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La Création de l'Homme
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CASTORE
Rongeur

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je te citais la théorie d'Yvette Deloison d'abord parceque tu as écrit que "l'acquisition de la bipédie a été une énorme révolution pour l'homme" (en citant Picq) et aussi parcequ'en général, dans tous les musées de France et de Navarre, et dans les livres scolaires, on te présente la bipédie comme conséquence de l'évolution (non comme théorie, mais comme fait acquis ...on en revient toujours là)

J'ai encore vu ce schéma très recemment


et en cours bilingue de term S à Nancy, une explication de "l'évolution de la bipédie" qui date franchement, sans précautions scientifiques d'aucune sorte.

Je n'essaye en rien de remettre quoi que ce soit en question (Yvette Deloison ne fait pas non plus l'unanimité dans le monde scientifique ).Mais elle a su se poser des questions, bien qu'élève de Coppens, elle a contribué à mettre à mal la théorie "East side Story" de ce dernier

Je suis heureuse de voir que TOI, tu sais que l'homme ne descend pas du singe.Mais cette évidence est loin d'être partagée , fais un sondage chez les instituteurs par exemple...

Howells et Wasburn , ce n'est pas si vieux, et ça continue de faire Loi, car peu de gens font de l'anatomie comparée.
Pour la plupart de nos contemporains, l'idée de base reste que la bipédie est l'aboutissement d'une évolution qui nous a menés du tétrapode primitif à l'Homme érigé avec l'idée que le développement du cerveau est une conséquence de cette bipédie qui aurait libéré la main et entraîné l'augmentation de la capacité crânienne....

pour la datation, tout doit tourner autour des fameuses empreintes de Laetoli.Je n'ai plus tout en tête, mais une petite recherche internet devrait répondre à la question
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Mr Isatis
renard polaire

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Yves Coopens à lui même reconnu que sa théorie de l'East Side Story (origine humaine uniquement du côté Est du rift africain) était à revoir.

Les empreintes de Laetoli (Tanzanie) sont daté à environ 3,7 milions d'année (cf. mon cours de ce semestre).

Bien sûr que l'homme ne descend pas des chimpanzé. Mais de là a dire qu'il est apparu pouf comme ça déjà bipède, sans aucun lien avec les autres tetrapodes... là je peux pas être d'accord. Pour moi il y a trop d'indices concordants etayant cette thèse pour que je la rejette.
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CASTORE
Rongeur

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Je ne dis pas non plus qu'il n'y a pas de liens !

(d'ailleurs, je ne dis rien du tout, j'observe et j'écoute les gens du muséum pour qui c'est un sujet de conversation très récurrent....et qui donne lieu à de furieux combats.C'est quelquefois très rigolo)

Il me parait intéressant de regarder une théorie qui explique que la bipédie n'est pas le fruit de l'évolution, que ce n'est pas l'environnement qui l'a provoquée, mais un trait commun à tous les hominidés...qu'elle est originelle et que son usage s'est amplifié pour les hominidés

N'hésite pas à lire "la préhistoire du piéton" d'Yvette Deloison si ça t'interesse

Dans un autre registre, tu as aussi la théorie d'Anne Dambricourt Malassé et Marie Joseph Deshayes (inside story) sur le rôle du sphenoïde dans l'apparition de la bipédie.

Bref, de quoi faire encore couler beaucoup d'encre !
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Mr Isatis
renard polaire

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Mon camarade Muntjac m'a envoyé ce lien vers un site contestant le créationisme... Il est pas mal fait et surtout il cite les sources, et je ne résiste donc pas au plaisirs de vous en livrer un petit florilège.
http://www.astrosurf.com/nitschelm/creation.html
( Je me doute bien qu'aucun d'entre vous n'adhèrent à ce point au thèses créationistes décrites )
Citation:

Un peu de littérature créationniste.

Pour bien comprendre le mécanisme du raisonnement créationniste, nous allons citer quelques passages caractéristiques de cette littérature. Un ouvrage est pour cela très significatif: “ Le Monde qui a péri ” de J. C. Whitcomb Jr. (voir bibliographie en fin d'article, numéro VI). La Bible y est donnée comme un ouvrage scientifique de référence.

À la page 25, nous lisons:

Les kangourous et l'Arche de Noé.

Question: Comment les kangourous ont-ils pu voyager de l'Australie jusqu'à l'Arche de Noé?
Réponse: Ils n'ont pas eu à le faire. Au moins un couple de chaque espèce d'animaux vivant sur terre ferme, y compris les kangourous, ont dû vivre sur le même continent où l'Arche fut construite. Ainsi ils ont pu rejoindre Noé par direction divine (Genèse 6:20; 7:9) sans avoir à traverser les océans.

Question: Comment les kangourous ont-ils pu atteindre l'Australie depuis le Mont Ararat, après le déluge?
Réponse: Un grand pont terrestre reliait apparemment l'Asie et l'Australie dans la période suivant immédiatement le déluge. Pendant cette phase la plus intense de “ l'âge glaciaire ”, de telles quantités d'eau furent bloquées dans les régions polaires que le niveau des océans était de quelques centaines de mètres plus bas qu'il ne l'est aujourd'hui. La carte du fond de l'Océan Pacifique montre clairement le plateau continental peu profond qui s'étend actuellement encore de l'Indochine presque jusqu'en Australie.


À la page 28 du même livre, nous voyons:

Les Dinosaures indonésiens et américains.

Les hommes de science évolutionnistes croient que les dinosaures ont disparu des millions d'années avant l'apparition de l'homme sur la Terre. Mais la Bible nous montre que les hommes et les dinosaures ont vécu à la même époque. Par exemple, Romains 5:12 et 8:20-22 indiquent que la mort n'existait pas sur la Terre dans le monde animal avant le péché d'Adam. Ainsi la mort et la fossilisation des dinosaures ont dû apparaître après la malédiction édénique du troisième chapitre de la Genèse. Le fait que les dinosaures tels que le brontosaure vivaient dans certaines rivières des vallées du Proche-Orient au moins jusqu'à deux mille ans avant Jésus-Christ est indiqué dans Job 40:10-19 (“ Vois le béhémoth... Il mange de l'herbe comme un boeuf... Il courbe sa queue comme un cèdre... Il est la première des voies de Dieu ” version Darby). Quelques-uns pensent qu'il s'agit de l'hippopotame, mais cette interprétation est clairement contredite par la référence à sa queue “ qui est comme un cèdre ”.

Les découvertes scientifiques confirment la révélation biblique sur ce point. Des empreintes de pieds humains ont été trouvées avec des empreintes de dinosaures reptiliens (voir Whitcomb & Morris, “ The Genesis Flood ”, pages 172-176). Si nous comprenons “ dinosaure ” dans son sens originel de “ terrible lézard ”, alors les dinosaures n'ont pas encore disparu! A peu près mille lézards dragons énormes survivent encore dans la petite île indonésienne de Komodo. Bien qu'il ait disparu aujourd'hui à 99% et qu'il atteigne rarement plus de 3.7 mètres de long, l'alligator américain atteignait presque 6 mètres de long pas plus tard qu'au début du siècle. Il y a cinq cents ans seulement, le “ aepyornis ”, un oiseau dinosaure haut de 3 mètres et pesant une demi-tonne, vivait encore dans l'île de Madagascar. Le temps est venu de se faire une idée tout à fait nouvelle des dinosaures.


MÉTHODES DE DATATION RADIOACTIVE.

