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Auteur
La Création de l'Homme
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Géraud
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Non,rassures-toi,Boxer,je ne mélange rien,je distingue bien les niveaux de la connaissance scientifique,philosophique et théologique...Je ne faisais qu'une allusion à la philosophie néo-platonicienne qui emploie les mêmes termes.
D'ailleurs en philosophie on dit bien que l'âme informe le corps ! Et cela c'est de la philosophie aristotélicienne...
St Augustin a judicieusement récupéré les idées platoniciennes pour les situer en Dieu,et en cela il avait raison. Encore une fois,mon intention n'etait pas de porter atteinte à la cohérence du texte scientifique que je venais de citer et qui reste bien dans son domaine comme tu le remarques toi-même.

Message déplacé
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Bessou
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Réside à : Grand Ouest
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Amener le débat sur un plan philosophique n'est sans doute pas inintéressant. Nous avons en effet 7 pages de disputes sur des arguments tirés de l'observation expérimentale qui a le mérite de donner des éléments concrets mais a l'inconvénient de rester dans le particulier et dans le mesurable.

De ce fait, on ne comprend peut-être pas très bien ce qu'est ou ce que peut être l'évolution.

D'où me semble-t-il la pertinence de prendre de la hauteur en abordant un autre versant du problème.

  • S'il y a une évolution, qu'est-ce que cela signifie quant à l'être, à la substance?
  • Qu'est-ce qui peut-être moteur de cette évolution (causes premières et secondes, distinction avec les 4 causes)?
  • L'évolution de la matière s'oppose-t-elle à l'infusion immédiate de l'âme rationnelle par Dieu?
  • Qu'est-ce qui est sujet du mouvement: est-ce la forme, la matière ou le composé des deux qui évoluent?


Il n'échappe évidemment pas au lecteur attentif que ces questions me placent dans une perspective particulière qui est celle de l'hylémorphisme aristotélicien. C'est à dessein, car la théorie de l'évolution peut tout à fait s'insérer dans la philosophie d'Aristote. En fait en biologiste confirmé, Aristote ne pouvait pas ne pas voir tous le commun entre différentes espèces et sa philosophie est bien plus capable d'en rendre compte que celle de Platon qui ne voit dans la réalité sensible qu'une participation à l'idée, à l'archétype. L'idée, la forme pure platonicienne qui se trouve dans le monde des idées est la seule connaissable en soi parce que hors du mouvement. Il ne peut donc pas y avoir d'évolution dans le monde des idées.

Je trouve donc un peu léger de la part du Professeur Roberto FONDI de se placer dans une vision platonicienne: si effectivement la participation aux idées permet d'éliminer le problème de l'absence d'intermédiaire, elle ne permet pas du tout de rendre compte de la succession dans le temps.

Avec Platon ce qui est mobile, donc ce qui est naturel, n'est pas réellement. Donc la théorie de l'évolution peut difficilement être explicitée dans l'idéalisme platonicien. Ce sont là des jugements à premières vus qui mériteront sans doute un approfondissement...


Le professeur dit notamment cela: Les espèces n'apparaissent pas à partir de rien,elles existent déjà dans la réalité sous formes potentielles,elles sont la manifestation d'archétypes.
Je veux bien, mais que sont ces archétypes dont les espèces sont sensées être la manifestation? Surtout, où se trouvent-ils ces archétypes? En Dieu? Peu satisfaisant dans la mesure où ces archétypes sont en fait proportionnés à mon intelligence et non à l'intelligence divine. D'un point de vue mystique, une telle vision des choses peut être très enrichissantes, mais d'un point de vue plus biologique cela ne permet pas d'aller très loin.
Ces archétypes sont-ils en définitive autre chose que des intentions secondes des concepts de mon intelligence élaborés par abstraction de la matière?


