Dimanche 5 Juil 2020
21:41
[S'inscrire]  [Mon Profil]  [Messages privés
[Liste des Membres] [FAQ] [ Connexion ]

Recherche avancée
 
Ecussons
Autocollants
Polos
Retour au site
Retour au forum

Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.

Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
le nouveau forum

 

          
Auteur
La Création de l'Homme
  Cliquez pour charger les messages précédents [...]
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

Par exemple, récemment, j'ai lu que, contrairement à ce qu'on pensait, les "trou noir" -ces astres ultra-denses- pourraient émettre un rayonnement...
Ca va juste faire près de 20 ans qu'Hawking ne cesse de le dire (rayonnement gama entre autre)


Fauvette0, c'est censé abonder dans notre sens ça ???!!!
Pour le coup, j'ai envie de réagir comme Elecscout. Le débat doit être scientifique, pas un conflit de lobbying
(remarque, fermer la bouche au lobby darwiniste n'est pas mal quand même... mais bon...)


Mais d'un autre coté, lorsque l'on enseigne les théories scientifique, on ne peut pas non plus mettre du "peut-être" à chaque phrase; parce qu'alors, on ne ferait plus rien puisque chaque découverte serait mise en doute.
Eh bien si ! on alors on ne parle plus de science. Le principe scientifique est de mettre du peut-être partout, jusqu'à ce que la chose soit prouvée (ce qui arrive).
il se peut ensuite qu'une chose prouvée doive être corrigée, mais en attendant elle avait été prouvée, et la science avait toutes les raisons de s'y fier.

Il n'y a toujours à ce jour absolument AUCUNE preuve de la jolie théorie de Darwin.

On est scientifique ou pas ?
120
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
FauvetteO
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 22 Août 2003
Messages : 262

Réside à : Paris
Patientez...

Citation:
Le 2004-12-02 00:22, Zebre a écrit

Fauvette0, c'est censé abonder dans notre sens ça ???!!!
Pour le coup, j'ai envie de réagir comme Elecscout. Le débat doit être scientifique, pas un conflit de lobbying
(remarque, fermer la bouche au lobby darwiniste n'est pas mal quand même... mais bon...)



Non, c'était surtout pour montrer que le débat n'est pas clôt et que le Darwinisme n'est pas contesté que sur ce forum.

On remarque en outre la partialité (habituelle) de l'AFP qui doit nous inciter à nous poser cette question : pourquoi être si virulent dans l'emploi des mots, dans l'agressivité des termes, dans le prisme choisi, si ce n'est pour inculquer à tout prix dans la tête des gens ce qui n'est qu'une théorie ?

Je ne crois pas savoir que les défenses des autres théories scientifiques suscitent les mêmes passions...
121
Infos sur le membre et actions possibles
  Profil de FauvetteO  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

Oui, je suis d'accord poru la culpabilité de non-neutralité de l'AFP !
C'est pas du journalisme ça !
122
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
sarigue
Didelphidé
 



  
TECHNIQUE: 51 points
BONNE HUMEUR: 23 points
Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
Messages : 5 895

Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
Patientez...

ElecScout>> Par exemple, récemment, j'ai lu que, contrairement à ce qu'on pensait, les "trou noir" -ces astres ultra-denses- pourraient émettre un rayonnement...

Zèbre>> Ca va juste faire près de 20 ans qu'Hawking ne cesse de le dire (rayonnement gama entre autre)


J'ai dit que je l'avais lu il n'y a pas longtemps... Ce qui ne veut pas dire que cela ne fait pas longtemps que la théorie a été émise...


Zèbre, si tu regarde bien, on a rarement des preuve certaines des théorie. La vitesse de la lumière invariable quelque soit la vitesse de l'observateur? Théorie! Et pourtant théorie indispensable pour expliquer notre univers, et qui est utilisée pour des expérience. La nuature à la fois corpusculaire et ondulatoire des ondes électromagnétique? idem. Etc.
Et pourtant, sans ces théories, il faudrait revoir pas mal de choses, et trouver autre chose pour expliquer l'Univers...

