ai cru comprendre que la pratique exclusive du rite Paul VI ne concerne que les nouvelles unités.
Le but en soi n'est pas forcément de promouvoir tel ou tel rite mais, sauf erreur de ma part, de faire découvrir la foi chrétienne aux enfants. On peut (et on doit) les éduquer à la tolérance et à l'ouverture d'esprit. Mais l'éducation chrétienne normalement le permet déjà sans qu'on ait besoin de l'orienter spécialement vers le multi-ritualisme. La découverte des autres rites peut-être intéressante pour la curiosité culturelle, mais ne s'impose pas (dans un mouvement scout) dans la mesure où l'on a déjà de belles messes dans le rite qu'on pratique. Je pense que les GSE prennent simplement les choses en l'état.
Af'
Je ne vois pas trop en quoi ca marque la diversité: le problème qui se pose est celui des nouvelles unités qui veulent se créer. Si la demande est là, pourquoi l'empêcher?
Quant à la lettre au CG, c'est une petite avancée par rapport au communiqué de l'AG (on avait dit mais on n'avait pas écrit). Mais ce ne change pas grand chose au problème: à Toulouse, Toulon et d'autres villes encore il y a plein de louvettes et de louveteaux potentiels qui sont refusés dans le mouvement parce qu'ils ne vont pas à la bonne messe (ca me fait toujours mal de l'écrire)
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mendu1
Membre honoréMontagne - Montagnard (94)
Nous a rejoint le: 22 Janv 2007
messages: 871
Lieu d'origine: ar vro vigoudenn
| | | Posté le: 18-10-2007 à 18:24 |
Il y a une question qui me turlupine ? Ce problème qui concerne la FSE, ne serait il pas normal qu'il soit débattu sur le forum de la FSE ?
Pourquoi la FSE n'organise t elle pas un débat sur son site ?
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FdA
Membre familier(86)
Nous a rejoint le: 07 Juin 2006
messages: 421
Lieu d'origine: .-../..-/-/./-.-././/
| | | Posté le: 18-10-2007 à 19:10 |
Il y a.
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claire wm
Membre(80)
Nous a rejoint le: 27 Sept 2007
messages: 26 | | | Posté le: 18-10-2007 à 19:53 |
Citation:
Le 2007-10-18 18:08, pedrodeluna a écrit
Mais ce ne change pas grand chose au problème: à Toulouse, Toulon et d'autres villes encore il y a plein de louvettes et de louveteaux potentiels qui sont refusés dans le mouvement parce qu'ils ne vont pas à la bonne messe (ca me fait toujours mal de l'écrire)
Ah bon il y a des louvettes et louveteaux qui sont refusés dans des unités "paul VI" parce qu'ils ne vont pas à la messe paul VI avec leurs parents? Si c'est le cas je trouve ça intolérable! Je me demande comment les chefs en question peuvent justifier de tels refus! 
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Af' Le Loup
Membre confirmé(136)
Nous a rejoint le: 03 Juil 2004
messages: 3642
Lieu d'origine: Fontenay-aux-Roses (92)
| | | Posté le: 18-10-2007 à 21:10 |
Un chef ne peut pas se permettre de diviser son unité pour que chacun aille à la messe selon le rite qu'il souhaite. C'est ingérable. C'est plus un problème d'organisation que de conviction à mon avis. Ce refus est parfaitement justifiable. Je ne pense pas que le louveteau soit "refusé" s'il accepte d'aller à la messe Paul VI avec sa meute tout en pratiquant le rite Pie V avec ses parents en dehors du scoutisme. Dans sa vie privée, le jeune n'a pas de compte à rendre au mouvement, mais quand il porte l'unif' ce n'est pas pareil.
Af'
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Dr. Cerf Vincent
Membre confirméÉglise - Hospitalier (108)
Nous a rejoint le: 25 Oct 2001
messages: 4814
Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 18-10-2007 à 21:31 |
Citation:
Le 2007-10-18 10:11, arno a écrit
Vincent, dans l'absolu je suis d'accord, les commissaires sont peut etre, de base, contre, mais ca ne change rien à mon interrogation. Ceux d'entre vous qui sont contre cette descision, pourriez vous me dire, comment, selon vous, on doit mettre en place un choix, et qui le decide ou l'impose et selon quoi?
