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Auteur
La Création de l'Homme
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ADVITAM
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
Messages : 1 908
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et pour la consanguinité de la descence et des couleurs de peaux vous avez quelles explications?
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Réside à : Lyon
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La "descence" ????


Pour les couleurs de peaux, c'est le même processus que les mutations microcosmiques ; les gênes mutent... de façon aléatoire.
Ma théorie personnelle est que la peau de premier homme était brune, comme celle des asiatiques (cambodge, thaïlande), ce sont des peaux magnifiques, qui n'ont pas cette pigmentation particulière de la peau blanche, qui n'est pas très belle finalement.
Des mutations ont dégénérées vers les peaux blanches (qui sont pleines de rougeurs), et vers des peaux noires.


Comment appliquer ensuite à l'homme la sélection naturelle qui fait que les ethnies se sont regroupées... je l'ignore. L'homme n'a pas de prédateur...
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  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
ADVITAM
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
Messages : 1 908
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scuze "descendance"
dans le film " vas, vis, deviens"
la parabole pour la couleur de la peau, c'est que celle ci est de la couleur de la terre dont est issu adam; j'ai trouvé çà pas mal, vu qu'il y a beaucoup de couleur de terre
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  Profil de ADVITAM  Message privé      Répondre en citant
ADVITAM
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Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
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et pour les predateurs; çà manque pas dan sle monde de l'infiniment petit
la peste
la variole
le sida
y a de quoi reduire la population
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CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
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Réside à : wwwest
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Heisenberg a démontré, en physique quantique,le principe d'incertitude,qui donne les limites au-delà desquelles on ne peut employer les concepts de la physique classique.

On peut rapprocher cela du théorème d'incomplétude de Gödel qui exprime que dans toute branche des mathématiques suffisamment complexe (par exemple l'arithmétique), il existe une infinité de faits vrais qu'il est impossible de prouver en utilisant la branche des mathématiques en question.

De la même façon, on peut imaginer que la théorie de la mutation des espèces n'existe qu'à une échelle donnée, fixée par la génétique (mutations possibles au sein d'une espèce au même patrimoine chromosomique ?)

Appliquée à l'humanité, cela donnerait :Issus d'un même patrimoine hérité d'Adam et Eve, les hommes auraient ensuite subi des mutations génétiques restreintes (couleur de peau notamment)

Il serait intéressant de vérifier quels chromosomes sont les supports des mutations génétiques les plus couramment observées
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  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
ADVITAM
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Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
Messages : 1 908
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range ton musée !!!
La salamandre préhistorique géante du Lesotho dans la reconstitution originale d'Alain Bénéteau

Une "salamandre" de sept mètres, vieille de plusieurs centaines de millions d'années et qui pourrait avoir été le plus grand amphibien de tous les temps, a été identifiée grâce au réexamen d'un fossile conservé au Muséum national d'histoire naturelle, à Paris, révèle le "Bulletin de la Société géologique de France" dans son dernier numéro.
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errantgris
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Nous a rejoints le : 19 Mai 2005
Messages : 642
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Je me suis particulièrement récréé en lisant ce très long fuseau.
Avant d’entrer « véritablement » dans ce débat je souhaiterais poser un certains nombre de questions toutes simples :

Premièrement :

-Pourquoi est-ce si important pour vous de connaître l’origine de l’apparition ou de l’évolution (je suis prudent lol) de l’homme ?

Ensuite :

-Je m’interroge sur un argument qui revient sans cesse dans vos propos, la science (et plus particulièrement ses tentatives d’explication et de théorisation) devrait être argumentée, basée sur des preuves irréfutables.
Parallèlement la doctrine religieuse, elle, n’a pas besoin d’apporter de preuve de sa véracité puisqu’elle serait l’enseignement divin.
Jusqu’ici, admettons.
Les difficultés interviennent quand l’argumentation scientifique est vécue comme une ingérence du monde religieux.
Que se passe-t-il quand des recherches scientifiques (dont la finalité n’est pas une recherche sur l’existence ou non de Dieu) donnent une explication différente sur un fondement des religions monothéistes : L’origine de l’homme ? Il y a débat.
Et qui dit débat dit logiquement échange et argumentation. Au nom de quoi seul le monde scientifique devrait-il avoir une démarche argumentée ?
Quand je lis ceci :

S.E.R. Vincent le: 05-06-2004

J'ai plus confiance en un Dieu infaillible même si je ne le voit pas qu'en une interprétation humaine d'indice dont je ne nie pas l'existence.

