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La Création de l'Homme
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FauvetteO
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Le fait qu'on ne retrouve pas de chaînons manquants dans les différentes chaînes d'évolution vient peut être tout simplement du fait que le Darwinisme n'est pas une explication scientifique mais une idéologie...
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sarigue
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Citation:
Le 2004-11-15 00:25, bidou des champ a écrit

Je ne crois pas en l'évolution

Tu pourrais développer et argumenter?


Vincent: Merci pour la précision

Oryx: N'étant pas professionel du sujet, je ne saurais répondre avec certitude. Mais il me semble qu'effectivement, l'hypothèse d'une reproduction entre Néanderthal et Cro-Magon ne soit pas écartée.
>> "de quand date la dernière apparition d'espèce?"
L'évolution étant progressive, je ne sais si l'on peut parler d'une réelle "apparition d'espèce" comme si cela était était brutal (d'une génération à l'autre)

Choc13, la science -elle aussi- évolue: on ne peut pas tout savoir du jour au lendemain. Un jour, soit on trouvera le chainon manquant, soit on trouvera une hypothèse valable pour expliquer cette absence.
L'évolution est pour le moment la meilleure explication que l'on ait et qui semble qu'elle soit vérifiée (ne serais-ce que par ce que l'on observe chez les especes ayant des générations de courte période)
Crois-tu sérieusement que le fixisme, la création en 7 jours, se tienne mieux?
D'abord, pour avoir une descendance de plus d'une génération, il aurait fallu qu'Adam et Eve aient au moins une fille. Or, je n'en ai jamais entendu parlé. D'autre part, il aurait fallu que frères et soeurs (fils et fille du couple originel) s'accouplent entre eux... heu... je ne sais pas ce que dit l'Eglise à ce sujet, mais je doute qu'elle l'accepte bien.


Quant à l'évolution de l'homme, j'en ai parlé: l'homme continu d'évoluer; mais -je pense- bien plus lentement. Les progrès de la médecine durant ce dernier siècle contre peu à peu le principe de sélection naturelle, de fonction qui créé l'organe (parce que si une fonction est nécessaire, l'homme s'adapte en créant des outils), et de victoire du mieux équipé génétiquement sur le moins équipé: par sélection naturelle, les maladies génétiques n'existeraient quasiment pas, car leur porteur décederait avant d'engendrer une descendance...

[ Ce Message a été édité par: ElecScout le 15-11-2004 23:32 ]
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Oryx
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Elecscout,

Commençons par le détail :
>>> D'abord, pour avoir une descendance de plus d'une génération, il aurait fallu qu'Adam et Eve aient au moins une fille. Or, je n'en ai jamais entendu parler.

Quand Adam eut cent trente ans, il engendra un fils à sa ressemblance, comme son image, et il lui donna le nom de Seth. Le temps que vécut Adam après la naissance de Seth fut de huit cents ans et il engendra des fils et des filles.
Gn, V, 3-4
Pour ce qui est de "l'inceste" pour établir une succession à Adam, je suis loin d'être un spécialiste de la question ; et j'avoue qu'en effet la question me trouble. Mais pourtant on peut dire une chose : le péché est entré dans le monde après la Chute. A partir de là, il peut tout à fait y avoir inceste. Mais je ne veux pas trop m'engager là-dessus, en maîtrisant vraiment pas le sujet.

Laisse moi maintenant de retourner la question : s'il n'y a pas un premier homme et une première femme (comprendre, s'ils sont plusieurs)
  1. comment comprends-tu le péché originel ? Par la faute d'un seul, le péché est rentré dans le monde, mais s'il y a des hommes qui ne sont pas de la lignée d'Adam, comment peuvent-ils être pécheurs ?
  2. et surtout, te rends-tu compte que tu viens de poser la base du racisme scientifique : tous les hommes n'ont pas la même origine !? Certains descendent d'untel, d'autres de tel autre, qui n'ont pas d'ancêtre (humain) commun !



Pour ce qui est de mes questions antérieures :
en ce qui concerne Néenderthal et Cro-Magnon, ce ne sont donc pas deux éléments succesifs, mais deux éléments concommitents. L'un ne "descend" pas de l'autre, ils sont juste "cousins".
pour ce qui est de ma question des espèces, reprends mes calculs antérieurs : jusqu'à l'apparition de l'homo sapiens sapiens, combien d'espèces ont apparu ? Prends en compte dans tes calculs les espèces qui ont survécu pendant un temps mais ont disparu depuis, et compte tenu du fait qu'une mutation (au hasard) bénéfique ne peut être, statistiquement, que très rare par rapport à une mutation viable, et compare ça au nombre d'espèces apparues depuis l'homo sapiens sapiens (à ma connaissance, zéro). Il n'y aurait pas comme un problème ?
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Zebre
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Citation:
Florian a dit
Eh moi je ne crois pas que 2+2=4.
Au risque de choquer, ces deux affirmations ont exactement la même valeur, on est dans le domaine de la science et du savoir, ce qui a été démontré doit être admis.