Il ne s'agit pas de mettre un choix en place. Il s'agit de permettre la création d'un groupe pour des jeunes qui veulent la messe tradie, pas de faire passer un groupe Paul VI au nouveau rite.
Citation:
De plus, toi qui parle de petit livre blanc, on y parle de pas de "au moins 30 personnes"? Toutes les unités n'ont pas 30 personnes (surtout chez les jaunes ou la limite est normalement de 24)
- Non, il n'est pas question de "au moins 30 personnes", il est question d'un groupe stable.
- Ce groupe stable n'est nécessaire que pour avoir la messe de St Pie V de manière régulière, c'est à dire à horaire fixe dans une paroisse. Les autres messes (dont les messes scoutes en dehors des paroisses) sont des messes privées pour lesquelles il n'y a aucune restriction.
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CASTORE
Rongeur(142)
Nous a rejoint le: 08 Fév 2005
messages: 2075
Lieu d'origine: wwwest
| | | Posté le: 18-10-2007 à 21:37 |
Claire, as tu bien lu le post de Pedroluna et ceux qui précèdent? 
Nous parlons d'unités complètes qui ne peuvent se créer à la FSE (exemple de Toulon cité plus haut) parce que l'aumônier pressenti dit la messe tridentine de façon ordinaire, alors que par ailleurs, le type de scoutisme pratiqué à la FSE leur convient.
Pas d'un refus de cas isolé...(quoique cela soit arrivé par le passé pour des cheftaines)
C'est quand m^me dommage de refuser la création d'une unité sur une raison qui n'a pas la pédagogie scoute comme motif, mais uniquement la pratique religieuse dans l'Eglise catholique romaine (je suppose que si je demande à créer une unité en rite syro-malabar, la FSE ne me le refusera pas?)
Certains après râlent parce que les ENF ont plus de 50 % de tradis...
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Dr. Cerf Vincent
Membre confirméÉglise - Hospitalier (108)
Nous a rejoint le: 25 Oct 2001
messages: 4814
Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 18-10-2007 à 22:14 |
Castore, si tu demandes à créer une unité protestante ou orthodoxe la FSE ne te le refusera pas.
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vlk
Progressant(80)
Nous a rejoint le: 16 Oct 2007
messages: 21 | | | Posté le: 18-10-2007 à 22:22 |
On tourne en rond, n'est-ce pas ? y a-t-il donc une solution pour que la FSE revienne à la raison ?
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Raksha (Amo)
BretagneÉglise - Liturgiste (98)
Nous a rejoint le: 06 Sept 2004
messages: 4110
Lieu d'origine: Un coin reculé de Lorraine (ex-Nantaise)
| | | Posté le: 18-10-2007 à 22:34 |
Il y a ici une copie de lettre adressée à un CG.
Amodeba
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claire wm
Membre(80)
Nous a rejoint le: 27 Sept 2007
messages: 26 | | | Posté le: 18-10-2007 à 23:34 |
Citation:
Le 2007-10-18 21:37, CASTORE a écrit
Claire, as tu bien lu le post de Pedroluna et ceux qui précèdent?
oui désolée j'avais mal compris le post de pedroluna!
A ma décharge la formulation est pour le moins insidieuse: les "louveteaux et louvettes", en tant que personnes ne sont pas "refusés à la fse". C'est la création d'une unité qui est refusée. Les membres de cette unité eux sont accueillis.
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Af' Le Loup
Membre confirmé(136)
Nous a rejoint le: 03 Juil 2004
messages: 3642
Lieu d'origine: Fontenay-aux-Roses (92)
| | | Posté le: 19-10-2007 à 07:46 |
Citation:
Le 2007-10-18 22:34, Raksha (Amo) a écrit
Il y a ici une copie de lettre adressée à un CG.