En ce qui concerne l'évolution, on retrouve des ossements qui, sans être identique, sont proches les uns des autres. Et, plus on se rapproche de notre époque, plus les ossements sont proche de l'allure humaine... On peux même parfois retrouver des fragments d'ADN montrant la proximité d'une espèce à l'autre.
Alors, comme dans une enquête policière, on a des indices. Et comme dans une enquête, on peux avoir suffisament d'indice pour conclure, sans pour autant avoir les preuves irréfutables, et malgré les trous pour le moment inexplicables.

[ Ce Message a été édité par: ElecScout le 12-12-2004 01:05 ]
123
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
ADVITAM
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
Messages : 1 908
Patientez...

oui; çà fait beaucoup de matiere
je vais peut-être printer et le lire au lit
124
Infos sur le membre et actions possibles
  Profil de ADVITAM  Message privé      Répondre en citant
CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
Messages : 3 258

Réside à : wwwest
Patientez...

Allez, hop, une petite citation du Pr Lejeune, dans sa "lettre à Virginie" disponible ici :http://www.genethique.org/doss_theme/dossiers/evolution/lettre_virginie.htm

Tu sais probablement que tous nos caractères héréditaires sont portés par de minuscules bâtonnets qu’on voit seulement au microscope et qu’on appelle chromosomes. Depuis une dizaine d’années, nous savons les reconnaître un par un et on a découvert la chose suivante : Tous les hommes actuels noirs, jaunes ou blancs, ont les mêmes chromosomes. Cela veut dire qu’ils ont tous frères parce qu’ils ont les mêmes ancêtres. Nommément, Adam et Eve.

Pour ceux que ça intéresse, ne pas hésiter à aller sur le site!
Quand j'aurais le temps, j'essaierai de résumer pourquoi le PR Lejeune croit "scientifiquement" à un "couple unique"
125
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
ADVITAM
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
Messages : 1 908
Patientez...

un couple hermaprodite comme les escargots?
126
Infos sur le membre et actions possibles
  Profil de ADVITAM  Message privé      Répondre en citant
ADVITAM
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
Messages : 1 908
Patientez...

alors , adam et eve ou leurs z'enfants ont pratiqué ou subbit l'inceste comme chez pharaon?
j'aurais preferé que dieu adopte une famille de grand singe; qu'il leur souffle dans les narines pour leur donner une ame
allez, croissez et multipliez
peuplez la terre
127
Infos sur le membre et actions possibles
  Profil de ADVITAM  Message privé      Répondre en citant
CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
Messages : 3 258

Réside à : wwwest
Patientez...

Citation:
Le 2005-06-02 17:08, ADVITAM a écrit

un couple hermaprodite comme les escargots?


?????

la théorie serait plutôt : les singes ont 48 chromosomes, l'homme 46.Or les différences de gènes sont certes minimes, mais leur agencement dans les chromosomes diffèrent.

Comme les chromosomes contiennent des milliers de gènes, cela suppose, pour passer du singe à l'homme, des mutations génétiques successives dont l'ordre de grandeur est très supérieur à celui d'une mutation comme l'entendait Darwin.

Le Pr Lejeune avance donc l'idée de "bond qualitatif"

Il explique alors la "survenance" d'un couple ancestral mâle/femelle par des individus porteur d'un même remaniement chromosomique (la translocation du chromosome 2) permettant de réduire le nombre de 48 chez les pongidés à 46 chez l'homme.
En effet, on a pu constater une forme de gemellité dite "monozygote hétérocaryote " dans laquelle des jumeaux sont identiques (groupe sanguin, tolérance immunologique réciproque) mais dont une paire de chromosomes diffère (ex des jumeaux dont un est normal, l'autre trisomique)

j'sais pas si je suis très claire

pour les scientifiques, se rapporter à un des articles du Pr Lejeune paru dans la nouvelle revue théologique "Adam et Eve ou le monogénisme" en ...février 1968.
A ma connaissance, personne n'a démontré que cette théorie n'était plus d'actualité .
mais si c'est le cas, merci de me donner les références des articles démontrant en quoi cela pèche
128
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
Messages : 3 258

Réside à : wwwest
Patientez...

posts croisés avec advitam...