Hélas ! Encore une victime des programmes de biologie des écoles qui enseignent le Big Bang, et l'évolutionnisme comme des vérités avérées alors qu'il ne s'agit que de théories intressantes... qui n'ont surtout jamais été prouvées.

Et non, cela n'a jamais été démontré, et ce n'est admis que par la moitié seulement de la communauté scientifique (je ne parle pas des prof de biologie en France qui sont tous dévôt du Darwinisme. Dans plusieurs pays Anglophones, il existe d'autres enseignements sur l'origine de l'homme que l'évolutionnisme (pas plus démontré que lui).
Eh non, Florian, les théories de l'évolution ne sont pas dans le domaine de la science et du savoir, mais dans le domaine de l'idée et de la théorie.

Depuis le décodage du génôme, et depuis certaines découvertes paléontologiques, ces théories sont très sérieusement mises à mal (mais li la page précédente, ça m'évitera de me répéter).

Remarque, si tu disposes quelque part de la démonstration de l'évolution dans le macrosystème (et non dans le microsystème où il est avéré), je suis pour !
(ne répond pas à bidou des champs, pour le moment il ne s'est distingué que par se capacité à provoquer... pas à réfléchir).

Elecscout: >>L'évolution étant progressive, je ne sais si l'on peut parler d'une réelle "apparition d'espèce" comme si cela était était brutal (d'une génération à l'autre)
Progressive ou non, il y a bien un moment, une génération, qui cesse d'être de l'espèce de son père. Cela a bau être progressif, il y a bien un individu qui était un poisson, et un qui n'est plus un poisson. La distinction des espèce ne se fait non pas en décelant si le poisson a ou non des branchies (il existe des poissons qui ont poumons et branchies je crois), mais par le fait qu'une espèce ne peut plus se reproduire avec une autre.
La question d'Oryx était donc très pertinente !
Nous n'avons absolument aucune donnée sur l'apparition d'un espéce reproductible (définition d'une espèce (un mulet n'est pas une espèce)), qui cesserait de pouvoir se reproduire avec ses parents.

Il a forcément fallu qu'à une génération survienne un individu (et même DES individus similaires de différents sexes, et d'âge similaire (vivant ensemble), pour qu'ils puissent se reproduire) qui ne soit plus tout à fait de l'espèce de son père.
Et en plus il aura fallu que ses parents ne s'en débarrassent pas (eh oui, la sélection naturelle a prouvée que dans beaucoup d'espèce les parents tuaient leur progéniture qui ne présente pas les traits de leur espèce (notamment l'odeur).

OIn va de difficulté en difficulté avec l'évolution.
Mais ça ne gêne personne, puisque c'est une idéologie.
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FauvetteO
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Quelques références intéressantes en la matière, simples et détaillées à la fois :

"Pour en finir avec l'évolution", de Daniel Raffard de Brienne, Ed. Rémi Perrin

http://www.decitre.fr/service/sear ch/fiche_detail/-/ean-9782911005176/index.dhtml

"L'évolution... ou l'homme créé à l'image du singe", revue "Savoir et Servir"

http://www.mjcf.com/formation/ss.php

Ceci étant, il serait aussi intéressant de revenir sur les théories ppaléontologiques de Teilhard de Chardin...
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sarigue
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En ce qui concerne la descendance direct du couple originel, au temps pour moi...
Mais tu vois bien qu'il y a un problème concernant la 2e génération...

Pour tes petites questions:
1. Si on croit en l'évolution, il n'y a pas de péché originel. Si on croit en la descendance d'Adam et Eve, alors, on croit au péché originel tel qu'il est décrit dans la Bible. Mais on pose là le problème de l'origine du mal... Eve a été tentée pas Satan. Bon. De manière général, les hommes, lorsqu'ils se détournent de Dieu seraient tentés par le Diable... Soit. Mais qui est Satan? Il paraitrait que Satan soit un archange qui se serait détourné de Dieu. Bon. Mais pourquoi? Il aurait été tenté? Par qui?
2. Géographiquement, les scientifiquent placent le "berceau de l'humanité" aux environs de l'Ethiopie. C'est là que les premiers hommes seraient apparu, et de là qu'ils seraient ensuite partis coloniser le monde. Mais ensuite, l'évolution a fait le reste en fonction des régions: les Africains ont gardés une peau sombre, et chez les Européens, la peau et s'est éclaircie...
Par contre, pour reprendre l'exemple de Cro-Magnon vs Néanderthal, si Cro-Magnon est bien apparus APRES Néanderthal, les deux n'ont pas tout de suite cohabités: Cro-Magnon est apparu dans une région du monde, alors que dans une autre région, c'est toujours Néanderthal qui régnait. Mais les déplacements ont fait se rencontrer ces deux "cousins", et, Cro-Magnon étant mieux équipé (génétiquement, intellectuellement, matériellement)...
(Mais on arrive là à la limite de mes connaissance dans ce domaine... je ne sais si je pourrait appronfondir encore)