Amodeba
Tout est dit là-dedans je crois. Je remarque que l'AGSE affirme sa volonté de contribuer à l'unité entre les trois plus grands mouvements catholiques de scoutisme en France. Comme les pratiques scoutes sont différentes et n'ont pas à changer, seule l'éducation chrétienne et notamment la messe (de rite Paul VI) est commune entre les GSE, SGdF et SUF. Cette volonté d'unir ces trois mouvements scouts semble primer sur celle d'unifier les sensibilités liturgiques. Ce qui me paraît logique dans la mesure où ce sont d'abord des mouvements de scoutisme et non d'éveil à la foi.
Une fois que l'esprit fraternel régnera entre les trois mouvements au moins sur le plan religieux, on pourra peut-être passer à l'étape suivante à savoir réconcilier les scouts catholiques de sensibilités rituelles différentes. D'un point de vue stratégique je crains que commencer par privilégier la question liturgique ne consiste à mettre la charrue avant les boeufs.
Mais parallèlement à ce travail de réconciliation (catho-)scoute, j'estime que c'est à la communauté catholique en général de créer des conditions matérielles permettant de célébrer normalement les deux rites. Une fois ces conditions remplies le scoutisme pourra s'adapter plus facilement. Les mouvements scouts ont assez de travail pour faire celui de l'Église, un travail où ils n'auraient pas la crédibilité suffisante et, de toute façon, aucune autorité.
Af'
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Exeat
Joyeux membre(77)
Nous a rejoint le: 25 Janv 2007
messages: 242 | | | Posté le: 19-10-2007 à 10:58 |
Citation:
Le 2007-10-18 19:53, claire wm a écrit
Citation:
Le 2007-10-18 18:08, pedrodeluna a écrit
Mais ce ne change pas grand chose au problème: à Toulouse, Toulon et d'autres villes encore il y a plein de louvettes et de louveteaux potentiels qui sont refusés dans le mouvement parce qu'ils ne vont pas à la bonne messe (ca me fait toujours mal de l'écrire)
Ah bon il y a des louvettes et louveteaux qui sont refusés dans des unités "paul VI" parce qu'ils ne vont pas à la messe paul VI avec leurs parents? Si c'est le cas je trouve ça intolérable! Je me demande comment les chefs en question peuvent justifier de tels refus!
Désolé de vous contredire,
mais, en ce qui concerne Toulon, aucun candidat scout ou louveteau n'a été refusé dans la moindre unité en fonction de son choix de rite. Comme vous le savez tous, beaucoup des jeunes que nous accueillons ne sont pas pratiquants avant de découvrir la religion catholique en unité (même s'ils sont baptisés).
Ce qui se passe, c'est que certaines familles toulonnaises (7 enfants en âge d'être louveteaux) refusent d'inscrire leurs enfants dans une unité qui suit le rite ordinaire, considérant vraisemblablement que la Messe "Paul VI" n'est pas valable ...
Où se niche l'intolérance ?
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Chamois DLC
Membre confirméÉglise - Lecteur (75)
Nous a rejoint le: 04 Juil 2004
messages: 1137
Lieu d'origine: Grenoble
| | | Posté le: 19-10-2007 à 11:15 |
considérant vraisemblablement que la Messe "Paul VI" n'est pas valable ...
Je ne pense pas que tu emploies les bons termes, car sinon ces dites personnes seraient sédévacantistes.
Vaudrait mieux employer le terme : "que la Messe Paul VI n'est pas remarquable/satisfaisante/pastoralement valable" etc etc etc
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vlk
Progressant(80)
Nous a rejoint le: 16 Oct 2007
messages: 21 | | | Posté le: 19-10-2007 à 11:16 |
Ont-ils dit qu'ils ne considéraient pas la messe Paul VI comme pas valable, ou bien est-ce votre interprétation ? Votre réponse m'intéresse beaucoup...