Je pense donc que l'on peut trouver chez Aristote à la fois dans les Physiques mais aussi dans la Métaphysique (en particulier sur la question de savoir ce qu'est la substance) des pistes de réflexions pertinentes au sujet de l'évolution. Sans développer pour le moment, relevons:
- la distinction matière, forme, composé de matière et de forme;
- la distinction acte, puissance;
- la distinction matière commune, matière particulière, matière première;
- la définition et surtout les propriétés du mouvement;
- la ou les définitions de la substance et la notion d'espèce.



PS: je suis conscient que pour certains, tout ceci peut faire appel à des notions philosophiques jusqu'alors inconnues et qui paraissent dans un premier abord assez arides. C'est peut-être l'occasion de commencer et d'élever le débat en constatant que si leur méthode de travail sont très différentes philosophie et science expérimentale peuvent se compléter opportunément pour améliorer notre compréhension du monde.
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  Je suis SUF et FSE  Profil de Bessou  Voir le site web de Bessou  Message privé      Répondre en citant
Géraud
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Nous a rejoints le : 21 Avr 2009
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Réside à : Quercy_Ile-de-France
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Effectivement,les connaissances
scientifiques,philosophiques et théologiques ne s'opposent en rien.Ce n'est pas le même regard sur la réalité,ni la même profondeur de connaissance.A condition que ce soit la recherche de la vérité qui prévale dans chacune de ces démarches de connaissance !

Le point de vue d'un scientifique honnête dans sa discipline est toujours intéressant,d'autant plus que la plupart sont obligés de reconnaître " un dessein intelligent" dans l'histoire de la vie...Je crois donc utile d'écouter encore un peu leurs discours sur ce sujet car la philosophie réaliste ne peut commencer qu'avec l'expérience de la réalité.

Certains scientifiques se posent la question de la finalité de "l'évolution",constatant qu'elle est guidée par une "pensée cohérente et qui nous dépasse".Nous sommes déjà en philosophie qui oblige l'intelligence humaine à poser un Principe à cet ordre du monde...

Enfin,il y a l'homme,composé d'une âme et d'un corps,et dont l'âme de nature spirituelle ( la philosophie d'Aristote le démontre )ne peut être transmise par voie génétique.Pour exister il lui faudra l'intervention d'une autre cause...

Nous pourrons voir ensuite pourquoi il y a deux récits de la Création dans la Genèse,ceux-ci n'étant nullement contradictoires comme j'ai pu le lire plus haut !

Tout ceci n'est pour l'instant qu'un résumé...

362
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Boxer
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Réside à : Marseille, maintenant IDF
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pour moi, l'âme ne peut être créée que dans des hominiens ayant la conscience de soi, du bien et du mal. Donc, pas au tout début.

Aristote dit que l'âme ne peut agir sans le corps étant dépourvue de véhicule, Platon (antérieur) dit le contraire. je suis de l'avis de Platon pour des raisons trop longues à indiquer ici. Disons que la bilocation des saints n'y est pas étrangère.
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Bessou
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Boxer, est-ce que là ce n'est pas toi qui fait une confusion entre le spirituel et le philosophique? Il faut différencier dans les deux cas le sens du mot âme.

Je ne suis pas sûr que tu es bien en tête la définition aristotélicienne de l'âme: Aristote dit que l'âme ne peut agir sans le corps étant dépourvue de véhicule, ce n'est pas tout à fait exact. Un point le fera comprendre: si il existe une âme immatérielle c'est parce qu'il y a des opérations de celle-ci qui ne font pas directement appel à la matière.

Mais tout ceci mérite peut-être un autre fuseau.
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Boxer
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Église : Acolyte
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Réside à : Marseille, maintenant IDF
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De mon côté, Bessou, je ne suis pas sûr que tu aies quelque raison de vouloir me rectifier pour ce qui concerne Aristote, je pense même que tu as carrément tort, et que tu confonds l'âme et l'intellect : relis de près "De l'âme", Livre II pour l'âme, Livre III pour l'intellect. Faut quand même pas me prendre pour une quiche !
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Dr. Cerf Vincent
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Oui mais ne fais tu pas toi même cette confusion quand tu opposes sur ce point Aristote et Platon ?