Zèbre, deux espèces différentes peuvent se reproduire: c'est le cas du cheval et de l'anesse (ou de la jument avec l'ane): ce sont deux espèce différentes, mais suffisament proche.
On peut donc admettre que d'une génération à l'autre, les deux êtres soient compatible et peuvent se reproduire (les enfant avec leur parent, dans la mesure ou la nature autorise ce genre de reproduction). Mais, d'une génération à l'autre, l'écart se creuse entre la génération d'origine et la génération en cours...
Bref, c'est une variation progressive.

Concernant la théorie de l'évolution, moi, je constate que certain la conteste, mais n'ont rien de mieux à proposer... Alors, si vous avez une meilleure idée, soumettez-là, et n'oubliez pas de la proposer à la communauté scientifique, ça les intéressera surement.
Mais encore une fois, l'évolution s'observe chez les êtres à génération courte. Et je ne vois pas en quoi il serait interdit d'extrapoler au macrosystème!
(Comme la théorie du Big Bang: On observe les astres s'éloigner les uns des autres: je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas dire "je passe le film à l'envers, et je constate que les astres se rapprochent les uns des autres, jusqu'à un point de très petite dimension)
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Oryx
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Si on croit en l'évolution, il n'y a pas de péché originel. Si on croit en la descendance d'Adam et Eve, alors, on croit au péché originel tel qu'il est décrit dans la Bible.
Tu vas rire, mais si on est catholique on croit au péché originel.
Pour tes questions sur l'origine du mal, il y a déjà un fuseau (au moins) là-dessus. Lucifer n'a été tenté par personne ; quant à savoir si l'homme aurait péché s'il n'avait pas été tenté, je ne suis pas fana de ce genre de prospectives.


Tes considérations sur le berceau de l'humanité ne changent rien : s'il n'y a pas un premier couple, ça veut dire qu'il y en a plusieurs ( ). Il y a donc plusieurs races humaines (ceci dit, d'après le principe de l'évolution, rien n'empêche qu'il y ait plusieurs races même s'il y a un seul couple originel).


Concernant la théorie de l'évolution, moi, je constate que certain la conteste, mais n'ont rien de mieux à proposer... Alors, si vous avez une meilleure idée, soumettez-là, et n'oubliez pas de la proposer à la communauté scientifique, ça les intéressera surement.
En effet, en ce qui me concerne, je n'en sais rien. Je constate juste que la théorie de l'évolution est bien loin de répondre à toutes les questions, et n'est pas sans en soulever elle-même. Je pense donc que ce n'est qu'une théorie, bien séduisante par certains aspects, mais qui est tout sauf la Vérité infaillible qu'on nous présente.
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FauvetteO
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"Concernant la théorie de l'évolution, moi, je constate que certain la conteste, mais n'ont rien de mieux à proposer..."

C'est sans doute parce que tu ne connais pas les autres théories... Des protestants américains ont développé cet aspect et apporté d'autres explications.

Je n'en dirais pas plus : ce n'est pas mon domaine de prédilection. Mais dire qu'il n'y a pas d'autres théories n'est pas exact.
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Af' Le Loup
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Est-il nécessaire de proposer une théorie comme alternative à celle de Darwin? Je trouve qu'il serait en tout cas malvenu de mettre sur le même plan la Bible et la théorie de l'évolution. En effet, cette dernière a été établie pour répondre à des questions sur la vie. La Bible nous est révélée. Si on se risque à présenter la Bible comme une théorie qui s'opposerait à celle de Darwin, on entrerait dans la logique de ceux qui prétendent que Dieu a été créé par les hommes pour qu'ils se donnent une explication à ce qui les échappe.

Af'
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Zebre
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Ce n'est pas là un comportement très scientifique, de se dire que puisqu'on ne sait pas comment ça marche, n'importe quelle théorie, surtout la première venue, fait l'affaire.