Okapi le: 08-06-2004

« C’est déjà dans ce sens-là que cette théorie n’est pas bonne, puisqu’elle met Dieu de côté, petit à petit. »

« Mais comprends bien que la religion n’a pas à apporter de preuves, et elle ne cherche même pas à en apporter, quelle utilité ?


Choc 013 le: 05-06-2004

« Il est alors plus logique d’attribuer cette existence à un Etre, éternel et tout puissant (celui que j’appelle « Dieu ») qu’à un hasard bête et sans consistance… »


Qu’est qui corrobore ces affirmations ? La foi me répondra-t-on j’imagine. Conviction basée sur les saintes écritures. La bible, les textes qui la composent ,fut-elle écrite par Dieu ? Ou par l’homme ?
Interprétation humaine ?
Si il faut appliquer le « théorème » : « Toutes recherches scientifiques excluant la participation de Dieu dans l’apparition de la vie sont systématiquement fausses » évidemment le débat est clos.
Enfin l’évocation de la logique dans le dernier extrait me fait penser au Jeanne d’Arc de Besson quand Jeanne dans sa geôle repense à la façon dont elle a reçu son épée et comment elle interprète cette dotation, trouvaille, comme une intervention divine alors qu’il y a foule d’autres possibilités… La logique ou la peur de l’absurde ?

ElecScout le: 05-06-2004
« croire n'impose pas une démonstration rationnelle, ce qu'une théorie scientifique impose. La raison humaine étant limitée, la connaissance scientifique restera imparfaite. »

La foi ferait donc fi de la raison ?
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errantgris
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Nous a rejoints le : 19 Mai 2005
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Une nouvelle baleine sort du désert

Le fossile de Basilosaurus isis dans le désert égyptien. (Philip Gingerich)


S ous les sables de Wadi Hitan, une vallée du Sahara égyptien, dorment un grand nombre d’ancêtres fossilisés de baleines et d’autres animaux marins. C’est là que des paléontologues américains et égyptiens ont mis au jour le fossile le plus complet de Basilosaurus isis, un cétacé vieux de 40 millions d’années aux allures de serpent de mer. Selon Philip Gingerich, de l’université du Michigan, qui dirige les fouilles, il s’agit du fossile le plus complet de cette espèce identifiée pour la première fois en 1905.

Le squelette mesure 18 mètres de long. Basilosaurus isis, de la famille des Archaeocètes, ancêtres des cétacés, était en effet un très long animal allongé comme un serpent. Cette baleine archaïque possède encore des petites pattes devenues inutiles, témoignage de l’évolution de ces mammifères depuis la terre ferme vers la mer.

Wadi Hatan est l’ancien lit d’une mer où reposent un grand nombre de fossiles d’animaux marins. Des restes de requins, de crocodiles, de tortues et de plusieurs espèces de baleines y ont été découverts. Le site est classé patrimoine mondial de l’humanité par l’UNESCO à cause de sa beauté et de son intérêt scientifique.

C.D.
(19/04/05)
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Louloumf, fou du roi
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Réside à : Sedna
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Une baleine fossilisée dans les sables du désert ? Ils vont te parler du Déluge...
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  Je suis Schtroumpf de Fr.  Profil de Louloumf, fou du roi  Message privé      Répondre en citant
Saladin
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Nous a rejoints le : 30 Avr 2004
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Réside à : Arabie Saoudite
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Citation:
Le 2005-06-26 04:27, errantgris a écrit

Je m’interroge sur un argument qui revient sans cesse dans vos propos, la science (et plus particulièrement ses tentatives d’explication et de théorisation) devrait être argumentée, basée sur des preuves irréfutables.
Parallèlement la doctrine religieuse, elle, n’a pas besoin d’apporter de preuve de sa véracité puisqu’elle serait l’enseignement divin.