Pour alimenter ta réflexion, je te signale que pour assurer la prolifération de l'espèce, Dieu a toléré la polygamie dans l'Ancien Testament...

mais le Nouveau a remplacé l'ancien.
129
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
ADVITAM
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
Messages : 1 908
Patientez...

la polygamie et l'inceste c'est pas la meme chose ( je crois que l'eglise instaura la publication des bancs pour eviter la consanguinité, et obliger un metissage extra-famillial)
130
Infos sur le membre et actions possibles
  Profil de ADVITAM  Message privé      Répondre en citant
Amodeba
Bretagne
  
TECHNIQUE: 23 points
BONNE HUMEUR: 26 points
Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
Messages : 4 687

Réside à : Bzh
Patientez...

En l'occurrence, ce sont les bans et non les bancs...

Merci à Castore pour ses éléments intéressants. N'y a-t-il pas un site internet consacré au Professeur Lejeune ?

Amodeba
131
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis ex-fse  Profil de Amodeba  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

Elecscout>> La vitesse de la lumière invariable quelque soit la vitesse de l'observateur? Théorie! Et pourtant théorie indispensable pour expliquer notre univers,

Tu es sûr de ton coup ? Je ne suis pas physicien, mais j'avais cru comprendre que c'était justement le contraire. On s'était aperçu que la vitesse de la lumière était une constante, et ça a mis le bordel dans toutes les théories de la mécanique classique, d'où l'irruption de cette théorie fumeuse de l'ether... jusqu'à ce qu'Enstein nous en sorte.

Je crois donc que la constance de la vitesse de la lumière (abrégeons en "c") complique l'explication du monde plutôt qu'elle ne permet de mieux l'expliquer.


Enfin, c'est une parenthèse.

je n'ai pas tout compris à la théorie du Pf Lejeune. Il estime qu'nu couple primitif de singe a pu muter jusqu'à perdre deux chromosomes ? (en expliquant juste avant que c'est trop improbable dans la théorie e l'évolution de Darwin ??? Je suis perdu)
132
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
Messages : 3 258

Réside à : wwwest
Patientez...

L'évolution "type Darwin" c'est à dire changements successifs est improbable pour arriver de 48 à 46 (necessité de combinaisons successives innombrables)

Seul un "bond" brutal permettrait d'arriver au résultat.Si c'est le cas, ce bond ne peut avoir concerné qu'un seul couple (c'est l'hypothèse que Lejeune s'attache à démontrer .Il défend l'idée du monogénisme)
Il n'y a pas de "chaînon manquant" puisqu'il y a bond.

Le rapprochement avec la gemellité, donne à mon avis un éclairage intéressant sur "Eve issue d'Adam"

A défaut d'être infirmée par d'autres arguments scientifiques, cette hypothèse a le mérite d'être compatible avec la Foi
133
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
Bessou
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 26 points
BONNE HUMEUR: 21 points
Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002
Messages : 996

Réside à : Grand Ouest
Patientez...

Citation:
Le 2004-12-12 01:02, ElecScout a écrit

Zèbre, si tu regarde bien, on a rarement des preuve certaines des théorie. La vitesse de la lumière invariable quelque soit la vitesse de l'observateur? Théorie! Et pourtant théorie indispensable pour expliquer notre univers, et qui est utilisée pour des expérience. La nuature à la fois corpusculaire et ondulatoire des ondes électromagnétique? idem. Etc.
Et pourtant, sans ces théories, il faudrait revoir pas mal de choses, et trouver autre chose pour expliquer l'Univers...



Justement, la théorie d'Einstein a permis en son temps de résoudre bon nombre de phénomènes observés qui remétaient en cause la mécanique Newtonnienne. Pour autant, les scientifiques commencent aussi à mettre en doute cette théorie et des expériences sont mise en place pour tenter de vérifier quelques affirmations.

S'il est vrai que l'on a rarement des preuves certainesd des théories, on accepte une théorie lorsqu'elle parait réaliste explique certaine chose et qu'aucun élément de contradiction n'apparaît. C'est loin d'être le cas avec le Darwinisme qui pose finalement plus de problème qu'il n'en résout.
134
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SUF et FSE  Profil de Bessou  Voir le site web de Bessou  Message privé      Répondre en citant
ADVITAM
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
Messages : 1 908
Patientez...