Une autre “ bête noire ” des créationnistes est évidemment la possibilité de mesurer avec une bonne précision les durées écoulées depuis la formation du Système Solaire jusqu'à nous par les méthodes de datation par dosage des éléments radioactifs présents actuellement dans les roches et les fossiles. Les créationnistes, cherchant à “ prouver ” l'âge peu élevé de la Terre, environ dix mille ans selon eux, essaient de trouver des failles dans les mesures et dans la logique de ces méthodes. Avec une bonne dose de mauvaise foi et en ne retenant que les résultats les plus contestables, ils arrivent à faire une “ critique ” en règle de ces méthodes. Par exemple, un granite pourra donner des âges différents pour chacun de ses composants (du simple au double parfois) ce qui est parfaitement naturel et explicable par le mode de formation de cette roche, mais ce que les chercheurs créationnistes interpréteront comme étant une erreur due à la méthode de datation. Il en est de même pour les roches lunaires et météoritiques qui donnent une bonne cohésion d'ensemble, avec cependant des mesures aberrantes que les créationnistes se plaisent à utiliser pour tenter de démontrer la non-validité des méthodes de datation. La datation au carbone 14 est en particulier un de leurs chevaux de bataille, celle-ci étant effectivement peu précise, bien que, lorsque la même méthode confirme un âge biblique, elle soit portée aux nues!

Cependant, les critiques créationnistes se révèlent être peu convaincantes, à l'analyse de tous les résultats obtenus jusqu'à maintenant, en particulier sur les roches lunaires et météoritiques, ces résultats étant très cohérents: le Système Solaire a bien 4.56 milliards d'années et non pas dix mille ans, ne leur en déplaise! Les arguments sur les mesures à partir des roches terrestres comme le granite ne tiennent pas compte de la nature de ces roches, composées de plusieurs composants d'âges différents.

Le recoupement par d'autres méthodes de datation confirme, de plus, l'excellente qualité, la bonne fiabilité et la précision des méthodes de datation radioactive. En particulier, on ne trouve aucune trace d'un soi-disant déluge universel récent, ce qui dérange évidemment beaucoup les tenants d'une lecture littérale de la Bible: ceci explique leur agressivité à l'égard de ces méthodes.

BIOLOGIE.

Tout devient très hasardeux dès que l'on aborde les “ faits d'ordre biologique ”. Les créationnistes en sont restés au stade primitif du Fixisme. Au XVIIIème puis au XIXème siècle, cette théorie a été abandonnée au profit du Transformisme, du Lamarckisme et du Darwinisme, plus réalistes. Enfin le transformisme génétique, qui repose sur des expérimentations, a montré le mal-fondé du Fixisme. La Paléontologie s'intéresse aux formes intermédiaires, d'autant plus que toutes les causes (multiples!) régissant l'évolution ne sont pas élucidées. Malgré cette restriction, il ne faudrait pas oublier la pertinente remarque du Père Teilhard de Chardin qui constatait que la distribution naturelle des êtres vivants dans l'espace et dans le temps était la meilleure démonstration du Transformisme (voir à ce sujet l'article de Luc Plateaux qui suit celui-ci).

Les créationnistes affirment en particulier que l'on n'observe pas d'évolution des espèces durant toute la période des temps historiques, ce qui est parfaitement faux, l'évolution ayant bel et bien été observée pendant les temps historiques. Ils essayent également de mettre en évidence l'existence de failles dans les théories biologiques évolutionnistes actuelles, au niveau de certains faits encore difficilement explicables, ce qui leur fait dire des choses erronées sur l'état des sciences biologiques. En particulier, les mutations positives sont présentées comme posant de grands problèmes aux scientifiques, ce qui n'est plus le cas depuis longtemps. Enfin, ils se déchaînent sur le problème des chaînons manquants, ce qui leur fait dire de nombreuses bêtises...

ZOOLOGIE.

Dans une hypothèse créationniste, on peut raisonnablement se demander comment certaines espèces animales ont trouvé le moyen physique de rejoindre leurs sites actuels après le déluge biblique. En effet, selon le texte sacré, l'Arche de Noé se serait posée sur le sommet du mont Ararat, en Turquie actuelle. Or, certaines espèces animales n'existent absolument pas dans cette région du globe, mais seulement en Amérique du Sud ou en Australie. Comment les Marsupiaux ont-ils fait pour faire le trajet et comment se fait-il qu'on ne les trouve qu'en Australie? Comment certaines espèces d'escargots terrestres ont-elles rejoint les îles du Pacifique Sud? Comment l'Aï (le Paresseux) s'est-il rendu en Amérique du Sud? Même s'il a existé un pont de matière terrestre entre les continents, il aurait fallu au moins vingt mille ans à ce dernier pour atteindre son lieu de vie actuelle! (Voir à ce sujet, dans le livre “ Le monde qui a péri ” de J. C. Whitcomb Jr. cité en bibliographie sous le numéro VI des ouvrages créationnistes, la page 25 qui traite des kangourous (texte cité dans l'article précédent): on atteint ici le summum du délire!).

Restons sérieux! Si tous les animaux avaient diffusé depuis le Mont Ararat, leur répartition à la surface du globe devrait le montrer beaucoup plus clairement. Il faudrait aussi qu'ils aient eu matériellement le temps de pouvoir diffuser à la surface de globe!

CONCLUSION.

Nous avons ainsi montré que le Créationnisme ne repose que sur peu de fondements scientifiques et qu'il est à ce titre irrecevable dans l'état actuel de nos connaissances et de l'avancement des sciences. Il n'est donc pas possible d'en tenir compte dans l'étude scientifique de l'origine de l'Homme, de la Vie et de L'Univers.

Cependant, les critiques créationnistes amènent à réfléchir sur le risque toujours présent de dogmatisation de toute théorie scientifique au cours du temps, et sur l'impartialité réelle des scientifiques, dont un contre-exemple flagrant nous est fourni par les “ chercheurs ” créationnistes. Il est clair qu'une bonne théorie doit toujours rester ouverte à toute amélioration dès lors qu'une expérience répétitive et cohérente la remet en question, ce qui n'est absolument pas le cas du Créationnisme, figé dans un Fixisme immuable.

Remarquons également que les idées créationnistes sont loin d'être politiquement neutres. En effet, aux USA, elles sont activement soutenues par des groupes ultra-conservateurs, voire racistes, comme le “ Ku Klux Klan ” ou la “ John Birch Society ”. Pour ces groupes, les idées évolutionnistes sont dangereuses car génératrices de l'Athéïsme et du Communisme. Ces mêmes groupes ne se gênent d'ailleurs pas pour justifier leur racisme par l'évolution!... Il est cependant vrai que certains scientifiques ne sont pas réellement neutres de ce point de vue et que leurs idées peuvent s'en ressentir (voir à ce sujet l'exemple de la Biologie de Lyssenko en URSS durant le Stalinisme). Il est nécessaire d'abandonner tout dogmatisme pour pouvoir aborder sereinement l'étude des Sciences.

Remarquons enfin que l'inexactitude d'une théorie scientifique n'a aucune raison particulière d'impliquer l'exactitude de la théorie créationniste concurrente, cette dernière devant également expliquer tous les faits observationnels, ce qui est loin d'être le cas en général. Il est certain que notre science actuelle ne donne pas l'explication absolue de l'évolution de l'Univers, mais il est non moins certain que les thèses créationnistes suivent une fausse route pour cette explication.