La demarche scientifique vise a repondre a la question :
COMMENT ? c'est ce que tu nommes toi-meme, des tentatives d'explications, confirmees ou infirmees, remises en question par l'experience

La doctrine religieuse se propose de repondre a la question : POURQUOI ? A QUELLE (S) FIN (S) ?


Citation:
Et qui dit débat dit logiquement échange et argumentation. Au nom de quoi seul le monde scientifique devrait-il avoir une démarche argumentée ?


Si tu veux parler de l'Eglise catholique, tu peux par curiosite consulter une encyclique sur un sujet qui t'interesse (elles sont en ligne, disponibles en francais, et ,argumentees, et pour celles que j'ai consultees, pas si compliquees que cela = tout a fait accessibles sans avoir une formation theologique)

Citation:
Enfin l’évocation de la logique dans le dernier extrait me fait penser au Jeanne d’Arc de Besson quand Jeanne dans sa geôle repense à la façon dont elle a reçu son épée et comment elle interprète cette dotation, trouvaille, comme une intervention divine alors qu’il y a foule d’autres possibilités… La logique ou la peur de l’absurde ?


Il ne faut pas confondre le talent de Luc Besson et la realite historique : tu peux toujours adherer si ca te fait plaisir a la "these" de Besson. Pour ma part, le fait que la vrai Jeanne, une inculte, ait pu tenir tete dans son argumentation, a un tribunal eclesiastique, me fait plutot pencher pour l'inspiration divine

ta reference a la logique rejoint ta derniere interrogation :


Citation:
La foi ferait donc fi de la raison ?


rien que ce forum catho (pour beaucoup de ses fuseaux/sujets) semble indiquer le contraire : ceux qui posent des questions attendent des reponses que leur raison puisse accepter


[ Ce Message a été édité par: saladin le 26-06-2005 à 14:47 ]
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  Je suis ex AGSE  Profil de Saladin  Message privé      Répondre en citant
errantgris
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Nous a rejoints le : 19 Mai 2005
Messages : 642
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Citation:
La demarche scientifique vise a repondre a la question :
COMMENT ? c'est ce que tu nommes toi-meme, des tentatives d'explications, confirmees ou infirmees, remises en question par l'experience

La doctrine religieuse se propose de repondre a la question : POURQUOI ? A QUELLE (S) FIN (S) ?


Oui, mais si le comment du monde scientifique en venait à rendre caduque des fondements du pourquoi catholique… Car la scission n’est pas si nette entre les deux démarches sinon il n’y aurait pas ce jolie débat… Le pourquoi se basant sur des affirmations remises en cause par le comment.

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  Profil de errantgris  Message privé      Répondre en citant
ADVITAM
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mardi 5 juillet 2005, 5h55
De nouvelles empreintes humaines remettent en cause la théorie de peuplement de l'Amérique

LONDRES (AP) - Des scientifiques britanniques ont annoncé mardi avoir mis au jour des empreintes humaines vieilles de 40.000 ans dans le centre du Mexique, une découverte qui remet en cause les études précédentes qui estiment que l'arrivée des premiers hommes sur le continent américain a eu lieu il y a environ 13.500 ans.

Les empreintes de pas ont été découvertes en 2003 dans une carrière abandonnée près du volcan Cerro Toluquilla, non loin de Puebla au sud de Mexico, ont annoncé Silvia Gonzales de l'Université John Moores de Liverpool et Matthew Bennett, de l'université de Bournemouth.

Les traces ont été conservées comme des fossiles dans la cendre du volcan le long de ce qui était autrefois un lac volcanique, a expliqué Silvia Gonzales.

Les empreintes, désormais aussi dures que le béton, ont été trouvées sans qu'une excavation soit nécessaire, les travailleurs de la carrière ayant déjà enlevé entre deux et trois mètres de sédiments qui s'étaient déposés au-dessus de la couche de cendre.