Constatant que la vitesse de la lumière était constante quel que soit le référenciel (et sa propre vitesse), les scientifiques du XIXe siècle avaient inventé la théorie de l'éther, permettant d'y déposer toutes les erreurs de calculs qui les empêchaient de retomber sur leurs pieds quand ils calculaient les déplacement des astres & co.
Cette théorie non seulement était fausse, mais était même ridicule quand on y pense, et ne donne pas belle mine aux scientifiques de cette époque.
Plusieurs d'entre eux pourtant savaient que cette théorie ne tenait pas la route, à cause d'un trop grand nombre de contradiction et le fait qu'aucune règle fixe ne semblait pouvoir s'y appliquer.
Il aura fallu attendre un siècle (ou plus ??) avec l'arrivée d'Einstein pour briser cette théorie absurde, en décidant de donner au monde une quatrième dimension : celle du temps.
Ce fut une révolution non seulement de la science, mais même de la pensée. Pour la première fois, un homme décidait de penser non plus à partir de l'image conventionnelle, mais en dépliant davantage l'univers !

Nous attendons donc un génie qui sera capable de briser l'idéologie actuelle et qui découvrira, si cela se peut, la manière dont l'homme est apparu.
En attendant, il n'enr este pas moins que la théorie de l'évolution est ausse, tout comme la théorie de l'éther l'était !


Elecscout: >>Zèbre, deux espèces différentes peuvent se reproduire: c'est le cas du cheval et de l'anesse (ou de la jument avec l'ane): ce sont deux espèce différentes, mais suffisament proche.
Il me semblait pourtant avoir bien précisé ce cas tres connu.
Un cheval et un âne ne sont pas de la même espèce, et ne peuvent pas vraiment se reproduire, car l'animal qui naît de leur union n'a aucun pouvoir de génération. Il est condamné à disparaître.
On peut dans le même style accoupler un tigre et un lion, un zèbre et un cheval, et d'autres espèce qui accepteront de s'accoupler. Je ne doute même pas qu'en laboratoire on doit pouvoir croiser des espèces encore plsu différentes.
Mais elles ne donneront naissance qu'à des erreurs de la nature, qui de ce fait ne pourront jamais se reproduire.

On peut donc admettre que d'une génération à l'autre, les deux êtres soient compatible et peuvent se reproduire (les enfant avec leur parent, dans la mesure ou la nature autorise ce genre de reproduction). Mais, d'une génération à l'autre, l'écart se creuse entre la génération d'origine et la génération en cours...
Bref, c'est une variation progressive.

Eh non ! Admettons que le cheval soit une évolution de l'âne. On découvre que le cheval peut encore se reproduire avec la génrtion du dessus, l'âne, mais que ses fils ne se reproduiront jamais. L'espèce ne naîtra donc jamais !!
Il faut donc bien qu'une espèce naisse, capable de se reproduire, tout en étant distincte de l'espèce qui l'a engendré (et donc de ne plsu pouvoir se reproduire avec elle de manière viable).
Et Oryx te demande quand a-t-on pu observer pareille chose dans le monde depuis qu'il existe ???

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 17-11-2004 17:40 ]
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Crois-tu sincérement que ton analogie avec la relativité serve ton raisonnement Zèbre ?
Il me semble que tu as évoqué le rejet initial de la communauté scientifique face à l'idée d'Einstein, et le scandale provoqué par la publication de "De l'origine des espèces" ? Et la remise en cause d'idées millénaires ?
Sur le débat épistémologique, scientificité de la méthode: le remise en cause des théories de l'évolution est permanente,ex: on a d'abord pensé que la lignée humaine était unique, puis on est passé à une évolution buissonante. Darwin n'a fait que poser la première pierre.
Tu as dis que des lois physiques s'appliquent uniquement à certains milieux. FAUX, archi faux. Il n'y a rien de plus universelle qu'une loi physique, sinon elle doit être remise en cause et approfondie. La relativité peut très bien s'appliquer en physique classique, mais les correction qu'elle apporte sont de l'ordre de 0.01 % pour des vitesses de 10000 km/s. La physique quantique dit qu'en avançant dans ta porte, il y une probabilité non null pour que tu passe à travers sans l'endomager par effet tunnel, mais avec une probabilité de 10 puissance -100, vaut mieux avoir tes clés.
De même, la science de l'évolution procède du moins compliqué vers le plus compliqué: la vérification de lois pour les évolutions à court terme, en cherchant des lois pour les grandes évolutions dont les effets sur un petit nombre de générations seront négligeables.