Ces remarques laissent penser que les scientifiques ont un rôle à jouer dans la vulgarisation des connaissances afin d'éviter aux non-scientifiques d'être victimes d'une escroquerie intellectuelle telle celle du Créationnisme. Pour cela, l'objectivité, ainsi que l'absence de sectarisme et d'idées préconçues sont absolument indispensables.

Nous tenons enfin à préciser que notre démarche ne consiste nullement à faire une critique de la foi chrétienne, souvent compatible avec une démarche scientifique profonde, mais bien celle du sectarisme religieux outrancier dont on peut imaginer les risques.






Ben oui, désolé c'est long, mais en ce qui concerne la science on peut difficilement se contenter de jugement rapide ...
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Encore une fois, ce qui me gêne dans la théorie de l'évolution, ce n'est pas tant la théorie en elle-même que la démarche peu scientifique de beaucoup d'évolutionistes. Je m'explique : un scientifique émet une hypothèse (en général la plus simple possible) et il la vérifie par l'expérience. Pour que l'expérience soit validée, il faut qu'elle soit reproductible et donc qu'on maîtrise parfaitement les conditions de l'expérience. Et c'est la que se trouvent deux problèmes :
  • les phénomênes sont difficiles, voire impossible à reproduire par l'expérience (essaye de reproduire la cration d'un système solaire )
  • la théorie suppose que les phénomènes physiques étaient les mêmes qu'actuellement

Comme nous sommes dans cet univers, nous ne pouvons observer sa création de l'extérieur (à peu près le même problème que le principe d'incertitude d'Heisenberg).
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Bel article, Isatis. Rien à redire.

>>"essaye de reproduire la cration d'un système solaire"

Sans doute trop facile pour les scientifiques, qui s'attaquent à tenter de reproduire "en laboratoire" les premiers instants de... l'univers!

Et qu'appelles-tu "phénomène physiques"?
Les lois de la physique sont a-priori valable en tout temps et en tout point de l'univers (à l'exception des premières microsecondes de celui-ci et des singularité telles qu'on en trouve dans les "trou noirs")
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Les lois de la physique sont universelles (même pour les 1ères µsecondes de l'univers et les trous noirs). Par contre elles ne nous sont pas parfaitement connues, nous ne faisons que les approcher par des modèles.
Quand je parlais des phénomènes physiques, je parlais plus des conditions initiales (auquelles tout système cahotique est extrèmement sensible). Par exemple les conditions de température et de pression il y a 10 Mannées ne peuvent être connues que par hypothèses, le taux de carbonne cans l'air peut influencer la datation au C14 ...
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Mais quelles sont les preuves du créationnisme ?

L'expérience est-elle reproductible ? Peut-on demander à Dieu une semaine de son temps pour qu'il renouvelle la création du monde ?

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Citation:
Le 2006-09-29 13:20, Belouga a écrit

Mais quelles sont les preuves du créationnisme ?

L'expérience est-elle reproductible ? Peut-on demander à Dieu une semaine de son temps pour qu'il renouvelle la création du monde ?




Pas plus, ni moins de preuves que pour l'évolutionisme ! Ce sont deux hypothèse entre lesquelles il sera toujours impossible de trancher. Pourquoi ? Parceque même si c'était reproductible, on ne pourrait pas prouver que c'est ce qui s'est réellement passé.
Et c'est bien le problème de l'hypothèse évolutioniste, car la plupart (mais pas tous) des évolutionnistes ne sont pas des scientifiques mais des idéologues. Autrement dit ils utilisent la théorie de l'évolution dans un but positiviste et matérialiste.
Tu me dira, les créationistes aussi. Mais d'une part, selon la loi de Newton modifiée, toute action entraine une réaction d'intensité égale ou supérieure, d'autre part, les créatinistes n'ont jamais caché leurs intentions.
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Un tel discours, prouve une piètre connaissance de la zoologie... car techniquement parlant on a plus de preuve étayant l'évolution que le fixisme créationiste...
L'embryologie comparative tu connais Vincent
Et les comparaisons entre les membres
Donc la terre n'a guère plus que 6000 ans

Mais bon, je conçois aisement que les "scientifiques" créationistes soit plus objectifs que les autres, qui ne sont que des idéologues...
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En qoui l'embryologie comparative est elle une preuve de quoi que ce soit ? L'homme étant un animal, rien de surprenant à celà.
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J'ai la réponse à ma question...
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Les "preuves" de l'évolution? Il y en a certainement plus que celle de la "création" (au sens biblique)!

Je vois mal Dieu dire "tiens, je vais créer le monde en 7 jours, mais je vais laisser des indices pour faire croire à l'Homme qu'il est apparu à la suite d'une longue évolution..."

De toute façon, Dieu ne peut pas avoir créer le monde en 7 jours, car l'Univers contient tout ce qui est espace et temps. En dehors de l'Univers, on ne peut donc par parler de "jour", toute notion de temps n'ayant aucun sens. On ne peut donc pas dire que Dieu a créé l'Univers le 1er jour...
De toute façon, la notion de "jour" se rapporte au soleil et à la terre. Et tant que ces deux astres n'étaient pas là, il ne peut y avoir ni "jours" (terrestre) ni "nuit".

Enfin, on ne voit pas pourquoi Dieu aurait mis plusieurs jours pour créer le monde, ni pourquoi il se serait reposé le dernier jour. Lui qui peut créer l'Univers, il aurait pu créer tout d'un coup, et en tout cas, ne pas attendre 24h entre chaque modification (d'autant qu'il semble qu'il fasse des essais: il commencer par créer l'homme, puis il se rend compte que "il n'est pas bon que l'homme soit seul". Ah bon? Il n'avait pas prévu ça dès le départ? Et il aurait créer un couple de chaque espèce d'un coup, sauf de l'homme; espèce qui lui aurait demandé deux jours de boulot?)
Et puis... Dieu se repose??


Bon, de toute façon et encore une fois, je ne vois pas pourquoi certains s'acharnent. Etudiée sous toute les coutures, la théorie de l'évolution est la plus plausible. Elle est fortement indicée par des découvertes, dont chacune d'elle semble confirmer la théorie, ou en tout cas, ne pas la contredire.
Enfin et surtout, elle n'a aucunement pour but de remettre en cause l'existance de Dieu, ni même son rôle dans la Création. Il n'y a pas exclusion ni incompatibilité.
Encore une fois, la science cherche à expliquer COMMENT. Laissons le POURQUOI à la religion. Que chacun reste à sa place et tout ira très bien.

Cet acharnement montre finalement qu'effectivement, les créationnistes semblent chercher à tout prix à démonter la théorie de l'évolution. Mais dans quel but? Comme le dit si bien l'article, "l'inexactitude d'une théorie scientifique n'a aucune raison particulière d'impliquer l'exactitude de la théorie créationniste concurrente" et de rajouter "cette dernière devant également expliquer tous les faits observationnels, ce qui est loin d'être le cas en général."
Et en effet: depuis le début de ce fuseau, j'attend toujours les démonstration de la possibilité du créationnisme. J'attend toujours que l'on m'explique, avec cette théorie, pourquoi certaines espèces ont disparues, et pourquoi on ne trouve trace de certaines espèce actuelles qu'à partir d'une certaine période (alors que l'on trouve des trace d'autres espèce en des périodes bien plus reculés. Ce n'est donc pas une question de temps et de décomposition).

Comme le dit si bien ce même article "Il est certain que notre science actuelle ne donne pas l'explication absolue de l'évolution de l'Univers, mais il est non moins certain que les thèses créationnistes suivent une fausse route pour cette explication."