La datation au laser des empreintes remet en cause les théories sur le peuplement du continent américain. Les scientifiques ont longtemps pensé que les premiers hommes étaient arrivés en Amérique du Nord lors de la dernière époque glaciaire il y a 13.500 ans, en traversant un bras de terre dans le détroit de Béring.

Selon Silvia Gonzales, ces découvertes étayent la théorie selon laquelle les premiers Américains sont arrivés par la mer, du côté Pacifique.

"Nous pensons qu'il y a eu plusieurs vagues de migration vers les Amériques à différentes époques et organisées par différents groupes", a-t-elle précisé. Les découvertes seront exposées cet été à la Royal Society à Londres. AP

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girafon
Girafon

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Girafon s'emmele encore dans son cerveau!!! Avis aux seminaristes de passages...

Il y a eu une conference auquel mon dirlot a assiste. Ils ont retrouve un Mamouth avec une lances de Neandertal... jusque la, tout va bien!!!

Mais, un groupe d'americain a crise!!!
En effet, le fait que neandertal ait des intruments etc.. Fasse qu'on le considere comme un homme. Hors, nous ne descendons pas de lui, mais de l'homo sapiens. Il reside entre ces deux especes une incompatibilite genetique a l'origine de la disparition de neandertale.

Bref, c'est un lointain cousin, diraient les scientifiques...

Pourquoi les americains crisaient?
Parce que Dieu a cree l'homme a son image, une seule "espece", donc neandertale n'est pas un homme mais une bete...


Que doit on conclure?

a part que les americain sont tordus...
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Angharad
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J'ai eu Yves Coppens (soi même)comme prof d'archéo. Il nous adéclaré de but en blanc avant de commencer son cours que aucun maillon de la soi disant chaîne de descendance n'était relié à un autre et qu'il en manquant des tas.
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ADVITAM
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lesquels d'americains?
car pour certains creationistes, tout fossile de plus de 6000 ans a été créé par le diable !!!!!
et déposé sur terre pour induire les hommes en erreur
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muntjac
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Comme d'après le rasoir d'occam, toute chose étant égales par ailleurs, c'est la solution la plus simple qui est la meilleure, je peux d'ores et déjà affirmer que donc le diable fait des faux-pieds humains à son image! C'est pas le boulot de Dieu normalement?
Je l'imagines bien il y a 40000 ans en train de marcher dans la poussière du Mexique. je le vois bien dire:"C'est un petit pas pour l'Homme mais un grand pour l'humanité".
C'est le pied, ya pas à dire...
Bon, je sors...
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Zebre
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Réside à : Lyon
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Girafon, pour autant que je le sache, Néanderthal est bel et bien un singe. On le sait aujourd'hui.
Quant à dire que l'homme ne descend que de l'hommo sapiens, rien en permet de l'affirmer aujourd'hui.

Le fait qu'on ai retrouvé une lance dans un mamouth (ça sort d'où cette histoire ???) n'exprime qu'une seule vérité : il y avait des hommes avec les mamouths !
Pourquoi s'accrocher à tout prix au néanderthal ?
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muntjac
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Comment ça l'Homme de Néanderthal est un singe? il a autant de points communs avec un singe qu'un dinosaure avec un oiseau!
Tu peux me donner tes sources s'il te plaît?
Je te rappelle que c'est l'homo neandertalensis.
Certes, ce n'était pas un homme moderne comme on l'entend aujourd'hui, il y avait une grande diversité génétique entre lui et nos ancêtres, mais as-tu vu des singes enterrer leurs morts, faire des cérémonies mortuaires, s'inventer des Dieux? Rien que le fait de faire des outils aussi élaborés devraient le classer de facto dans la grande famille humaine, et pas dans celle des singes.
Je trouve presque que c'est un manque de respect pour cette branche de la grande famille humaine qui était presque aussi riche culturellement parlant que nos ancêtres, et peut-être plus "humains" que nous...
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Zebre
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Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Pardon,
j'ai confondu avec l'australopithèque.