--> Amo; merci pour "bans"
---------------------------------
selon les darwiniens, l'homme est pas fils du singe
il est singe
135
Infos sur le membre et actions possibles
  Profil de ADVITAM  Message privé      Répondre en citant
CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
Messages : 3 258

Réside à : wwwest
Patientez...

Donc Darwin est dans les choux...contredit par la génétique
136
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
ADVITAM
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
Messages : 1 908
Patientez...

chaqu'un pense ce qu'il veut
mes freres et moi, sommes nés dans un choux il parait c'est vrai
et mes soeurs dans des roses
137
Infos sur le membre et actions possibles
  Profil de ADVITAM  Message privé      Répondre en citant
CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
Messages : 3 258

Réside à : wwwest
Patientez...

si l'homme est singe, comme a l'air de le prétendre Darwin, il lui faut 48 chromosomes...ce qui n'est pas le cas.Il n'est donc pas singe.CQFD, vive les choux, la potée et la choucroute!

à naître dans les choux, est ce que tu n'aurais pas deux paires d'ailes, cher Advitam?
138
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
ADVITAM
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
Messages : 1 908
Patientez...

nan nan; chui pas une pieride
139
Infos sur le membre et actions possibles
  Profil de ADVITAM  Message privé      Répondre en citant
ADVITAM
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
Messages : 1 908
Patientez...

140
Infos sur le membre et actions possibles
  Profil de ADVITAM  Message privé      Répondre en citant
Choc 013
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 39 points
BONNE HUMEUR: 30 points
Forêt : Pionnier
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003
Messages : 1 425

Réside à : forêt de Brocéliande
Patientez...

Citation:
Le 2005-06-02 14:34, ADVITAM a écrit
oui; çà fait beaucoup de matiere
je vais peut-être printer et le lire au lit

Je viens de faire de même (60 pages, quand même !), et pour vous éviter ce pensum, voici comment on pourrait résumer le débat, me semble-t-il.


  • La théorie de l'évolution domine sans partage notre enseignement (en France) comme un dogme, alors qu'elle cruellement de preuves, surtout en ce qui concerne le saut des espèces (problèmes génétiques).
  • Aux USA les créationistes (protestants) qui soulignent les points faibles du Darwinisme ne semblent lui opposer qu'une lecture littérale de la Bible.

  • Mais l'Eglise catholique reconnait divers styles de récits dans la bible, et ne prétend pas tirer de la Genèse une description scientifique de la Création.
  • Pour autant elle déclare que tout n'y est pas que mythe ou poésie. Il est de foi par exemple que Dieu insuffla de son esprit à un couple unique, qu'il a tiré de la "glaise" faite par Lui précedemment. Que la chute originelle de cet Adam (=l'Homme) et Eve (= Mère des Vivants) a affecté tous leurs descendants, dont nous sommes, etc...

  • Les 6 jours de la création pourraient facilement s'entendre de 6 périodes séparées ("il y eut un soir, il y eut un matin"), comme celle par exemple de la catastrophe qui mit fin à l'ère des dinosaures.
  • L'intervention de Dieu dans l'apparition des espèces n'est pas forcément contradictoire avec le processus de l'évolution qu'Il aurait lancé.

  • Si des micro-évolution se constatent bien au sein d'une même espèce, avec la sélection naturelle, c'est l'extrapolation de cette loi au "macrocosme" de tout être vivant qui semble peu scientifique. On devrait alors parler d'hypothèse, alors que c'est imposé en fait comme une idéologie. A défaut de mieux ?

  • Les lois statistiques de probabilité pour ce types de mutations positives sont bien trop faibles pour expliquer en quelques milliards d'années l'apparition de tant d'espèces si différentes.

  • Les "chaînons manquants" de formes fossiles intermédiaires devraient pulluluer, alors qu'ils sont extrèmement rares, et encore souvent discutés !

141
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis moi - même !  Profil de Choc 013  Voir le site web de Choc 013  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

Merci Choc, très bon résumé.
(60 pages, c'est beaucoup quand même... comment améliorer ça ?)

Les "chaînons manquants" de formes fossiles intermédiaires devraient pulluluer, alors qu'ils sont extrèmement rares, et encore souvent discutés !
Pour autant que je sache, il ne sont pas "extrêmement rares", ils sont tout simplement "inexistants" (pour le moment)
142
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Louis Fruchard
Chef - vieux loup
  
TECHNIQUE: 43 points
BONNE HUMEUR: 20 points
Cité : Educateur
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003
Messages : 530

Réside à : Nord
Patientez...