Si la théorie de l'évolution doit être complètement revue un jour, elle le sera sans difficulté si les preuves (ou "indices") apportés sont suffisantes pour cela; et ce parce que la science se remet constamment en question, elle. Et qu'elle n'a pas peur de dire "on s'est planté" (j'ai d'ailleurs lu un article récent sur le Gulf Stream, qui, contrairement à ce qu'on pensait jusqu'alors, NE serait PAS la cause principal du climat doux que l'on connait en Europe).
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Citation:
Le 2006-09-30 02:01, ElecScout a écrit
Enfin et surtout, elle n'a aucunement pour but de remettre en cause l'existance de Dieu, ni même son rôle dans la Création. Il n'y a pas exclusion ni incompatibilité.



Erreur, si elle a pu se déveloper, c'est que donnant une explication matérialiste de la création, elle permettait de se passer de Dieu, donc elle a été favorisée politiquement. En France il est très diffcile de trouver des financements pour des recherches qui vont à l'encontre de la théorie de l'évolution.

Citation:
Cet acharnement montre finalement qu'effectivement, les créationnistes semblent chercher à tout prix à démonter la théorie de l'évolution. Mais dans quel but?

Dans quel but ? Démonter le dogme de l'évolutionisme.
Citation:
Et en effet: depuis le début de ce fuseau, j'attend toujours les démonstration de la possibilité du créationnisme.

Attitude parfaitement antiscientifique. C'est ce dont on est certain qu'il faut prouver. Or qui dit simple possibilité, dit non-certitude. L'impossibilté est la certitude de l'absence de possibilité. C'est dont l'impossibilité qui doit être prouvée.

Citation:
Comme le dit si bien ce même article "Il est certain que notre science actuelle ne donne pas l'explication absolue de l'évolution de l'Univers, mais il est non moins certain que les thèses créationnistes suivent une fausse route pour cette explication."


Pour la première partie, je suis d'accord et ce n'est pas vrai que pour l'évolution mais pour toute science. Il est d'ailleurs impossible pour l'hommr de connaître absolument quoi que ce soit. Par contre dire que les thèses créationistes en général font fausse, c'est difficilement démontrable donc dire que ces certains. Ce qui est intéressant c'est que les pays les plus avancés scientifiquement ne refusent pas a priori les thèses créationistes, comme c'est le cas en France.
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Donc en gros, tu nous dis que les premiers arrivés sont les premiers servis. Aux derniers arrivants de prouver leur exactitude alors que les premiers n'ont rien à prouver (et n'ont rien prouvé, d'ailleurs) ?

C'est marrant, je me faisais une autre idée de la science Là, on dirait du droit en encore plus tordu et avec moins de bon sens que d'idéologie !

Elec' : encore heureux que l'Eglise n'est pas statué sur le Gulf Stream !
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Donc en gros, tu nous dis que les premiers arrivés sont les premiers servis. Aux derniers arrivants de prouver leur exactitude alors que les premiers n'ont rien à prouver (et n'ont rien prouvé, d'ailleurs) ?


Absolument pas ! La possibilité de l'une ou l'autre théorie n'a pas à être prouvé. C'est l'impossibilité qui doit l'être. En l'occurence les deux théories sont possibles. L'attitude scientifique consiste à ne rejeter aucune hypothèse a priori. Le fait que l'évolution soit une théorie possible ne prouve pas qu'une des théories créationistes le soit.
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Quelle mauvaise foi, Vincent! Tu t'entraîne ou quoi?

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ElecScout a écrit

Enfin et surtout, elle n'a aucunement pour but de remettre en cause l'existance de Dieu, ni même son rôle dans la Création. Il n'y a pas exclusion ni incompatibilité.
Erreur, si elle a pu se déveloper, c'est que donnant une explication matérialiste de la création, elle permettait de se passer de Dieu, donc elle a été favorisée politiquement. En France il est très diffcile de trouver des financements pour des recherches qui vont à l'encontre de la théorie de l'évolution.
Absolument faux!! Jamais ô grand jamais la science n'a eu pour but d'empiéter sur la Foi et de "vouloir" "se passer" de Dieu!! (à part peut-être quelques scientifiques à part et minoritaires)
D'ailleurs, encore une fois, cela NE permet PAS de se passer de Dieu. D'une part parce qu'on ne sait toujours pas comment il peut y avoir quelque chose à partir de rien (l'Univers existe. C'est un fait que personne ne peut nier. Donc, il y a "quelque chose". On suppose donc logiquement que avant "quelque chose" il n'y avait "rien". Ce qui pose quand même un sérieux problème. Et quand bien même il y aurait eu "quelque chose" (théorie du Big Crunch ayant généré un Big Bang), cela suppose une éternité... Donc....), ensuite parce que cela ne répond pas à la question du pourquoi! ("Comment" nous sommes arrivé là, on tente de l'expliquer. (big bang, naissance du système solaire, apparition de la vie (ce qui, avec l'apparition de l'Univers, est le deuxième "grand" mystère...), évolution... Mais "Pourquoi" nous somme là, difficile de le dire scientifiquement)
(si les inquisiteurs avaient compris que le but de la science n'était pas de vouloir se passer de Dieu, il y aurait eu moins de mort...)
Et dois-je te rappeler que Darwin, l'un des "père" de la théorie de l'évolution (théorie qui a tout de même... évoluée (!), depuis les premières idées), était lui-même croyant? (et on trouve dans l'histoire des sciences plusieurs scientifiques également homme d'Eglise. C'est, par exemple, le cas de Mendel)

Non, désolé, la science ne s'oppose pas à la Foi et n'a absolument pas pour but de vouloir se passer de Dieu, mais uniquement de chercher à comprendre le fonctionnement réel des choses.

Citation:
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Cet acharnement montre finalement qu'effectivement, les créationnistes semblent chercher à tout prix à démonter la théorie de l'évolution. Mais dans quel but?
Dans quel but ? Démonter le dogme de l'évolutionisme.
Tu redis exactement ce que je dis: les créationnismes cherches à démonter (et non démontrer...) l'évolution. Tu ne répond donc pas à la question que je repose: dans quel but?

Citation:
Citation:
Et en effet: depuis le début de ce fuseau, j'attend toujours les démonstration de la possibilité du créationnisme.
Attitude parfaitement antiscientifique. C'est ce dont on est certain qu'il faut prouver. Or qui dit simple possibilité, dit non-certitude. L'impossibilté est la certitude de l'absence de possibilité. C'est dont l'impossibilité qui doit être prouvée.
J'attend donc la démonstration de l'impossibilité de l'évolution...
Par ailleurs, je te signale que même en mathématique (ou pourtant les résultats les plus inatendus et les plus fous sont possibles), lorsque l'on a plusieurs solutions, le simple BON SENS permet parfois d'en éliminer...
Ici, il me semble que c'est le BON SENS qui permet de dire que "le monde en 7 jours", c'est -excuses-moi du terme- ridicule. (encore une fois, hors de l'espace, il n'y a ni espace ni temps. Comment alors parler de "jours"?? -notion qui n'existe d'ailleurs de toute façon qu'à partir du moment où il y a une planete et une étoile-)

Citation:
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Comme le dit si bien ce même article "Il est certain que notre science actuelle ne donne pas l'explication absolue de l'évolution de l'Univers, mais il est non moins certain que les thèses créationnistes suivent une fausse route pour cette explication."
Pour la première partie, je suis d'accord et ce n'est pas vrai que pour l'évolution mais pour toute science. Il est d'ailleurs impossible pour l'hommr de connaître absolument quoi que ce soit. Par contre dire que les thèses créationistes en général font fausse, c'est difficilement démontrable donc dire que ces certains. Ce qui est intéressant c'est que les pays les plus avancés scientifiquement ne refusent pas a priori les thèses créationistes, comme c'est le cas en France.
Mais personne n'a jamais dit que "les thèses créationistes en général font fausse"!! En revanche, ont dit que l'erreur de l'un n'implique pas la justesse de l'autre!! Ce n'est pas parce que la théorie scientifique est une théorie non certaine (bien que de plus en plus "indicée" à chaque découverte, mais on continuera toujours a parler de théorie puisque personne n'a vécu suffisament longtemps pour nous raconter) que la thèse créationniste est juste!!!