Effectivement, l'homme de Néanderthal est un Homme... mais n'a rien d'un singe !
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girafon
Girafon

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Citation:
Le 2005-07-06 21:04, Zebre a écrit

Le fait qu'on ai retrouvé une lance dans un mamouth (ça sort d'où cette histoire ???) n'exprime qu'une seule vérité : il y avait des hommes avec les mamouths !
Pourquoi s'accrocher à tout prix au néanderthal ?


oui,bon, un élephant.... J'était pas à la conf, c'est des propos rapportés...

je m'accroche pas à tout prix à Néanderthal... de toutes manières j'arrive pas à remonter si loins avec mon arbre généalogique!!!

C'est juste que je me pose des questions entre la corrélation création de l'Homme et la lignée humaine scientifique....
Parce nous devons avoir un unique couple d'ancêtre (Adam et Eve en l'occurence), donc si met cela en rapport avec l'apparition de l'homme, toutes les branches de la lignée humaine qui se sont éteintes ne sont pas des hommes...
perso, avec le fait qu'ils aient outillages etc... j'arrive à les considérer comme proches parents. Mais j'aimerai avoir le point de vue de l'église à ce sujet.


Tu peux me donner tes sources s'il te plaît?

mon dirlot est en vadrouille... Je les aurais pas de suite
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

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si met cela en rapport avec l'apparition de l'homme, toutes les branches de la lignée humaine qui se sont éteintes ne sont pas des hommes...
Je ne comprends pas ta phrase.
Les branches de la lignée humaine ????
C'est quoi ça ?
Les dernières trouvailles scientifiques ne parlent plus de branches, mais de buissonnage.
Quant à parler de lignée humaine... c'est très délicat.

je ne comprends donc pas ce que tu veux pointer du doigt.
La disparition du Néanderthal ?
Pour le moment, la science est en plein renouvellement au sujet du Néanderthal, il est trop tôt pour parler de disparition ou savoir ce qu'était vraiment le Néanderthal.
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girafon
Girafon

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mais nooooooooooooooon!!!

Je veux juste savoir a stade on peut parler d'Homme (avec un grand H).
Pourquoi certains s'offusquent,d'apres leur concept religieux, lorsqu'on dit homo erectus..., neandertale et compagnie sont des hommes parce que nous ne descendons en definitive pas d'eux apparemment
Je cherche juste a comprendre la reaction des americains dans la ch'tite histoire plus haut....

branches, buissons.... c'est pareil, ca reste de la vegetation!!(on va pas chipoter sur l'emploi exact des termes...)! et puis si je demande, c'est parce "l'odyssee de l'espece" c'est pas mon domaine


Enfin, vai pas batailler plus que ca...
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Ma réponse n'était pas idéologique,
elle voulait simplement signifier que ta question ne pouvait âs être posée,
1- parce qu'on ignore complètement la réponse
2- parce que la notion de "branches" de la lignée humaine est dépassée
3- parce que ta question même repose sur des notions évolutionnistes qui par définition te prive de toute autre type de réponse (dont j'ignore strictement l'existence)
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girafon
Girafon

Nous a rejoints le : 09 Juin 2005
Messages : 485

Réside à : Rambouillet
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aaaah....
Alors il n'y avait rien a comprendre?
Me demandais pourquoi un tel micro scandale... Mais si y a pas de fondement...

Vai arreter de me prendre la tete sur tout et engloutir une aspirine!!!
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Mr Isatis
renard polaire

Nous a rejoints le : 10 Mai 2004
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Réside à : Paris - Menilmontant
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Euh, j'veux pas dire les enfants, mais si nous ne descendions que de deux ancêtres, bah d'un point de vue génétique c'est pas très viable.
J'veux bien qu'on remette la science en question, mais il y a des limites.

Ya qu'à regarder le résultat des mariages consanguins... (surtout dans les familles royales, ok je sors.
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girafon
Girafon

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Citation:
Le 2005-07-07 00:04, Zebre a écrit

Pardon,
j'ai confondu avec l'australopithèque.