La physique a montré que l'univers s'était crée il y a 15 milliards d'années et comment la terre s'est formée. La paléonthologie a montré que les hommes n'ont pas peuplé de tout temps la terre et que les espèces ont évoluées, donc même si Dieu a présidé aux grandes évolutions, il y a eu évolution.

Pour ce qui concerne néanderthal et la ligné humaine, j'essairai d'en parler correctement bientôt, peu de temps maintenant.

FSS
Flo
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J'ai comme l'impression que Zèbre se soulage dans un violon...


Florian et Elecscout, si je suis bien votre raisonnement :
  • On observe des mutations au sein d'espèces ;
  • Ces mutations peuvent provoquer l'apparition d'un individu plus "performant" que son papa ;
  • Donc l'évolution existe...


Sauf que c'est là que le bât blesse : de constations dans le microcosme (pour faire savant ! ), vous déduisez des règles dans le macro-. Mais ce n'est pas UN chaînon manquant qu'on a, mais un par espèce ! A ma connaissance (mais jusqu'à maintenant, vous n'avez apporté aucun démenti autre que des pétitions de principe), on n'en a jamais trouvé !
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Florian
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Sauf que je ne cherche pas à expliquer où se trouve le chainon manquant, je défends la scientificité de la méthode.
On observe l'évolution (d'après ton dernier message tu l'admets, Oryx), et on cherche à l'expliquer. On progresse, on fait des erreurs, on arrive à des résultats. Ce n'est pas parce que la physique n'arrive pas à expliquer certains phénomènes qu'on condamne la démarche et rejette tous les résultats. Vous me rappellez Jeanne qui se basait sur quelques débordements de la police pour condamner tout concept de force publique. L'idéologie et de votre côté je crois.

En plus, il me semble que vous n'êtes pas à la page, on ne cherche plus un intermédiaire entre le singe et l'homme avec un évolution en ligne droite mais une évolution buissonnante continue avec des espèces qui se sont éteintes, des ratés. Pour les périodes les plus récentes, les hominidés étant plus nombreux et plus répartis, on a plus fossiles que pour la période de la naissance africaine (d'ailleurs ce qu'on enseigne à l'école de nos jours et en accord avec ça, pour mon bac il y a 2 ans, on nous a présenté une évolution récente relativement complète, et un flou très profond pour une période plus ancienne, on est honnête sur ses lacunes maintenant). On commence donc à avoir une idée un peu plus précise de l'évolution récente. Il y avait deux espèces d'hommes Néanderthal et nous. Elles ne se sont pas confondus pour des raisons génétiques ou culturelles, bien difficile de le dire. L'une s'est éteinte. Or, et c'est là que ça devient interessant, les Néanderthal étaient intelligents, vu leur masse cérébral et les indices de civilisation trouvés. Les scientifiques expliquent pudiquement que la concurrence entre espèces a aboutie à cette disparition, vu que ces individus étaient identiques à nous, il seraient plus juste de parler de guerre. Peut-être a-t-on là le premier et l'unique génocide au sens premier du terme ? (le péché originel ?).

Les deux aspects que je viens de développer sont totalement séparés, le deuxième n'étant pas là pour justifier le premier, des questions étaient soulevées par rapport à cet homme de Néanderthal.

FPMG
Flo
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Zebre
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>>on arrive à des résultats
Et moi je te demande un seul de ces résultats démontré !!!

Tu utilises l'invention d'Einstein pour montrer le parrallèle avec les théories de Darwin.
Mais excuse moi, mais Einstein les avait démontré, ces théories. Il n'y a pas eu face à Einstein lae dixième des contradictions scientifiques qui font face à l'évolutionnisme. Einstein avait démontré. Il a précisé sa loi par la suite, mais globalement, elle était juste dès le début.

Je ne suis pas expert, mais il me semnble que les lois de la mécanique quantique (...il y a des lois qui...) ne sont pas les mêmes que les lois de la mécanique des particules ou de la mécanique ondulatoire.


Je trouve ce nouveau débat intéressant : le darwinnisme repose-t-il ou non sur un principe scientifique, ou sur une simple hypothèse ?

Ma réponse est qu'elle repose sur un principe scientifique dans un milieu, mais tout à fait hypothétique dans un autre milieu.



[ Ce Message a été édité par: Zebre le 19-11-2004 17:49 ]
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Voici un article qui tombe pile-poil!Le hasard fait parfois bien les choses

METRO (Paris) du vendredi 19 novembre 2004

Mi-homme, mi-singe, vraie découverte
Le dernier ancêtre commun entre l'homme et les grands singes, âgé de 13 millions d'années, a été mis au jour près de Barcelone, selon la revue Science.
Cette nouvelle espèce de singe, d'une posture droite similaire à celle des humains, a été baptisée Pierolapithecus catalaunicus.


