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Auteur
La Création de l'Homme
Dr. Cerf Vincent
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Messages : 5 338

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Je ne voudrais pas me montrer vieux jeux ni encore moins grossier mais la vérité m'oblige à vous le dire, vous commencez à me les briser menu.
De plus encore une fois Isatis montre moi où j'ai détourné un argument d'Elecscout.

Citation:
Le 2006-10-04 22:54, ElecScout a écrit

Et Môssieur l'étudiant (d'après le profil) chercheur, si je comprend bien, tu me repproche de ne pas écouter "plus qualifié"...


Absolument pas. Il n'est pas inutile de lire les messages avant d'y répondre. Je ne te reproche pas de ne pas m'écouter (quoique je pourait, parce que tu réponds tellement à côté de ce que je dis que je me demande si tu lis vraiment mes posts)

Citation:
Mais il ne t'es pas venu à l'idée que tu fais exactement la même chose, vis-à-vis de tes professeurs???

Premièrement je les écoute, deuxièmement, je ne leur ait jamais essayé de leur donner des leçons de rigueur scientifique.

Citation:
Quant à la rigueur scientifique, je te signale que la science couvrant un large domaine, je fais moi-même parti des scientifiques (oui, la physique -dont l'informatique et l'électronique- sont des sciences!). Donc, tu n'es pas mieux placé que moi en ce qui concerne cette "rigueur scientifique".


Je n'ai jamais dit que tu n'était pas un scientifique (bien que l'informatique soit plus proche des mathématique, tout ce qui est physique en info étant en réalité de l'électronique). Maintenant concernant la rigueur de la démarche scientifique, en dessous de certains cours de Master 2, il s'agit simplement (oui, je sais ça veut pas dire que ce soit toujours simple) de savoir dans quelles hypothèse on se trouve, quelle théorie appliquer et comment l'appliquer pour avoir des résultats qui correspondent à la réalité. A partir du stage de Master 2 et pendant la thèse, il y a une dimension supplémentaire qui s'ajoute vu que tu te retrouve devant un problème qui n'a jamais été étudié avant toi. Il est donc nécessaire d'émettre des hypothèses considérée a priori comme juste et de voir si ça colle avec la réalité. Ce qui est le plus important. Et deux hypothèses incompatibles peuvent coller avec la même réalité pendant longtemps. Il ne s'agit pas de ne pas croire en les hypothèses qu'on fait mais de ne pas dénigrer ceux qui font le contraire pour autant.

Citation:
Encore une fois, dans un premier temps, toute théorie est envisageable.

Non, toute théorie est envisageable tant qu'il n'a pas été démontré qu'elle était fausse. Pour éviter que tu ne me fasses pas dire ce que je n'ai pas dit, le chercheur ne peut pas chercher dans toutes les directions à la fois. Mais ça ne l'autorise pas à dénigrer ceux qui cherchent dans les directions opposées.

Citation:
C'est justement la recherche, les études et les découvertes qui font pencher la balance -à l'heure actuelle, vers celle de l'évolution, mais encore une fois, la science ne s'opposerais pas à la création si seulement elle en avait quelques indices


Ca va te surprendre (moi non) mais et sur les deux points d'ailleurs.
1°)Les études et découvertes actuelles font pencher pour l'évolution. Mais il ne faut pas raisonner de manière binaire. Dire qu'on a des indices pour l'évolution, ne veut pas dire qu'on en a contre la création. Bien que les deux théories soient incompatibles, nos connaissances sont trop limitées pour que la possibilité de l'une entraine l'imposibilité de l'autre. D'autre part, pour être totalement rigoureux, pour regarder de quel côté penche la balance, il faudrait qu'on ait autant d'études d'un côté que de l'autre. En effet, supposons ( simple supposition ) que les deux théories soient équiprobables et qu'on ne puisse pas prouver la fausseté de l'une ou l'autre, si on étudie que dans une direction, tous les résultats iront dans la même direction. Or depuis un siècle et demi, quelle est la proportion dans chaque direction ?
2°)Non seulement la science ne s'opposerait pas à la création mais elle ne le fait pas, ... dans des pays plus avancés scientifiquement et où la pensée est plus libre que la France. Aux Etats Unis, pour ne pas les citer, les deux théories sont étudiées sans que ça pose de problème.