En effet "âme" chez Platon ne désigne-t-il pas plutôt l'"intellect" quand il affirme qu'elle peut agir sans le corps.
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Bessou
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Église : Acolyte
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Réside à : Grand Ouest
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Je me suis mal fait comprendre et je ne te prends pas pour une quiche, je dis que parmi les puissances de l'âme, il y en a qui sont immatérielles, qui, de soi, n'ont pas besoin du corps.

Lorsque tu parles du corps comme d'un véhicule pour l'âme, tu restes en fait dans l'optique platonicienne, tu ne rends pas compte du fait que l'âme est l'acte du corps, point essentiel de la pensée d'Aristote.

Si l'âme rationnelle est immortelle, c'est bien justement parce que, étant immatérielle, elle peut être sans le corps
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Boxer
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Réside à : Marseille, maintenant IDF
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Oui, bon, on sera forcément d'accord sur l'hylémorphisme d'Aristote. La différence essentielle me semble résider dans le fait que l'âme platonicienne individualisée et non simplement l'étincelle divine immortelle peut se passer de corps à la mort de celui-ci, qui est un frein, d'où, à la suite de Pythagore, le jeu de mots sôma (corps) = sema (tombeau).

Je me demande d'ailleurs si le christianisme aurait gardé avec Paul (qui n'est pas univoque d'ailleurs, avec son "sôma pneumatikon") la vision pharisienne de l'importance du corps physique pour la vie ultime si la philosophie grecque avait pris le dessus dans les premiers siècles, évitant alors le dogme de la résurrection de la chair, qui n'est pas d'une simplicité ni d'une logique très évidentes.
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Géraud
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Réside à : Quercy_Ile-de-France
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Boxer,je répond à ton message du 6 mai:
Non,Dieu n'a pas créé une âme dans des hominiens qui avaient déjà une conscience,de soi,du bien et du mal.Pourquoi ?

Parce que la conscience qui nous fait discerner le bien et le mal est un habitus inné de l'âme humaine qui ne se rencontre pas chez les animaux,dotés eux-aussi d'un principe de vie qu'Aristote appelle âme sensitive.
Cet habitus qui nous fait choisir le bien et réprouver le mal est,plus exactement,nommé "syndérèse".C'est "la lumière qui éclaire tout homme venant en ce monde" (Prologue de l'Evangile de St Jean ).

En ce qui concerne ces "premiers hominiens" à qui fut infusé une âme,on peut donc affirmer qu'ils avaient NECESSAIREMENT une parfaite conscience (théorique) du mal,c'est pourquoi ils ont pu,en toute connaissance de cause,engager l'humanité dans leur choix.

Par contre ,ils n'avaient pas de connaissance PRATIQUE du mal.Ils ont souffert.Ils ont changé.Ils se sont repentis.
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Boxer
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Réside à : Marseille, maintenant IDF
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je ne suis pas sûr de bien te comprendre, Géraud. Dans l'histoire de l'Evolution, il me semble peu probable que les êtres peu évolués d'où sont sortis les humains aient eu une âme immortelle, donc il a bien fallu que cet événement capital ait eu lieu à un moment donné. Tu auras compris que je ne me range pas parmi ceux qui croient à la littéralité de la Genèse, incompatible (selon moi) avec la vérité scientifique, même si celle-ci est encore mal connue. La Genèse et le récit du péché originel ne sont pas un livre d'histoire naturelle, mais une réflexion sur l'origine de l'homme et de sa souffrance sur terre. Je respecte bien sûr des positions différentes de la mienne (qui ne doit plus être tout à fait catholique ?)
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Géraud
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La Génèse ne nous dit que l'essentiel :
A un moment donné,Dieu a insuflé à un couple originel une âme spirituelle et immortelle qu'ils n'avaient pas auparavant.L'origine de leur corps ne nous est pas révélé précisément.Par contre leur âme est directement créée par Dieu...
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Boxer
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Rivière : Nageur
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