Le chainon manquant ?

[ Ce Message a été édité par: ElecScout le 19-11-2004 19:05 ]
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Le 2004-11-17 00:33, Oryx a écrit

Lucifer n'a été tenté par personne
Mais si Lucifer n'a besoin de personne pour être tenté, l'homme n'a pas plus besoin de quelqu'un (sinon lui-même) pour faire le mal. Autrement dit, si l'homme fait le mal, ce n'est pas "parce qu'il a été tenté par le Malin". D'où la conclusion: le Diable n'a aucune raison d'exister.
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Elecscout, poru la question de la tentation du diable, j'ai posté une réponse à la même question sur un autre forum.
Je trouve la réponse et te la copie ici, tu verras que tout va bien


J'ai lu le même article que toi, mais tu oublies une chose: c'est de mettre tous les conditionnels, les peut-être, et les formules hypotétiques de cette découverte.

Les scientifiques ne parlent pas de chaînon manquant, mais d'un nouveau cousin parents (peut-être, sans doute, on croit que...) aux singes et aux hommes.
La belle affaire !
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L'homme, sans Satan, aurait-il pu se corrompre, et chuter ? Et d'où vient la propre corruption de Satan ?

Satan était le plus puissant des anges. Nul doute qu'avec un ange moins puissant, le désir de vouloir se faire Dieu lui-même eût été moins fort.

Cela dit, si Satant n'avait pas corrompu le monde, qu'en aurait-il été des hommes ?
Eh bien ils auraient été sujets, tout comme Satan, à des idées distinctes de la volonté divine, voire opposées, sans doute. Mais pour cela, il faut une intelligence et une pénétration des choses du monde dont peu d'hommes peuvent se prévaloir. Les hommes auraient travaillé dans le monde sans se demander s'il ne serait pas plus malin d'aller à l'encontre de la nature des choses.
Un sage, peut-être, aurait pu en venir à avoir de telles idées.
Cependant, il n'aurait pas pu corrompre le monde ! C'est à dire que si l'idée de contredire la nature pouvait naître avec ou sans Satan (quoique ce soit plus difficile sans son intelligence supérieure), l'inclination au mal n'aurait pas pour autant existé !

l'inclination au mal, c'est précisément cette corruption qui fait que l'homme confond le bien et le mal, et trouve dans l'idée même de mal (comme opposition au bien) un certain attrait (une manière de s'affirmer ?)
Sans Satan et sa corruption donc, l'idée de contrevenir à la nature des chose aurait sans cesse été à redécouvrir, et le choix du mal aurait sans cesse été une nouvelle lutte contre le choix du bien.
Alors qu'avec Satan, la balance est faussée, et penche toujours plus facilement du côté du mal (perçu comme plus facile, procurant plus de rétribution) que du côté du Bien, perçu comme plus difficile, et donnant moins de résultats.

Il n'y aurait donc pas corruption dans l'Eden, mais faute possible dans l'Edan, et faute choisie en toute liberté, pour le coup !
réflexion en lien avec la pensée théologique de Tolkien



[ Ce Message a été édité par: Zebre le 20-11-2004 00:56 ]
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Choc 013
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Le problème aussi, c'est que des découvertes "qui chamboullent tout", les paléantologues nous en trouvent de nouvelles tous les 6 mois. ElecScout, as-tu entendu parler de l'homme de Flores (un nabot très évolué, en Indonésie), il y a quelques semaines ? Et je te paries qu'avant Pâques de l'an prochain, on aura trouvé encore un nouvel os et une nouvelle théorie... Bref, laissons la science balbutier, et on en reparlera dans 100 ans
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sarigue
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Zèbre, j'ai copié mot pour mot ce qui était écrit. Je n'ai donc rien oublié.

Choc013, tu as raison, attendons un siècle: car c'est ça l'avantage de la science: elle progresse, car elle se remet en question (elle) en émettant des théories que -si elle prend pour vrai dans un premier temps- elle peut démonter si elle trouve une meilleure explication.
Aujourd'hui -au vu de ce que nous observons (proximité entre espèce, etc.)- nous n'avons pas de meilleure explication que l'évolution.