Citation:
Quant à ton prétendu "favoritisme pour la théorie de l'évolution", j'en attend des preuves! Quels documents aurais-tu à fournir?


Il s'agit moins d'un favoritisme officiel que de levées de bouclier systématiques en France dès que quelque chose va à l'encontre de la théorie de l'évolution. On crie à l'obscurantisme sans même regarder superficiellement ce qu'il y a dans les travaux. Et on se contente de "création = monde créé en 7 jours", ce qui est quand même réducteur, tu ne trouve pas.


Citation:
Et quand je dis "Vouloir démonter la théorie de l'évolution, dans quel but?", tu me reponds "pour démonter le dogme de l'évolution".
Mais ceci n'est pas une réponse. C'est la question!!
Je la repose donc avec d'autres mot si tu préfère: avec quelle finalité???

Si c'est une réponse et c'est même une réponse satisfaisante. Tu dis toi même qu'une théorie n'est pas un dogme. Mais c'est bien le problème ! Quand on crie à l'obscurantisme dès que quelqu'un s'oppose à la théorie de l'évolution sans même examiner ce qui est dit, c'est qu'on n'est plus face à une théorie mais face à un dogme.


Citation:
>>"la théorie de l'évolution est un dogme"

Incompatible C'est ou une théorie, ou un dogme!!
Ou alors, si un dogme peut être une théorie, je (et plus encore le Kamarad Isatis) pourrait dire que les dogmes de l'Eglise Catholique sont... des théories!!! Na!


Tout d'abord si ça peut te faire plaisir de dire que le dogmes catholiques sont des théories, grand bien te fasse. Sauf que si tu es catholique tu dois les tenir pour vrais. Et si tu décide de ne plus en tenir certains pour vrais tu n'es plus un catholique mais un hérétique. Le Kamarad Isatis est encore plus libre, vu que n'étant pas catholique à la base.
A part ça, j'espère avoir répondu. Mais si, regarde juste au dessus.


Citation:
Quant à ton histoire de "vouloir se passer de Dieu", tu sais d'où ça vient? De là:

lettre encyclique de Pie XI concernant, on l'aura compris, le communisme.



Tu as une légère tendance à inverser cause et conséquence. Ce n'est pas l'encyclique de Pie XI qui est cause de mon histoire de "vouloir se passer de Dieu" mais c'est la volonté des bolchéviques d'utiliser la théorie de l'évolution pour prouver que Dieu n'existait pas qui est cause et de l'encyclique de Pie XI et de ce que tu appelles "mon histoire". On est d'accord c'est faux mais l'erreur est faite volontairement par les bolchéviques (un peu comme Gagarine qui déclare qu'il n'a pas vu Dieu dans l'espace).
Citation:
Et voilà la théorie de l'évolution associé communisme, donc à l'athéisme...

Association faite par les communistes et les athées eux mêmes. Non je n'ai pas dit qu'ils avaient raison de le faire

Citation:
Mais doit-on rappeler que Darwin était croyant?? Et que de nombreux autres scientifiques l'ont été et le sont?

Plusieurs hypothèses, sinon tu ne poserais pas cette question
  • tu n'as pas lu ce que j'ai écrit
  • tu n'as pas compris ce que j'ai écrit
  • tu me prends vraiment pour un con


Je sais très bien que Darwin était croyant (manifestement tu radotes). Cel a ne change rien au fait que des athées (plus souvent des politiques que des scientifiques d'ailleurs) ont utilisé ses découvertes pour justifier leur athéisme. Accessoirement étant à la fois un scientifique et un croyant, et n'étant pas schyzophrène, si c'était incompatible j'aurais abandonné la science.

Citation:
D'ailleurs, dans la conférence publique du cardinal Poupard (19 mars 1996), ont peut trouver une citation de Max Plank:

«[Non seulement] religion et science ne s'excluent pas, mais [elles] se complètent et se conditionnent mutuellement. La preuve immédiate est le fait historique que les plus grands chercheurs de tous les temps, des hommes comme Kepler, Newton, Leibniz, étaient remplis de profonds sentiments religieux».



J'ajouterai cependant que l'Eglise n'est intervenu dans les débats scientifiques que lorsque la religion était remise en cause pour des prétextes scientifiques. En l'occurence, les découvertes dont on prétendaient qu'elles remettaient la foi en cause pour dire que l'Eglise se trompait, ne remettaient en fait pas la foi en cause.