>>"La possibilité de l'une ou l'autre théorie n'a pas à être prouvé. C'est l'impossibilité qui doit l'être. En l'occurence les deux théories sont possibles. L'attitude scientifique consiste à ne rejeter aucune hypothèse a priori. Le fait que l'évolution soit une théorie possible ne prouve pas qu'une des théories créationistes le soit."
1. J'attend donc toujours la démonstration de l'impossibilité de l'évolution
2. Mais justement! La démarche scientifique a consistée à ne rejeter aucune hypothèse dans un premier temps. C'est au fur et a mesure des découvertes que la balance penche vers une théorie plutot qu'une autre.
Aujourd'hui, tout semble indiquer qu'une évolution a eu lieu sur des millions d'années. Rien n'indique que les espèces -en particulier l'Homme- sont apparues d'un coup et n'ont jamais évoluée. Donc, on penche naturellement vers une évolution! Si les découvertes avaient indiquée que l'hommo sapiens avait "toujours" existée (ainsi que les autres espèces), la science n'aurait jamais refuser de dire que "ç'est apparu "un jour" et ça n'a pas bougé depuis"
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Le 2006-09-30 22:56, ElecScout a écrit

Quelle mauvaise foi, Vincent! Tu t'entraîne ou quoi?


De la mauvaise foi ? Je ne relèverais même pas.

Citation:
Citation:
Citation:
ElecScout a écrit

Enfin et surtout, elle n'a aucunement pour but de remettre en cause l'existance de Dieu, ni même son rôle dans la Création. Il n'y a pas exclusion ni incompatibilité.
Erreur, si elle a pu se déveloper, c'est que donnant une explication matérialiste de la création, elle permettait de se passer de Dieu, donc elle a été favorisée politiquement. En France il est très diffcile de trouver des financements pour des recherches qui vont à l'encontre de la théorie de l'évolution.
Absolument faux!! Jamais ô grand jamais la science n'a eu pour but d'empiéter sur la Foi et de "vouloir" "se passer" de Dieu!! (à part peut-être quelques scientifiques à part et minoritaires)


Premièrement, la science n'ayant pas de volonté, elle ne peut pas avoir de but. Ensuite, pour le côté minoritaire des scientifiques, vu les opinions politiques de la majorité des scientifiques en France, j'ai des doutes sur le caractère minoritaire. On pourait aussi parler de l'ex-URSS, qui a beaucoup contribué à l'avancement de la théorie de l'évolution, le but des scientifiques sovietique était loin d'être désintéressé. De même en France, la République laïque a utilisé cette théorie pour lutter contre l'Eglise.

Citation:
si les inquisiteurs avaient compris que le but de la science n'était pas de vouloir se passer de Dieu, il y aurait eu moins de mort...


Tu as des exemples ? Je veux dire
  • de condamnation à mort par l'Inquisition
  • de scientifiques condamnés par l'Inquisition pour leur travail purement scientifique (ne me sort pas Galilée, qui justement a utilisé ses découvertes pour tenter d'imposer ses vues sur le plan religieux


Citation:
Non, désolé, la science ne s'oppose pas à la Foi et n'a absolument pas pour but de vouloir se passer de Dieu, mais uniquement de chercher à comprendre le fonctionnement réel des choses.


Je n'aime pas utiliser l'argument d'autorité, mais il me semble que je suis le seul chercheur scientifique sur ce forum. Donc c'est pas toi qui va me donner des leçons sur ce qu'est la science !

Citation:
Citation:
Citation:
Cet acharnement montre finalement qu'effectivement, les créationnistes semblent chercher à tout prix à démonter la théorie de l'évolution. Mais dans quel but?
Dans quel but ? Démonter le dogme de l'évolutionisme.
Tu redis exactement ce que je dis: les créationnismes cherches à démonter (et non démontrer...) l'évolution. Tu ne répond donc pas à la question que je repose: dans quel but?


J'ai répondu a ta question : démonter le dogme de l'évolution. Désolé mais actuellement la théorie de l'évolution est un dogme. Il est quasiment impossible, pour des raisons idéologiques, de faire des recherches (financement, mais aussi publication) qui aille à son encontre.

Citation:
Citation:
Citation:
Et en effet: depuis le début de ce fuseau, j'attend toujours les démonstration de la possibilité du créationnisme.
Attitude parfaitement antiscientifique. C'est ce dont on est certain qu'il faut prouver. Or qui dit simple possibilité, dit non-certitude. L'impossibilté est la certitude de l'absence de possibilité. C'est dont l'impossibilité qui doit être prouvée.
J'attend donc la démonstration de l'impossibilité de l'évolution...

J'ai envie de te répondre qu'on a prouvé que l'homme de descendait pas du singe. Plus sérieusement, si tu veux la démonstration de l'impossibilité de l'évolution, ce n'est pas à moi que tu dois la demander, vu que c'est une théorie que je considère comme possible, voire probable. Ce n'est pas pour ça que je rejette a priori une théorie opposée.

Citation:
Par ailleurs, je te signale que même en mathématique (ou pourtant les résultats les plus inatendus et les plus fous sont possibles), lorsque l'on a plusieurs solutions, le simple BON SENS permet parfois d'en éliminer...

Non, il ne permet pas d'éliminer des solutions, il permet d'en laisser de côté dans un premier temps pour en choisir une, ce qui n'empêche pas plus tard de reconsidérer les solutions laissées de côté. Prenons un exemple, l'axiome d'Euclide : Par un point extérieur à une droite, on peut faire passer une unique parallèle à la droite. Le bon sens, suggére d'utiliser cet axiome. Pourtant Riemann a étudié l'axiome selon lequel on ne pouvait faire passer aucune droite (axiome plus réaliste, vu que la Terre est quasi-sphérique) et Lobatchevsky celui selon lequel on pouvait en faire passer une infinité.

Citation:
Ici, il me semble que c'est le BON SENS qui permet de dire que "le monde en 7 jours", c'est -excuses-moi du terme- ridicule. (encore une fois, hors de l'espace, il n'y a ni espace ni temps. Comment alors parler de "jours"?? -notion qui n'existe d'ailleurs de toute façon qu'à partir du moment où il y a une planete et une étoile-)


Mauvaise foi disions nous ? Parler du "monde en 7 jours" pour la théorie créationiste, c'est comme dire "l'homme descend du singe" pour parler de la théorie de l'évolution.

Citation:
Mais personne n'a jamais dit que "les thèses créationistes en général font fausse"!!


Ah bon ? Et ça mais il est non moins certain que les thèses créationnistes suivent une fausse route pour cette explication ?