Je suggère par ailleurs cette page montrant les différentes espèces ayant permis d'aboutir à l'homme.
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Amodeba
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Tiens, j'en apprends tous les jours... On appelle maintenant nos ancêtres "suite" et "retour" ? Plus sérieusement, pas de nom d'hominidé qui s'affiche :p

Amodeba
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Florian
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D'accord avec Toi Zèbre, le débat épistémologique évitera de se disperser.
Tu dis que j'utilise l'image d'Einstein, mais qui a commencé ?
Le problème, c'est que l'analyse de la démarche ne s'appuie pas uniquement sur des résultats. Tu critiques la malhonnêté et un certain bourrage de crâne et je suis d'accord avec toi. Mais avec ce que j'ai appris au lycée où on m'a mis en exergue les difficultés de la recherche, je pense que cet ecueil est en passe d'être passé. Il me semble que tu as reconnu la validité des lois pour un microcosme, donc tant que les chercheurs seront se montrer humbles et dubitatifs, je pense qu'on peut valider leur démarche. Il n'est pas facile de travailler sur quelques fossiles (1 tous les 6 mois, c'est relativement peu), alors que la physique n'a besoin que d'un laboratoire et d'un peu d'imagination pour faire une expérience. Comme il est dit attendons quelques siècles pour avoir des théories vraiment bétons, mais ça n'empèche pas la démarche d'ëtre juste.
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Zebre
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Ouf !
Je crois que nous allons enfon tomber d'accord.

Oui, la démarche peut être vue comme juste ant que les chercheurs seront se montrer humbles et dubitatifs, et c'est le cas avec certains, mais pas avec ceux qui s'expriment habituellement sur le sujet (car justement, je suppose, les media préfèrent ceux qui vont enseigner des découvertes et des vérités (démenties 2 mois plus tard) que ceux qui vont prendre des précautions).

Mais oui, la démarche est juste, mais elle n'est pas correcte.
Prenons un exemple mathématique :
Sur un plan en 2 dimensions, je vois que l'ensemble disque A est inclu dans l'ensemble disque B. J'en déduis alors qu'un point appartenant à A appartient aussi à B.
Mais si mon plan est en trois dimension, et que je découvre soudain qu'en 3D, l'ensemble sphere A n'est en vérité pas inclu dans l'ensemble sphère B (mais l'applatissement de la surface sur un angle rpécis en donnait l'illusion), je ne peux pas en déduire que A appartient à B.

Bon, l'exemple est un peu compliqué, mais tout simplement, le théorème de Pythagore (celui de ab²+bc²=ac²) n'est vrai que sur les triangles rectangles. Ce n'est une particularité d'un théorème de pythagore très différent qui lui est vrai sur tous les triangles.
une loi avérée dans un milieu restreint ne signifie pas qu'elle est vraie sur un milieu plus large.

Oui, la démarche de vouloir pouvoir le prouver est juste. On est d'accord là dessus. Mais faute de le pouvoir, il est plus raisonnable d'admettre que la théorie de départ était fausse, et tenter de trouver un théorème plus global qui n'aura pas les même résultats.

La démarche de Darwin était juste car elle n'était qu'une théorie, très intéressante par ailleurs. Mais ses successeurs avaient moins d'humilité.
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Florian
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Merci Zèbre.
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Pierre433
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"Pierolapithecus catalaunicus, une nouvelle espèce de singe découverte en Espagne sur le site de Barranc de Can Vila1, près du village d'Els Hostalets de Pierola, non loin de Barcelone, pourrait être un prétendant valable à notre lointain cousinage. C'est en tout cas l'opinion de ses découvreurs espagnols dirigés par Salvador Moya-Sola (Institut de paléontologia de Barcelone). L'observation de ce fossile "suggère que Pierolapithecus est probablement proche du dernier ancêtre commun des grands singes et de l'homme", estiment-ils dans la revue Science du 19 novembre." Extrait du journal , Le Monde.

Hé oui , on parle bien d'un SINGE !!!
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sarigue
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>> "Mais si mon plan est en trois dimension, et que je découvre soudain qu'en 3D (...)

Comme tu l'as dit, on "découvre" soudain un fait jusqu'alors inconnus, ce qui permet de balayer l'idée précédente et de trouver une autre théorie, plus juste.
C'est ainsi que la science avance: elle remplace, à chaque découverte qui l'impose, une théorie par une autre.
Par exemple, récemment, j'ai lu que, contrairement à ce qu'on pensait, les "trou noir" -ces astres ultra-denses- pourraient émettre un rayonnement...

Mais d'un autre coté, lorsque l'on enseigne les théories scientifique, on ne peut pas non plus mettre du "peut-être" à chaque phrase; parce qu'alors, on ne ferait plus rien puisque chaque découverte serait mise en doute.
En tant qu'éleve (donc, en tant qu'ignorant dans le domaine que j'apprend), j'apprend et je crois ce que me dis mon prof, et j'applique les théories données parce qu'elles semblent être applicable.
Ce qui ne m'empêche pas de me tenir informé par la suite pour savoir si les idées, les théories, les découvertes, n'ont pas évoluées.
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Af' Le Loup
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Je me souviens qu'en fac, des profs de physique ont insisté sur la nuance entre une "théorie" et un "modèle" pour parler de la représentation de l'atome par le "système planétaire" de Bohr. En attendant que la Nature nous révèle ses secrets ne serait-il pas judicieux de parler du "modèle" de Darwin plutôt que de la "théorie" de Darwin?