Dans le message adressé à l’Académie pontificale des sciences le 22 octobre 1996, le pape Jean-Paul II a parlé des théories de l’évolution. Au-delà des simplismes et des exagérations des échos médiatiques (il n’est pas question de réhabiliter Darwin, qui n’est pas nommé dans ce texte) voici ce qu'il en disait :
"Aujourd’hui [...] de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. [...] La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats des travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle-même un argument significatif en faveur de cette théorie. [...] A vrai dire, plus que de la théorie de l’évolution, il convient de parler des théories de l’évolution. Cette pluralité tient, d’une part, à la diversité des explications qui ont été proposées du mécanisme de l’évolution et, d’autre part, aux diverses philosophies auxquelles on se réfère."

Mais il rappele que philosophiquement on ne peut prétendre que l'esprit serait le fruit d'une évolution de la matière:

"C'est en vertu de son âme spirituelle que la personne tout entière jusque dans son corps possède une telle dignité. Pie XII avait souligné ce point essentiel: si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste l'âme spirituelle est immédiatement créee par Dieu "animas enim a Deo immediate creari catholica lides nos retinere iubet" (Encycl. Humani generis, AAS 42 [l950], p. 575).
En conséquence, les théories de l'évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l'esprit comme émergeant des forces de la matiére vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matiére sont incompatibles avec la vérité de l'homme. Elles sont d'ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne."
143
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF. (V.O. ou A.O.C ?)  Profil de Louis Fruchard  Message privé      Répondre en citant
ADVITAM
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
Messages : 1 908
Patientez...

si eve est issue d'une cote d'adam, y a-t-il clonage ou pas?
144
Infos sur le membre et actions possibles
  Profil de ADVITAM  Message privé      Répondre en citant
jb327
Joyeux membre
  
TECHNIQUE: 20 points
BONNE HUMEUR: 20 points
Mer : Matelot
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004
Messages : 283

Réside à : Paris mais pas parisien!
Patientez...

Bien évidemment que non puisque avec le clonage tu as exactement le même génome, or Adam est un homme et Eve une femme!
CQFD
145
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis AGSE  Profil de jb327  Message privé      Répondre en citant
Akela NDE
Akela

Nous a rejoints le : 01 Avr 2005
Messages : 4 922

Réside à : Dijon
Patientez...

Si on admet que le clône d'un homme (Chromosomes XY) peut être une femme (Chromosomes XX), oui, sans doute ...
146
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis ma route en solitaire.  Profil de Akela NDE  Message privé      Répondre en citant
ADVITAM
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
Messages : 1 908
Patientez...

meme en bidouillant les chromosomes?
147
Infos sur le membre et actions possibles
  Profil de ADVITAM  Message privé      Répondre en citant
jb327
Joyeux membre
  
TECHNIQUE: 20 points
BONNE HUMEUR: 20 points
Mer : Matelot
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004
Messages : 283

Réside à : Paris mais pas parisien!
Patientez...

Bien sur....
de toute maniere la question ne se pose pas puique la clonage est une technique scientifique plus ou moins maitrisé par des gens qui jouent aux apprentis-sorciers/dieux et qui n aura jamais rien a voir avec la toute puissance de Dieu.
C est comme si tu demandais si Dieu avait utiliser un buldozer pour créer la Terre...
148
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis AGSE  Profil de jb327  Message privé      Répondre en citant
Louloumf, fou du roi
Joyeux membre
  
TECHNIQUE: 20 points
BONNE HUMEUR: 17 points
Scène : Décorateur
Nous a rejoints le : 29 Sept 2003
Messages : 322

Réside à : Sedna
Patientez...

Ciel déjà les manipulations génétiques ?
149
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Schtroumpf de Fr.  Profil de Louloumf, fou du roi  Message privé      Répondre en citant
  technique
  bonne humeur
RSS 

 

 

Semper Parati Scoutopedia, l'encyclopédie scoute

© Fraternite.net | contact
webmestre@fraternite.net