Citation:
En revanche, ont dit que l'erreur de l'un n'implique pas la justesse de l'autre!! Ce n'est pas parce que la théorie scientifique est une théorie non certaine (bien que de plus en plus "indicée" à chaque découverte, mais on continuera toujours a parler de théorie puisque personne n'a vécu suffisament longtemps pour nous raconter) que la thèse créationniste est juste!!!

On est d'accord mais prouver les insuffisances de la théorie de l'évolution permet non pas de dire que la thèse créationiste est juste, mais que son étude est digne d'intérêt.

Citation:
1. J'attend donc toujours la démonstration de l'impossibilité de l'évolution

Je ne te la donnerai pas, je t'ai dit plus haut pourquoi.

Citation:
2.Mais justement! La démarche scientifique a consistée à ne rejeter aucune hypothèse dans un premier temps. C'est au fur et a mesure des découvertes que la balance penche vers une théorie plutot qu'une autre.
Aujourd'hui, tout semble indiquer qu'une évolution a eu lieu sur des millions d'années. Rien n'indique que les espèces -en particulier l'Homme- sont apparues d'un coup et n'ont jamais évoluée. Donc, on penche naturellement vers une évolution! Si les découvertes avaient indiquée que l'hommo sapiens avait "toujours" existée (ainsi que les autres espèces), la science n'aurait jamais refuser de dire que "ç'est apparu "un jour" et ça n'a pas bougé depuis"


Une démarche vraiment scientifique impose que même si une théorie n'est pas la plus probable, on permette aux scientifiques qui veulent l'étudier de le faire. Sinon, c'est là qu'on bascule dans l'idéologie, parceque si on empêche la recherche dans une direction, ça ne peut être que pour des raisons non scientifiques.
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Citation:
Je n'aime pas utiliser l'argument d'autorité, mais il me semble que je suis le seul chercheur scientifique sur ce forum. Donc c'est pas toi qui va me donner des leçons sur ce qu'est la science !


Que votre sérénissime grandeur scientifique me pardonne, mais me considère-t'il, moi Muntjac, humble apprenti chercheur en master 2 biologie comme apte à pouvoir discuter de ce sujet avec lui et pouvoir donner des leçons sur la science ?


Citation:

Tu as des exemples ? Je veux dire
  • de condamnation à mort par l'Inquisition
  • de scientifiques condamnés par l'Inquisition pour leur travail purement scientifique (ne me sort pas Galilée, qui justement a utilisé ses découvertes pour tenter d'imposer ses vues sur le plan religieux



Bien sur, l'exemple le plus frappant est celui de Giordano Bruno, condamné à mort au bûcher par le Tribunal de l'Inquisition car il ne voulait pas se rétracter sur ses positions:
"Le premier acte d'accusation se concentre sur ses positions théologiques hérétiques : sa pensée antidogmatique, le rejet de la transsubstantiation que le concile de Trente vient de confirmer, et de la trinité, son blasphème contre le Christ, sa négation de la virginité de Marie. Mais ses activités philosophiques et scientifiques sont déjà relevées : sa pratique de l'art divinatoire, sa croyance en la métempsycose, sa vision cosmologique[De l’infinito universo et Mondi (De l’infini, l'univers et les mondes)
Dans ces ouvrages il expose sa vision cosmographique audacieuse et révolutionnaire. Il y soutient les thèses coperniciennes du monde, et va au-delà encore en imaginant un univers peuplé d’une infinité de mondes]. Au long du procès, l'acte d'accusation ne cessera de croître."
Bon certes, il a pas été condamné que pour des faits purement scientifique, mais c'est déjà un début...

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Le 2006-10-01 15:25, muntjac a écrit


Que votre sérénissime grandeur scientifique me pardonne, mais me considère-t'il, moi Muntjac, humble apprenti chercheur en master 2 biologie comme apte à pouvoir discuter de ce sujet avec lui et pouvoir donner des leçons sur la science ?


Ca dépend, Master 2 recherche ou professionnel ? Discuter du sujet sans problème. Par contre pour donner des leçon, attend d'avoir de l'expérience dans le domaine. On n'a pas la même vision des choses en Master et juste avant de soutenir sa thèse


Citation:

Bien sur, l'exemple le plus frappant est celui de Giordano Bruno, condamné à mort au bûcher par le Tribunal de l'Inquisition car il ne voulait pas se rétracter sur ses positions:
"Le premier acte d'accusation se concentre sur ses positions théologiques hérétiques : sa pensée antidogmatique, le rejet de la transsubstantiation que le concile de Trente vient de confirmer, et de la trinité, son blasphème contre le Christ, sa négation de la virginité de Marie. Mais ses activités philosophiques et scientifiques sont déjà relevées : sa pratique de l'art divinatoire, sa croyance en la métempsycose, sa vision cosmologique[De l’infinito universo et Mondi (De l’infini, l'univers et les mondes)
Dans ces ouvrages il expose sa vision cosmographique audacieuse et révolutionnaire. Il y soutient les thèses coperniciennes du monde, et va au-delà encore en imaginant un univers peuplé d’une infinité de mondes]. Au long du procès, l'acte d'accusation ne cessera de croître."
Bon certes, il a pas été condamné que pour des faits purement scientifique, mais c'est déjà un début...

Ah, le cas Giordano Bruno. Déjà, il n'a pas pu êtecondamné à mort par le Tribunal de l'Inquisition, vu que ce tribunal ne condamnait pas à mort mais remettait les hérétiques au bras séculier, c'est la distinction de l'Eglise et de l'Etat, qui a toujours existé dans l'Eglise.
Ensuite quant on voit les chefs d'accusation
  • Négation de la transubstanciation,
  • négation de la trinité,
  • négation de la virginité de Marie,
  • négation de la Résurection de la chair (car croyance dans la métempsychose)
  • blasphème
  • pratique de la divination


Un seul des quatre premiers suffisait à faire de lui un hérétique. Donc je ne crois pas que ses opinions scientifiques aient joué, sauf s'il les a utilisées dans le domaine de la théologie (ce qui a été la seule chose reprochée à Galilée).
Copernic n'a jamais été inquièté pour ses opinions scientifiques. Son livre n'a été mis à l'Index qu'en raison de l'usage qu'en a fait Galilée et ce seulement jusqu'à ce qu'une mention précisant qu'il ne s'agissait que d'une hypothèse y soit ajoutée (rappelons que la rotation de la Terre n'a été prouvée qu'au XIXème siècle par Foucault). J'ajouterais que même avant cette époque l'Eglise ne considérait pas le modèle de Ptolémée comme un dogme fondé sur la Révélation. Saint Thomas d'Aquin lui-même, das la Somme Théologique précise que ce modèle n'était utilisé que parcequ'il décrivait bien les phénomènes physiques mais que si un autre modèle permettait d'avoir les mêmes résultats, il n'y avait pas d'obligation à chosir un modèle plutôt que l'autre.
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Citation:
Le 2006-10-01 00:28, S.E.R. Vincent a écrit
Je n'aime pas utiliser l'argument d'autorité, mais il me semble que je suis le seul chercheur scientifique sur ce forum. Donc c'est pas toi qui va me donner des leçons sur ce qu'est la science !



Ca y est, je me suis uriné dessus tellement je me marre

Parce que je veux pas dire, mais le seul chercheur scientifiques du forum qui dit ça :
Citation:
Les gamètes ne se nourissent pas, ne croissent pas ne se reproduisent pas, ils ne sont donc pas vivants.