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vimaire
Modérateur
Nous a rejoint le: 08 Déc 2005
messages: 333
Lieu d'origine: Ankh Morpok
| | | Posté le: 19-10-2007 à 11:17 |
merci de bien lire TOUT le fuseau avant d'intervenir: Je ne doute pas que certains se croient ou soient plus renseignés que d'autres, mais je leur conseille de passer leurs renseignements aux cribles attribués à Socrate : Vérité, Charité et nécessité
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balthazar
Membre confirméForêt - Pisteur (84)
Nous a rejoint le: 03 Mai 2004
messages: 1045
Lieu d'origine: Vernon+ St Omer
| | | Posté le: 19-10-2007 à 11:27 |
Suite aux événements de 2007, on perçoit en effet une volonté d'unité entre les 3 grands mouvements cathos. Un article dans le tripode SUF de septembre envisage même gauchement un "motu proprio scout". La FSE semble vouloir faire peau neuve et adoucit son discours... Les traditionnalistes en son sein doivent être minoritaires et disparaître à terme . Ce discours ne plait pas à tous les anciens commissaires... Mais permet des relations cordiales avec les SGDF (on a pu le remarquer lors du colloque d'octobre).
Bref, le scoutisme catho n'a pas résister à la démagogie politique. Il n'y a plus dans les hautes sphères que des bien-pensants qui pensent comme tout le monde, l'anti-conformisme si cher aux scout n'est plus.
Mais la base est là! Le chef d'unité reste et demeurera un anticonformiste de par sa nature même, le scoutisme catho sera encore une fois relevé par la base... Lettre du national ou pas, discours à l'eau de rose ou pas... Le scout de terrain restera libre de prier comme il veut et de dire si il veut que tel ou tel mouvement ne pratique pas le scoutisme et de rentrer en résistance.
Qu'est-ce que le scout de terrain a à faire de telle ou telle directive... il est formé et pratique le scoutisme, il sait mieux que personne ce qui est scout ou non, tout est dans la loi.
Une directive négative ne remplacera jamais la loi scoute positive.
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CASTORE
Rongeur(142)
Nous a rejoint le: 08 Fév 2005
messages: 2075
Lieu d'origine: wwwest
| | | Posté le: 19-10-2007 à 11:27 |
Citation:
Le 2007-10-19 10:58, La Quinze a écrit
[Ce qui se passe, c'est que certaines familles toulonnaises (7 enfants en âge d'être louveteaux) refusent d'inscrire leurs enfants dans une unité qui suit le rite ordinaire...
je passe sur la fin de la phrase, elle relève de l'interprétation.
Doit-on en conclure que la meute que voulait ouvrir l'Abbé Loiseau ne comporte que 7 louveteaux?
Ce qui, en passant, peut bien être un effectif d'ouverture, tout dépend du développement ultérieur....mais justement...
La crainte de la FSE est-elle que, si une unité est ouverte sur Ste Paule, certains parents préférant ce rite retirent leurs enfants d'autres unités existant sur Toulon au détriment de celles ci?
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vlk
Progressant(80)
Nous a rejoint le: 16 Oct 2007
messages: 21 | | | Posté le: 19-10-2007 à 12:31 |
Ce sont les chefs d'unités qui ont encore cet idéal dont je parle. On peut entrer en résistance, certes, mais le meilleur moyen actuel est de voter à la prochaine AG, et, de bien voter...
Il faut donc mobiliser un maximum de personnes autour de nous. Le Motu proprio n'est malheureusement que l'arbre qui cache la forêt.
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Exeat
Joyeux membre(77)
Nous a rejoint le: 25 Janv 2007
messages: 242 | | | Posté le: 19-10-2007 à 13:11 |
Tu as bien compris, Castore.
Quant aux louveteaux venant d'autres meutes toulonnaises, le cas était prévu dans le cadre d'une éventuelle autorisation d'ouverture : ils sont du nombre.
Je précise cela car, Vimaire, je suis mieux renseigné que beaucoup sur cette affaire. L'ouverture ou la non-ouverture de la meute de la paroisse Saint François de Paule à la FSE n'obéit en rien à une logique d'effectifs ou de valeur des chefs pressentis (de grande valeur, à mon sens).
Il ne faut pas chercher de raisons cachées à cette prise de décision des CNG-FSE : la lettre d'explication qui accompagne la prise de décision est sincère et scoute. Mais je ne dénie à personne le droit de ne pas en être d'accord.
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Exeat
Joyeux membre(77)
Nous a rejoint le: 25 Janv 2007
messages: 242 | | | Posté le: 19-10-2007 à 13:24 |
Oups !