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Dans ce cas, Géraud, nous sommes d'accord.
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Mr Isatis
renard polaire
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A signaler un dossier sur le Darwinisme, l'évolution la science et la Foi dans le numéro de juin 2009 de Il est Vivant!
D'habitude c'est pas ma lecture favorite, mais force est de reconnaitre que ce dossier là est intellectuellement satisfaisant.
Il permets de mieux comprendre sur quelles bases de reflexions les théologiens et les scientifiques sont d'accord et à partir de quel point il ne le sont pas.
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Géraud
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Réside à : Quercy_Ile-de-France
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Merci de nous signaler un dossier intéressant sur la question qui nous intéresse,à savoir l'origine de l'homme en premier lieu,et l'origine du reste de l'univers en second lieu.
Je note quand même que théologiens et scientifiques ne devraient pas s'opposer puisque leurs domaines de compétences sont trés différents.
Mais il est vrai que beaucoup de scientifiques profitent de leur autorité pour jouer les philosophes et même parfois les théologiens!
Enfin,je vais essayer de me procurer "Il est Vivant" de juin...
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Mr Isatis
renard polaire
Rivière : Nageur
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004
Messages : 5 554

Réside à : Paris - Menilmontant
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L'autre jour, je regardais innocemment un catalogue de jouet, constatant que finalement dans ce domaine rien n'avais vraiment changé.

Quand soudain, je tombe sur ça.... Surpris

Raaaaah les fourbes! Maintenant non seulement les créationistes s'attaquent aux enfants dès leurs plus jeune âge, mais EN PLUS par le biais du plus sacré des jouet, à savoir le Gentil maître Playmobil! Grumph...
grosse colère
belebleb C'est gens là ne respectent vraiment rien! Blague !

P.S: Heureusement qu'il suffit de mettre un drapeau anglais sur le bateau pirates Playmobil pour le transformer en "bateau de Darwin qui part explorer les Galapagos..." Ouf, l'équilibre ets rétabli! Warf !
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Al Capitaine
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Nous a rejoints le : 01 Déc 2009
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Réside à : Compiègne
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Et c'est pas tout, il y a quelques années on avait eu droit à la boîte Crèche playmobil et au Rois Mages playmobils", enfin j'écris ça si j'ai bien compris ton message Isatis.
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buffle_m
Bovidae
  
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Messages : 4 251

Réside à : ROANNE
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On a aussi l'église playmobil avec les mariés et le prêtre.