Le moindre étudiant en L2 de SVT qui à un minimum vu c'est cours sait que cette affirmation est totalement bidon.
Les gamètes qui sont pas vivant...
Genre, les filles pondent des cailloux...
Genre 2 trucs non vivants forment un truc vivant...

Et ben il est beau le seul chercheur scientifique du forum .
Je sais, je suis méchant, mais quand on tend une telle perche, faut pas s'étonner de se la reprendre direct dans la tronche.

Mon ptit SER, t'as ptet un super niveau scientifique, mais manifestement pas en biologie... ni en zoologie...
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Ben mon petit Isatis donne nous une définition d'un être vivant au lieu de te marrer.
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Fait pas semblant d'être amnésique camarade, tu sais très bien que dans la discussion d'où j'ai tiré ta perle je t'ai démontré par A+B que les gamètes faisaient tout le contraire de ce que tu racontes.
Mais bon, moi tu sais j'ai pas eu mon diplome, je ne suis pas le seul chercheur scientifique de ce forum...

Moi ce qui me fait marrer, c'est que tu refuses de répondre aux questions d'Elecscouts, mais là tu me demandes à moi d'essayer de me justifier, de me justifier de TA perles. Mais n'y penses même pas Vincent, c'est TOI qui à raconté une conneries plus grosses que toi au point de vue scientifique, et c'est TOI qui veut te la pêter seul chercheur scientifique de ce forum ... TU te débrouilles pour te raccrocher aux branches mon gars.
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Pour moi un début de réponse serait de considérer que tout être vivant se résume à son plus petit dénominateur commun:un programme génétique, qui lui permet de se répliquer, de se reproduire, de grandir, de s'associer à d'autres pour former des organismes complexes...Après, cela m'étonnerait que ce soit la définition officielle, parcequ'il faudrait considérer les virus et les rétrotransposons comme des êtres vivants...
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Citation:
Le 2006-10-01 23:07, Isatis44 a écrit

Fait pas semblant d'être amnésique camarade, tu sais très bien que dans la discussion d'où j'ai tiré ta perle je t'ai démontré par A+B que les gamètes faisaient tout le contraire de ce que tu racontes.


Tu n'a rien démontré du tout ou alors j'ai du mal compendre. En particulier je suis curieux de savoir comment les gamètes se reproduisent. En attendant je maitiens ce que j'ai dit.

Citation:
Moi ce qui me fait marrer, c'est que tu refuses de répondre aux questions d'Elecscouts, mais là tu me demandes à moi d'essayer de me justifier, de me justifier de TA perles.


Il me semble que j'ai répondu à toute les questions d'Elecscout. A laquelle n'ai je pas répondu ?

Citation:
Mais n'y penses même pas Vincent, c'est TOI qui à raconté une conneries plus grosses que toi au point de vue scientifique,


Je maintiens que je n'ai pas dit de connerie, au pire il y a un problème de communication.

Citation:
et c'est TOI qui veut te la pêter seul chercheur scientifique de ce forum


Je ne me la pête pas. Je donne un fait. Qui ici travaille dans la recherche scientifique ?
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mouahhahahaha
Citation:
En particulier je suis curieux de savoir comment les gamètes se reproduisent.

T'as pas l'impression que la réponse sa trouve dans ta question
Citation:
Il me semble que j'ai répondu à toute les questions d'Elecscout.

tiens donc...

elecscout dit:
"1. J'attend donc toujours la démonstration de l'impossibilité de l'évolution"
et toi tu réponds:
"Je ne te la donnerai pas, je t'ai dit plus haut pourquoi."
bon, ok et pourquoi donc tu veux pas lui faire la démonstration
"Plus sérieusement, si tu veux la démonstration de l'impossibilité de l'évolution, ce n'est pas à moi que tu dois la demander, vu que c'est une théorie que je considère comme possible, voire probable. Ce n'est pas pour ça que je rejette a priori une théorie opposée."
Donc c'est pas à toi qu'il faut poser les questions... C'est étrange, je croyais que tu étais le plus qualifié ici...

On touche ici aux limites de ton discours camarade Vincent. Puisque tu te poses en grand scientifique qui sait les choses mieux que les autres et qui dit que les arguments des autres sont bidon. Or, le problème c'est que nous nous etayons nos arguments de preuves, de faits, d'exemples etc... on se renseigne sur le sujet.
Et toi, quand on te demande d'étayer tes dires, tu te contentes d'essayer de prouver que les notres sont faux. Comme si par un tour de passe passe ça pouvait rendre tes arguments valables. Mais ça marche pas, parce tes arguments ne tiennent pas sur grand chose. La meilleure preuve, c'est que lorsque l'on te titille un peu et que l'on te demande de t'expliquer, tu nous réponds que c'est pas à toi qu'il faut poser la question...

Au final, c'est quoi ton délire Juste jouer les contradicteur borné histoire de mettre du piment dans le fuseau Franchement, je trouve ça naze.
Soit tu discute d'égal à égal avec nous avec de vrai arguments et pas une suite sans fin de faux fuyants. Soit tu reconnais que t'es ptet pas aussi qualifié que tu le crois et tu évites de pourrir le débat.

P.S: Pour tes spermatozoïdes, ben j'suis vraiment désolé s'ils sont aussi vivant que des pellicules. Le soda qui pétille pas c'est jamais facile à vivre, mais faut pas prendre ton cas pour une généralité camarade.
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Le 2006-10-01 23:41, Isatis44 a écrit

T'as pas l'impression que la réponse sa trouve dans ta
question


vraiment excellente celle-là Isatis


Pour le reste, je crois qu'il y a un malentendu. Je n'ai jamais cherché à prouvé que la théorie évolutionniste ou la théorie créationniste était la meilleure théorie. Mes remarques sont de l'ordre de la seule méthode scientifique, qui est la seule sur laquelle je peux m'exprimer vu qu'elle est commune à toutes les sciences et que la biologie n'est pas mon domaine.
Ce que j'ai dit, et que je maintien, c'est que la théorie évolutioniste a été favorisée (au moins en France et en ex-URSS) par des politiques (pas les scientifiques) pour des raisons idéologiques. Et que les obstacles mis au dévelopement d'une théorie opposée vont à l'encontre de toute méthode scientifique.
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Le 2003-01-24 19:33, Adoramus Te a écrit


J'ai regardé ce que disais le Catéchisme de l'Eglise Catholique à ce sujet: Il n'apporte pas de réponse claire.
Que croire?!?!?


Ce qui m'étonne le plus dans cette affaire c'est que le CEC n'apporte pas de réponse claire.
Quid de la réponse contenue dans le catéchisme de Benoit XVI??
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CASTORE
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C'est quoi le rapport
Depuis quand le catéchisme serait-il un cours de sciences????

T'es sur d'être dans le bon fil?

A ma connaissance, la seule vérité de foi, c'est la descendance d'un couple unique.Point.

Après, on travaille sur de multiples théories...
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sarigue
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Isatis.