Af'
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FauvetteO
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Citation:
WASHINGTON (AFP) - La théorie sur l’origine des espèces de Charles Darwin, qui n'est pas contestée par les scientifiques, est attaquée par la droite religieuse américaine qui veut introduire dans les salles de classes l'idée d'une intelligence supérieure à l'origine du monde.

La théorie de Darwin qui fait descendre l'homme du singe est mise en cause par les membres les plus religieux des conseils scolaires locaux, tel celui de la petite ville de Dover (Pennsylvanie) où les professeurs de biologie devront désormais enseigner aux élèves de 14 ans l'existence possible d'une force créatrice.

La décision adoptée en octobre est pour l'instant la plus avancée au sein d'un courant apparenté au "créationnisme", théorie selon laquelle animaux et plantes ont été créés isolément par genres et par espèces. Au sein de ce groupe, une tendance d'apparence plus progressiste accepte l'idée d'une évolution tout en affirmant qu'elle est due à une "force intelligente".

"En 2004, des problèmes ont été signalés dans l'enseignement de (la théorie) de l'évolution dans 24 Etats" et "des lois anti-évolutions ont été présentées dans cinq Etats, mais heureusement aucune n'a été adoptée", a déclaré à l'AFP Eugenie Scott, directrice du Centre national pour l'éducation scientifique, basée à Oakland (Californie).

Après l'élection de George W. Bush pour un second mandat à la Maison Blanche et la progression des conservateurs au niveau local et fédéral, "la droite religieuse se sent très puissante, elle pense que ses vues ont le vent en poupe et qu'elle doit se montrer plus agressive dans la présentation de ses idées. Les prochaines années vont être encore plus chargées", a prédit Mme Scott.

Le système éducatif américain est entièrement décentralisé. Les écoles privées élaborent leur programme librement et dans le système public, seulement 22 Etats établissent une liste de manuels recommandés. Dans la majorité des Etats, la liberté de choix est totale.

L'attaque de groupes religieux contre Darwin n'est pas nouvelle, le premier procès en la matière remontant à 1925 avec l'affaire John Scopes, du nom d'un enseignant condamné dans le Tennessee.

Mais les exemples d'un regain d'activisme se multiplient. En Géorgie, dans le comté de Cobb, le conseil éducatif local a ajouté des avertissements dans le manuel de science des collégiens et lycéens, prévenant que "ce manuel contient des éléments sur l'évolution. L'évolution est une théorie, pas un fait concernant l'origine du vivant". Une procédure entamée par un groupe de parents opposés à cette mesure est en cours.

A Dover, les professeurs de biologie du collège doivent aborder devant leurs élèves la théorie d'une "force intelligente". Et les collégiens peuvent opter pour un manuel alternatif appelé "Des pandas et des hommes", qui évoque le rôle de cette hypothétique intelligence supérieure dans la conception du monde.

La direction du collège de Dover, contactée par l'AFP, n'a pas souhaité commenter la décision de son conseil éducatif.

Pour les tenants de cette théorie, la sélection naturelle décrite par Darwin ne peut suffire à expliquer la perfection du code génétique ni l'équilibre naturel de la vie sur Terre.

Parmi ceux qui apportent une caution scientifique au mouvement, le Discovery Institute, basé à Seattle (Etat de Washington), regroupe "des chercheurs sceptiques face à l'affirmation néo-darwinienne que des mécanismes autonomes de sélection naturelle et des variations génétiques dues au hasard peuvent expliquer la complexité de la vie", écrivent-t-il dans une lettre de soutien aux récentes initiatives en Pennsylvanie et en Géorgie.

Le National Geographic posait la question en couverture de son numéro de novembre : "Darwin s'est-il trompé?" Les scientifiques interrogés par le mensuel répondaient unanimes que sa théorie demeure le fondement de la biologie moderne.


[ Ce Message a été édité par: Zebre le 02-12-2004 00:17 ]
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aurochs
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C'est curieux leur "impartialite": ils n'ont pas cherche a contacter les tenants de cette autre theorie... Peur de boulverser leurs soit-disants verites??
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Mais qu'y sont c*** ces ricains, mais qu'y sont c***...
C'est désespérant...

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