Citation:
lettre à l'Académie pontificale des sciences


Remarque préliminaire une lettre à l'Académie Pontificale es sciences n'a pas tout à fait la même valeur qu'une encyclique.

Citation:
Il énonçait également la condition à laquelle cette opinion était compatible avec la foi chrétienne, point sur lequel je reviendrai.[/relief]
C'est, Vincent, ce que tu disais jusqu'à maintenant. Mais Jean-Paul II poursuit:

Aujourd'hui, près d'un demi-siècle après la parution de l'Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l'évolution plus qu'une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l'esprit des chercheurs, à la suite d'une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir. La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle-même un argument significatif en faveur de cette théorie.

Est-ce clair? Et c'est pas moi qui le dit!!


Passons sur le côté comique du fait que, toi, tu utilises les écrits d'un Pape. Ca revient à ce que j'ai dit : La convergence n'était ni recherchée ni provoquée, et les travaux inépendants, mais ils partent tous du même postulat de départ. Encore une fois, quoiqu'on fasse on ne pourra aller plus loin que dire hypothèse très probable. En effet si on suppose que la théorie de l'évolution est vraie et si on l'utilise pour expliquer certains phénomènes observés, on ne peut plus la démontrer. Quant tu démontre ce que tu as supposé au départ, cela s'appelle un cercle vicieux et ça ne prouve rien.

Citation:
Ainsi, alors que Pie XII reconnaissait la théorie de l'évolution comme "probable" et "à étudier à égalité", Jean-Paul II disait que c'était "plus qu'une hypothèse" et qu'il y a un "argument significatif en faveur de cette théorie"...


Le fait qu'il y ait un argument significatif en faveur de l'évolution, ne signifie pas qu'il y ait un argument significatif contre la théorie créationiste.

Citation:
Ton argument de vouloir étudier "à égaliter" différentes hypothèses auraient été valable il y a 50 ans. Mais plus aujourd'hui.


Pourtant je le maintiens. Mais peut-être as-tu mal compris cet argument ?
On va donc faire un petit questionnaire :

  • Faut-il interdire aux chercheurs qui le souhaitent d'étudier la théorie créationiste ? A/ Non | B/ Oui
  • Faut-il leur donner les moyens d'effectuer leurs recherches ? A/ Oui | B/ Non
  • Faut-il leur permettre d'être publiés ? A/ Oui | B/ Non
  • Faut-il leur permettre d'enseigner cette théorie ? A/ Oui | B/ Non


Si tu as un maximum de A, mon argument d'étudier à égalité (tu me demande si j'ai étudié les maths, et toi as tu étudié l'orthographe ?) les deux théorie ne signifie pas autre chose. Si tu as un maximum de B, cela ne me semble pas très rigoureux scientifiquement parlant.

Citation:
Mais si on n'apprenait pas aux élèves les "ce qui n'est qu'une théorie" et si on ne s'appuyait pas dessus, on n'avancerait pas!!


le problème est : à quel niveau doit on l'enseigner ? Etait-il pertinent d'enseigner pendant des décennies aux élèves de primaires que l'homme descendait du singe ? Pourquoi le faisait-on ? Il suffit de (re)lire La Gloire de mon Père de Pagnol et de voir la formation que recevaient les instituteurs pour le comprendre. Est-ce pertinent de l'enseigner sans avertissement aux élèves de terminale alors que toutes les autres connaissances scientifiques qui leur sont fournies sont des certitudes ?
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Mr Isatis
renard polaire
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Citation:
Le 2008-05-15 00:00, Zebre a écrit :


Mais tout ça, on en a déjà parlé.

Oui, on en a déjà parlé, et tu as déjà moult fois prouvé que tu n'as pas réellement connaissance des mécanismes de spéciation tels qu'ont les enseigne à ceux dont c'est le boulot d'étudier la nature. Et tu le prouves encore une fois en prétendant que la théorie de l'évolution de repose, je cite, sur "aucune observations scientifiques".
Alors que bon, des traces de l'évolution des espèces ont en à moult moult et ce depuis le cambrien, 400 milion d'années avant notre ère tout de même... Tu trouves pas troublant qu'à l'ère carbonifère on ne trouve pas d'angiosperme (plantes à fleurs et fruits vrais), que chronologiquement on n'en découvre la trace que APRES les PTERIDOPHYTES (fougères) qui sont APRES les PRE-SPERMAPHYTES (Gincko, Cycas) qu'on ne trouve que APRES les GYMNOSPERME (pins/sapins) et enfin vient le tour des ANGIOSPERMES... Et comme par hasard cet ordre chronologique correspond à une spécialisation progressive et toujours dans le même sens des systèmes conducteurs, de l'appareil reproducteur avec sexualisation des gamètes et affranchissement de l'élément aquatique (fécondation interne) et optimisation de la dépense energétique lié à cette activité. Et je parle même pas des évolutions et des traces fossiles qui confirment ça à l'intérieur de chaque groupe.