Vincent, les gamètes se nourissent! Le liquide séminal sert à cela. Les gamètes naissent et meurent. Et elles font mieux que de se reproduire: elle permettent la reproduction de l'être dont elle proviennent. Enfin, elles sont nécessairement vivante car la vie "n'apparait" pas lors de la procréation. La vie est apparue sur terre il y a longtemps, et depuis, elle se perpétue.


muntjac, la vie se définie très difficilement. Et le virus est effectivement sujet à discussion. Il y a de nombreux critères, et certains peuvent ne pas être remplis, mais sans pour autant que l'organisme ne soit pas vivant. Le cas le plus flagrant (et celui sur lequel on s'appuie généralement) est effectivement le cas de la reproduction autonome (avec cette définition, le virus n'est pas vivant, car il nécessite pour se reproduire un organisme externe). Mais que dire alors des êtres "naturellement" stérile (par exemple, des hybrides tels que les mulets ou les bardot (non, pas Brigitte!). A noter que ces hybrides peuvent exister sans l'intervention de l'homme...
Une définition de la vie pourrait donc consister à dire d'un organisme qu'il est vivant s'il possède un état ("vie") durant lequel il résiste aux aggressions extérieures et peut transmettre un patrimoine à une "génération" suivante, et un autre état ("mort") durant lequel il n'en est plus capable, et finit détérioré par l'environnement; le "but" de la vie consistant donc à transmettre se patrimoine (patrimoine génétique dans notre monde). A noter qu'avec cette définition, le virus est vivant.




Et Môssieur l'étudiant (d'après le profil) chercheur, si je comprend bien, tu me repproche de ne pas écouter "plus qualifié"... Mais il ne t'es pas venu à l'idée que tu fais exactement la même chose, vis-à-vis de tes professeurs???

Quant à la rigueur scientifique, je te signale que la science couvrant un large domaine, je fais moi-même parti des scientifiques (oui, la physique -dont l'informatique et l'électronique- sont des sciences!). Donc, tu n'es pas mieux placé que moi en ce qui concerne cette "rigueur scientifique".

Encore une fois, dans un premier temps, toute théorie est envisageable. C'est justement la recherche, les études et les découvertes qui font pencher la balance -à l'heure actuelle, vers celle de l'évolution, mais encore une fois, la science ne s'opposerais pas à la création si seulement elle en avait quelques indices (et un peu plus que des écrits biblique -écrits qui existent d'ailleurs en plusieurs versions. Laquelle est vraie?)-
Quant à ton prétendu "favoritisme pour la théorie de l'évolution", j'en attend des preuves! Quels documents aurais-tu à fournir?


Et quand je dis "Vouloir démonter la théorie de l'évolution, dans quel but?", tu me reponds "pour démonter le dogme de l'évolution".
Mais ceci n'est pas une réponse. C'est la question!!
Je la repose donc avec d'autres mot si tu préfère: avec quelle finalité???

>>"la théorie de l'évolution est un dogme"

Incompatible C'est ou une théorie, ou un dogme!!
Ou alors, si un dogme peut être une théorie, je (et plus encore le Kamarad Isatis) pourrait dire que les dogmes de l'Eglise Catholique sont... des théories!!! Na!



Quant à ton histoire de "vouloir se passer de Dieu", tu sais d'où ça vient? De là:

Matérialisme évolutionniste de Marx.

9. La doctrine, que le communisme cache sous des apparences parfois si séduisantes, a aujourd'hui pour fondement les principes du matérialisme dialectique et historique déjà prônés par Marx; les théoriciens du bolchevisme prétendent en détenir l'unique interprétation authentique. Cette doctrine enseigne qu'il n'existe qu'une seule réalité, la matière, avec ses forces aveugles; la plante, l'animal, l'homme sont le résultat de son évolution. De même, la société humaine n'est pas autre chose qu'une apparence ou une forme de la matière qui évolue suivant ses lois; par une nécessité inéluctable elle tend, à travers un perpétuel conflit de forces, vers la synthèse finale : une société sans classe.

Dans une telle doctrine, c'est évident, il n'y a plus de place pour l'idée de Dieu. il n'existe pas de différence entre l'esprit et la matière, ni entre l'âme et le corps: il n'y a pas de survivance de l'âme après la mort, et par conséquent nulle espérance d'une autre vie

C'est une lettre encyclique de Pie XI concernant, on l'aura compris, le communisme.
Et voilà la théorie de l'évolution associé communisme, donc à l'athéisme...
Mais doit-on rappeler que Darwin était croyant?? Et que de nombreux autres scientifiques l'ont été et le sont?
D'ailleurs, dans la conférence publique du cardinal Poupard (19 mars 1996), ont peut trouver une citation de Max Plank:

«[Non seulement] religion et science ne s'excluent pas, mais [elles] se complètent et se conditionnent mutuellement. La preuve immédiate est le fait historique que les plus grands chercheurs de tous les temps, des hommes comme Kepler, Newton, Leibniz, étaient remplis de profonds sentiments religieux».

(a noter que l'on trouve aussi: "[...] A l'inverse, et le paradoxe ne manque pas de piquant, c'est Voltaire qui nous rassure: «une fausse science fait des athées; une vraie science prosterne l'homme devant la divinité»")
Par ailleurs, même l'Eglise évolue (lentement, certes). Ainsi (et cela répond à ta question, preuilly. Ce n'est pas dans le CEC qu'il faut chercher), le 22 octobre 1996, Jean-Paul II écrivait, dans une lettre à l'Académie pontificale des sciences (ou encore ici):

4. Compte tenu de l’état des recherches à l'époque et aussi des exigences propres de la théologie, l'Encyclique Humani generis considérait la doctrine de l'"évolutionnisme" comme une hypothèse sérieuse, digne d'une investigation et d'une réflexion approfondies à l'égal de l'hypothèse opposée. Pie XII ajoutait deux conditions d'ordre méthodologique: qu'on n'adopte pas cette opinion comme s'il s’agissait d'une doctrine certaine et démontrée, et comme si on pouvait faire totalement abstraction de la Révélation à propos des questions qu'elle soulève.

Il énonçait également la condition à laquelle cette opinion était compatible avec la foi chrétienne, point sur lequel je reviendrai.

C'est, Vincent, ce que tu disais jusqu'à maintenant. Mais Jean-Paul II poursuit:

Aujourd'hui, près d'un demi-siècle après la parution de l'Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l'évolution plus qu'une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l'esprit des chercheurs, à la suite d'une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir. La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle-même un argument significatif en faveur de cette théorie.

Est-ce clair? Et c'est pas moi qui le dit!!
C'est donc exactement ce que je disais: les théories sont considérées à l'égal au départ. Puis les décourvertes font pencher la balance...
Ainsi, alors que Pie XII reconnaissait la théorie de l'évolution comme "probable" et "à étudier à égalité", Jean-Paul II disait que c'était "plus qu'une hypothèse" et qu'il y a un "argument significatif en faveur de cette théorie"...
Ton argument de vouloir étudier "à égaliter" différentes hypothèses auraient été valable il y a 50 ans. Mais plus aujourd'hui.

Pour autant, je maintiens que la science n'a pas acquis comme vérité absolue et figée cette théorie, et qu'une découverte majeure pourrait parfaitement la remettre en question (comme -je l'ai donné en exemple- cela a été le cas récemment pour la théorie du "Gulfstreem réchauffant l'Europe à lui tout seul"-)
Il n'empêche que c'est ce qu'il y a de plus probable, et que c'est sur ce quoi on s'appuie aujourd'hui
Après, tu peux toujours rappeler et hurler que "ce n'est qu'une théorie". Mais si on n'apprenait pas aux élèves les "ce qui n'est qu'une théorie" et si on ne s'appuyait pas dessus, on n'avancerait pas!! (au contraire d'ailleurs, c'est le fait de prendre les théories pour vérité qui fait avancé. Car si la théorie est fausse, on le saura un jour ou l'autre par la découverte une contradiction flagrante. C'est d'ailleurs (a peu de chose près) le principe de la démonstration par l'absurde. (Môssieur le chercheur as-t-il fais des maths?))
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