Enfin, le prêtre... je ne sais pas si c'est un pasteur ou un prêtre. Ils ont laissés le doute... hé hé !
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Bilou
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Réside à : Houilles
1
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Trop bien ce sujet :D
Bon c'est hyper long et j'ai lu en transversal (je vais m'y atteler très sérieusement !)
Je voulais juste rétablir une vérité, Darwin n'a jamais dit que l'homme descendait du singe, il a dit que l'homme et le singe avait un ancêtre commun. Ce qui scientifiquement n'a pas du tout le même impact.
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mendu1
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Réside à : ar vro vigoudenn
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Disons que génétiquement, c'est un cousin . D'ailleurs quand je vois tous ces gens qui mangent des cacahuètes , je me dis que Darwin avait sûrement raison !
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Bilou
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Nous a rejoints le : 13 Mai 2009
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Réside à : Houilles
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En fait tout a été déjà dit par Isatis et Sarigue.
Les preuves sont nombreuses, l'évolution on l'a même vu à une échelle de temps humaine Maintenant chacun est libre de les refuser... mais dans ce cas là on refuse la science comme schéma de pensée.
Une théorie c'est en langage scientifique un modèle explicatif basé sur des expériences, des observations, des conclusions. Attention de ne pas confondre avec une hypothèse.
Juste une question. Si l'évolution n'existe pas, comment expliquer la présence de fossiles extrêmement vieux d'animaux et de plantes aujourd'hui disparu? Comment expliquer qu'on ne retrouve aucun fossile d'animaux et de plantes actuelles datant de temps géologiques très anciens?
La théorie de l'évolution a certes des zones d'ombre (on est d'ailleurs plus à un niveau où on cherche à savoir si Darwin avait raison ou pas mais on essaie de savoir quelle est l'unité sélectionné, si unité il y a (gène, espèce, population)) mais c'est la seule explication plausible à ces questions. La seule.
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Nouveau texte du pape sur l'évolution, qui rappelle que l'homme n'est pas un produit du hasard
Texte:
Le récit de la création nous dit, donc, que le monde est un produit de la Raison créatrice. Et ainsi il nous dit qu'à l'origine de toutes choses il n'y avait pas ce qui est sans raison, sans liberté, mais que le principe de toutes choses est la Raison créatrice, est l'amour, est la liberté. Ici nous nous trouvons face à l'alternative ultime qui est en jeu dans le débat entre foi et incrédulité : l'irrationalité, le manque de liberté et le hasard sont-ils le principe de tout, ou bien la raison, la liberté, l'amour sont-ils le principe de l'être ? Le primat revient-il à l'irrationalité ou à la raison ?
C'est là la question en dernière analyse.

Comme croyants nous répondons par le récit de la création et avec Jean : à l'origine, il y a la raison. A l'origine il y a la liberté. C'est pourquoi être une personne humaine est une bonne chose. Il n'est pas exact que dans l'univers en expansion, à la fin, dans un petit coin quelconque du cosmos se forma aussi, par hasard, une certaine espèce d'être vivant, capable de raisonner et de tenter de trouver dans la création une raison ou de l'avoir en elle.
Si l'homme était seulement un tel produit accidentel de l'évolution en quelque lieu à la marge de l'univers, alors sa vie serait privée de sens ou même un trouble de la nature. Non, au contraire : la raison est au commencement, la Raison créatrice, divine. Et puisqu'elle est Raison, elle a créé aussi la liberté ; et puisqu'on peut faire de la liberté un usage indu, il existe aussi ce qui est contraire à la création. C'est pourquoi une épaisse ligne obscure s'étend, pour ainsi dire, à travers la structure de l'univers et à travers la nature de l'homme.
Mais malgré cette contradiction, la création comme telle demeure bonne, la vie demeure bonne, parce qu'à l'origine il y a la Raison bonne, l'amour créateur de Dieu. C'est pourquoi le monde peut être sauvé. C'est pour cela que nous pouvons et nous devons nous mettre du côté de la raison, de la liberté et de l'amour - du côté de Dieu qui nous aime tellement qu'il a souffert pour nous, afin que de sa mort puisse surgir une vie nouvelle, définitive, guérie.

Extrait de l'homélie de Benoît XVI pour la Vigile Pascale

Il est à note que précisemment, beaucoup de gens s'imaginent que l'homme est un trouble de la nature.
381
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Choc 013
Membre confirmé
  
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Réside à : forêt de Brocéliande
2
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Intéressante vidéo proposée par Notre Dame de Chrétienté
sur évolution et création
(ce qu'en pensent l'Eglise catholique et la science)

(avec une fiche résumé disponible ici)
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chamoisguide
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Réside à : dans le coeur de Dieu!
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Il y a aussi un bon livre sur la question les formes de la vie et la question de l'évolution par Dominique Spisan et Eva Dejoie (des pseudonymes, n'allez pas chercher leur profil Facebook! Grand sourire )
Il aborde la question d'un point de vue scientifique, philosophique et théologique. Chaque partie est distincte et très bien écrite!
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