En vous focalisant sur l'évolution des hominidés vous vous obstinez sur des points de "détails" de l'évolution, ce qui est fort pratique pour prendre le débat en otage.

Parce que bon sérieusement, l'évolution des premiers primates en hominidés puis en homme, ça reste quand même aussi intéressant que l'évolution des premiers canidés en renard en loup ou en chien...
Mais si tu veux jouer dans cette cours Zèbre, ya pas de soucis, de la spéciation ça peut se faire très simplement, même chez les chiens et oui...
Exemple: Essaie de faire reproduire (sans aide humaine) une femelle Lionberg avec un mâle Yorkshire nain...

...et bah ça risque pas de marcher ne serait-ce que pour des raisons purement morphologique. Bref, tu as là au sein de la même espèce un Mécanisme d'Isolement Reproductif ou M.I.R., cet isolement peut être dû à une différence physiologique, ethologique, géographique etc... toujours est-il qu'il mène progressivement à une spéciation qui fait que les croisements, même aidés par l'homme, ne seront plus possible.

Tiens et puis tu nous sors comme si t'avais étudier ça toute ta vie, qu'on observe pas de preuve de l'évolution à notre échelle.
C'est foutrement faux.
Exemple n°2: En angleterre on trouve un papillon, le phalène du bouleau, qui au sein de la même espèce présente deux variation morphologique, une avec les ailes noires et l'autre avec les ailes blanches. Comme son nom l'indique, le camarade phalène vit sur les tronc de boulot. L'écotype noire est ordinairement moins présent, car plus soumis à prédation, car plus vulnérable (noir sur blanc). Or, on observe que dans les régions soumises à une forte pollution industrielle les troncs des arbres sont noircis et c'est donc le génotype noir qui prend le dessus. Cette situation amène progressivement un MIR, car si tout les individus de génotype blanc sont bouffés, les noirs ne vont se reproduire qu'entre eux, et à terme une nouvelle espèce va se créer et ne pourra plus se reproduire avec l'ancienne.
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CASTORE
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Ouais...ben on voit aussi que vous deux, là, au dessus de mon post, vous ne maitrisez pas non plus le sujet des thèses dites "créationnistes"...qui recouvrent divers courants

*les fixistes (ceux dont vous parlez, visiblement, si j'en crois les commentaires du gars Elec...)
A mon avis, y'en pas chez les cathos.St Augustin interprétait déjà les 7 jours de la Genèse de façon symbolique.....

*les autres, qui sont souvent un mélange entre

*la mouvance "Old-Earth Creationism" (vieille terre?) :ceux qui expliquent que le bing bang=l'intervention du Dieu créateur

*la mouvance créationiste évolutionniste : explique que rien dans la Bible ne s'oppose aux théories de l'évolution .Dans cette mouvance, les partisans du "dessein intelligent"

*ceux qui défendent la théorie de la "logique interne".Ce n'est pas du créationnisme à proprement parlé, à mon sens, mais les fondamentalistes de l'évolutionnisme leur font la vie dure dès qu'ils veulent s'exprimer.Parmi eux, Anne Dambricourt Malassé, dont je parlais plus haut.

En fait, le mot créationniste comme celui d'évolutionniste est utilisé non plus dans le domaine de la science, mais pour distinguer deux conceptions de l'humanité.
Et c'est bien là que le bât blesse.

POur moi, c'est mélanger deux plans: le plan scientifique et le plan philosophique.

Certains veulent, au nom des théories évolutionnistes, dicter une vision de l'individu avec un pretexte scientifique qui aboutirait à faire de l'homme le produit accidentel et dépourvu de sens de l'évolution .