Effectivement, l'homme de Néanderthal est un Homme... mais n'a rien d'un singe !


meme toi tu y met un H.
Pourquoi?
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CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
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Réside à : wwwest
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Je mets sur ce fuseau, (mais ça intéresse tous les fuseaux où les "scientifiques" débattent), une réflexion issue de la lecture de quelques écrits de Prigogine (prix nobel de chimie)

je conseille à ceux que ça intéresse la lecture de ses bouquins

D'après Prigogine,il y a bien des lois déterministes et réversibles, celles de la mécanique. Mais elles ne constituent plus qu'un cas particulier d'une nature plus diverse qu'on ne le pensait.

Hors de ces lois particulières, et qui recouvrent des phénomènes simples et simplifiés, nous avons affaire à des phénomènes dont de telles lois ne peuvent absolument pas rendre compte. Ces phénomènes s'avèrent irréversibles, le temps s'y affirme comme une "flèche", orientée. Si ce qui arrive peut découler de ce qui précède, ce qui précède ne contenait ce qui arrive que comme un possible parmi d'autres, un possible non déterminé mécaniquement

Loin de l'équilibre, la matière manifeste ainsi des potentialités de construction qu'on n'observe pas dans les situations d'équilibre. Le non-équilibre est ainsi à la fois destructeur et créateur.

Cela nie toute conception déterministe de la nature : si tout est déterminé, les effets sont dans les causes, à l'infini, et le temps ne fait donc que déployer dans l'espace un univers écrit de toute éternité. A l'inverse, si le temps est irréversible, et s'il est porteur de possibles, il y a de l'aléatoire qui n'est pas une ignorance des causes réelles, mais un aléatoire essentiel.(donc une variable supplémentaire mathématiquement)


Il faudrait alors renoncer à tout idéal de certitude scientifique, pour des raisons scientifiques .

Cela rejoint bien les théories de Gödel dont je parlai plus haut.

Il faut savoir aussi que Prigogine ne fait pas l'unanimité dans le monde scientifique qui aurait tendance à être déterministe...(par orgueil????)

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girafon
Girafon

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en gros, il a bossé sur le chaos ( ce qui donne l'effet papillon)
résumé très bref!

Mais je comprend pas le but de ton message en fait....
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CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
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Tout simplement parce qu'en général, les "scientifiques" , dans les débats,essaient de tout démontrer (ou de tout justifier) héritiers qu'ils sont d'une conception déterministe des systèmes (mêmes causes, mêmes effets, tu sais?)et rejettent ce qui n'est pas, d'après eux, démontrable, négligeant peut être que l'intelligence humaine n'est sans doute pas infinie.

Personnellement, j'aime l'image de l'Homme petit dans la nature, mais pouvant quand même essayer de mieux la comprendre (eh oui, je suis aussi une scientifique de formation!).
Par contre, je déteste l'hypothèse du déterminisme, qui nie alors tout libre arbitre à l'homme.

eh oui, je suis aussi catholique!

L'être humain a ceci de particulier qu'il a, lui, la notion du temps et qu'il l'exprime.Intégrer le temps dans les hypothèses scientifiques me paraît donc intéressant pour réconcilier les diverses échelles macroscopiques et microscopiques.

Tu noteras que la plupart des sciences intègrent le temps comme donnée, seuls les sytèmes de physique newtonienne et relativistes (einstein) le considèrent comme réversible.

suis je claire? hum...
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girafon
Girafon

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mouais... non en fait!

Enfin, je suis physicienne et lorsque je lance une balle, je sais qu'elle va retomber... Du moins, je l'imagine pas autrement...

après, ce qui est de la lignée humaine, c'est autre chose..

Tu noteras que la plupart des sciences intègrent le temps comme donnée, seuls les sytèmes de physique newtonienne et relativistes (einstein) le considèrent comme réversible.

comprend pas là par exemple... même en physique le temps est une donnée..
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