"Ils sont EN PARTIE du nombre ..."
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pedrodeluna
SeleniteScène - Boute-en-train (87)
Nous a rejoint le: 24 Déc 2005
messages: 395
Lieu d'origine: Toulouse
| | | Posté le: 19-10-2007 à 13:43 |
Citation:
Le 2007-10-18 23:34, claire wm a écrit
Citation:
Le 2007-10-18 21:37, CASTORE a écrit
Claire, as tu bien lu le post de Pedroluna et ceux qui précèdent?
oui désolée j'avais mal compris le post de pedroluna!
A ma décharge la formulation est pour le moins insidieuse: les "louveteaux et louvettes", en tant que personnes ne sont pas "refusés à la fse". C'est la création d'une unité qui est refusée. Les membres de cette unité eux sont accueillis.
Mais c'est tout excusé...j'assume ma part de responsabilité dans cette formulation défectueuse à votre lecture...
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Etienne SCHARR
Membre actifForêt - Pisteur (82)
Nous a rejoint le: 19 Mai 2004
messages: 91
Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 19-10-2007 à 18:46 |
Citation:
Le 2007-10-19 11:27, CASTORE a écrit
Doit-on en conclure que la meute que voulait ouvrir l'Abbé Loiseau ne comporte que 7 louveteaux?
Ce qui, en passant, peut bien être un effectif d'ouverture, tout dépend du développement ultérieur....mais justement...
Si la meute est attachée à une paroisse, comme c'est visiblement le cas, il n'y a pas de raison pour qu'elle ne se développe pas.
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Exeat
Joyeux membre(77)
Nous a rejoint le: 25 Janv 2007
messages: 242 | | | Posté le: 19-10-2007 à 20:27 |
C'est tout le mal qu'on lui souhaite !
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Thibault
Membre confirméForêt - Pisteur (86)
Nous a rejoint le: 10 Août 2005
messages: 1319
Lieu d'origine: versailles (WE), Lille (semaine)
| | | Posté le: 20-10-2007 à 15:22 |
Je pense qu'il ya une chose à laquelle il faut faire attention, en tant que chefs nous n'avons pas à imposer une liturgie plutot qu'une autre à nos garçons/filles. Le choix d'aller à la messe en rite oridinaire ou extraordinaire doit appartenir aux parents pas aux chefs d'unités!
J'ai l'impression qu'une majorité de nos scouts/guides participent à des messes du rite ordinaire ce qui explique la position du national FSE demandant que les messes en activités soient selon ce rite. La vie en communauté impose des concessions, c'est comme vous etiez intendant et que vous achetiez un truc que presque personne n'aime à part vous.
Ensuite il me semble que ces bagarres internes ne doivent pas toucher nos garçons/filles, laissons les vivre leur scoutisme en paix sans qu'ils soient préoccupés par les grognes internes.
Pour le moment c'est un problème qui concerne les commissaires, laissons les agir. S'il n'en sort rien alors il faudra envisager autre chose.
Maintenant en ce qui concerne la position de la FSE,
je ne comprend pas très bien pourquoi ils refusent qu'il y ait des CR celebrant selon le rite extraordinaire. Vous savez combien dans certains coins les pretres de diocèse sont "surbookés" et ont parfois plusieurs groupes scouts à gerer (de tout mouvement). Des CR moins "surbookés" sont ainsi plus présents et plus disponibles pour les unités ce qui est bénéfique.
Pour ce qui est de l'existence de groupes tradis, sur les Yvelines nous en avons plusieurs et nous ne sommes jamais tapés dessus! Je pense qu'il faut laisser le choix de la liturgie à laquelle nous souhaitons participer (à condition que ce choix soit unanime au sein de l'unité). Mais je le repete ce n'est pas au chef d'imposer ses préférences! Nous sommes au service de nos garçons, c'est donc à nous de nous adapter pas le contraire!
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Dr. Cerf Vincent
Membre confirméÉglise - Hospitalier (108)
Nous a rejoint le: 25 Oct 2001
messages: 4814
Lieu d'origine: Paris
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