L'Eglise catholique n'a pas à de débattre des mécanismes de l'apparition de l'homme, mais à s'opposer à ce que ces mécanismes définissent la façon dont l'homme est considéré.

Bref, si on veut en rester au débat scientifique, c'est entre théories de l'évolution et théorie de la logique interne qu'il faudrait débattre aujourd'hui.
De toutes façons, ce n'est pas aussi simple que ce que l'on traduit généralement.
C'est peut être un subtil mélange des deux...
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Bessou
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Amener le débat sur un plan philosophique n'est sans doute pas inintéressant. Nous avons en effet 7 pages de disputes sur des arguments tirés de l'observation expérimentale qui a le mérite de donner des éléments concrets mais a l'inconvénient de rester dans le particulier et dans le mesurable.

De ce fait, on ne comprend peut-être pas très bien ce qu'est ou ce que peut être l'évolution.

D'où me semble-t-il la pertinence de prendre de la hauteur en abordant un autre versant du problème.

  • S'il y a une évolution, qu'est-ce que cela signifie quant à l'être, à la substance?
  • Qu'est-ce qui peut-être moteur de cette évolution (causes premières et secondes, distinction avec les 4 causes)?
  • L'évolution de la matière s'oppose-t-elle à l'infusion immédiate de l'âme rationnelle par Dieu?
  • Qu'est-ce qui est sujet du mouvement: est-ce la forme, la matière ou le composé des deux qui évoluent?


Il n'échappe évidemment pas au lecteur attentif que ces questions me placent dans une perspective particulière qui est celle de l'hylémorphisme aristotélicien. C'est à dessein, car la théorie de l'évolution peut tout à fait s'insérer dans la philosophie d'Aristote. En fait en biologiste confirmé, Aristote ne pouvait pas ne pas voir tous le commun entre différentes espèces et sa philosophie est bien plus capable d'en rendre compte que celle de Platon qui ne voit dans la réalité sensible qu'une participation à l'idée, à l'archétype. L'idée, la forme pure platonicienne qui se trouve dans le monde des idées est la seule connaissable en soi parce que hors du mouvement. Il ne peut donc pas y avoir d'évolution dans le monde des idées.

Je trouve donc un peu léger de la part du Professeur Roberto FONDI de se placer dans une vision platonicienne: si effectivement la participation aux idées permet d'éliminer le problème de l'absence d'intermédiaire, elle ne permet pas du tout de rendre compte de la succession dans le temps.

Avec Platon ce qui est mobile, donc ce qui est naturel, n'est pas réellement. Donc la théorie de l'évolution peut difficilement être explicitée dans l'idéalisme platonicien. Ce sont là des jugements à premières vus qui mériteront sans doute un approfondissement...


Le professeur dit notamment cela: Les espèces n'apparaissent pas à partir de rien,elles existent déjà dans la réalité sous formes potentielles,elles sont la manifestation d'archétypes.
Je veux bien, mais que sont ces archétypes dont les espèces sont sensées être la manifestation? Surtout, où se trouvent-ils ces archétypes? En Dieu? Peu satisfaisant dans la mesure où ces archétypes sont en fait proportionnés à mon intelligence et non à l'intelligence divine. D'un point de vue mystique, une telle vision des choses peut être très enrichissantes, mais d'un point de vue plus biologique cela ne permet pas d'aller très loin.
Ces archétypes sont-ils en définitive autre chose que des intentions secondes des concepts de mon intelligence élaborés par abstraction de la matière?


Je pense donc que l'on peut trouver chez Aristote à la fois dans les Physiques mais aussi dans la Métaphysique (en particulier sur la question de savoir ce qu'est la substance) des pistes de réflexions pertinentes au sujet de l'évolution. Sans développer pour le moment, relevons:
- la distinction matière, forme, composé de matière et de forme;
- la distinction acte, puissance;
- la distinction matière commune, matière particulière, matière première;
- la définition et surtout les propriétés du mouvement;
- la ou les définitions de la substance et la notion d'espèce.



PS: je suis conscient que pour certains, tout ceci peut faire appel à des notions philosophiques jusqu'alors inconnues et qui paraissent dans un premier abord assez arides. C'est peut-être l'occasion de commencer et d'élever le débat en constatant que si leur méthode de travail sont très différentes philosophie et science expérimentale peuvent se compléter opportunément pour améliorer notre compréhension du monde.
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