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Auteur
La nourriture hallal est-elle interdite aux chrétiens ?
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Dingo
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Citation:
Le 2010-03-02 15:12:00, AndreRaider a écrit :

Jean Paul II a eu un geste de soumission en embrassant le Coran.



je vous le disait bien, il n'y a pas lieu à canonisation, il faut vous y opposer, récuser sa béatification. Brûlez-le !!

Continuez sur votre lancée, le ridicule n'est plus loin, mais ne vous en faites pas le ridicule ne tue plus depuis longtemps Mort de rire !
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AndreRaider
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Oui Jésus n'est qu'un prophéte...
C'est suffisant pour toi ?
Et il n'est pas mort sur la croix....
Des détails, sans doute.

Quant au Coran, les sourates sont toutes mentionnés pré ou post-hégire.

Les premiéres sont assez spirituelles (dans le bon sens sacré du terme), les autres, qui les remplacent, sont (comme dire) désolantes car l'amour de dieu (donné par dieu) n'existe pas et la charité absente.

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AndreRaider
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@dingo
Entre un geste qui est fait par respect pour une communauté(embrasser un livre saint) et celui qui est perçu par la masse musulmane comme une soumission, il faut choisir de le faire ou non.
Tu crois vraiment que tout ce que fait le Pape est parfait ?

Tu as vu beaucoup de dignitaires musulmans embrasser les saints évangiles ?

[Quand vous parlez de l'islam, vous l'imaginez avec une vision chrétienne]




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sarigue
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« Tu as vu beaucoup de dignitaires musulmans embrasser les saints évangiles ? »

Ce que j'ai lu, c'est que le Coran demande de s'adresser "à ceux qui ont déjà le livre" (Juifs et Chrétiens)

« les sourates sont toutes mentionnés pré ou post-hégire. »

Oui mais pas "avant Mahomet"/"Après Mahomet" comme nous le faisons avec le Christ, montrant ainsi les apports de celui-ci.

« Oui Jésus n'est qu'un prophéte...
C'est suffisant pour toi ?
»


Je n'ai pas dit que c'était suffisant "pour moi". Mais je ne peux que me réjouir de constater que d'autres aussi -malgré nos différences- donnent un statut tout particulier au Christ (qui n'est pas considéré comme un prophète lambda) et à la Vierge Marie.
Je comprend aussi la difficulté qu'il y a à comprendre la crucifixion et la résurrection, et donc la volonté qu'il peut y avoir à chercher une solution plus "rationnelle". Ca veux pas dire que je l'approuve. Ca veux juste dire que je le comprend.
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Dingo
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Citation:
Le 2010-03-02 15:26:00, AndreRaider a écrit :



[Quand vous parlez de l'islam, vous l'imaginez avec une vision chrétienne]


Effectivement et dans cette vision chrétienne il y a de l'Amour du prochain, comme nous le propose le christ, autrement dit de la fraternité. Sentiment que je cherche désespérément dans la plus part des posts écrits sur le sujet
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La chose dont il faut que nous nous souvenions, à mon avis, c'est que « ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est là ce qui souille l'homme », Mat, 15-11
A ce titre, je pense qu'il n'y a pas de risque pour notre âme lorsque l'on consomme de la nourriture hallal (cela peut paraître une évidence, mais ça ne l'est pas pour les Musulmans et les Juifs).
En revanche, à chacun de voir si, en son âme et conscience, il peut accepter de financer un culte autre que le sien, consommer une nourriture qui revêt un caractère sacré pour une autre religion, et enfin soutenir des pratiques venues d'un autre âge, puisque la pauvre bête qui constituera nos futures cotelettes ou notre futur méchoui souffre de façon parfaitement inutile, et agonise 1/4 d'heure, la tête tournée dans une direction qui ne lui dit rien.

Pour ce dernier argument, les Chrétiens pourront peut-être l'écarter, mais pas les Scouts : "le scout voit dans la nature l'oeuvre de Dieu, il aime les plantes et les animaux"...
je sais, je sais : Brigitte Bardot, sort de ce corps! belebleb
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sarigue
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Brigitte Bardo, sort de ce corps! Grand sourire

"financer un culte autre que le sien", je sais pas: est-ce que je finance vraiment l'islam en achetant hallal? est-ce que je finance vraiment le judaïsme en achetant casher?
Et puis, les musulmans, les juifs, les athés et les anticléricaux financent bien l'entretiens de nos églises par leurs impôts...
Et puis, ça n'empêche pas de donner à l'Eglise...

Ensuite, telle ou telle nourriture à peut-être un caractère sacrée pour une autre religion, mais pour moi, c'est avant tout de la bouffe... Alors où est le problème?

Quant aux conditions d'abattages, faisons-nous vraiment mieux? Il existe aussi des abattoirs casher ou hallal très "propres".
au fait, je sais pas où t'as vu qu'il fallait égorger la bête la tête dans une direction donnée -et de toute façon si ça se pratique, ça change pas grand-chose- et la mort survient en maximum 2 minutes... pas 1/4 d'heure.
La méthode d'abattage "dhabiha" consiste à sectionner rapidement jugulaires et carotides, de façon à rendre la viande "hygiénique" tout en diminuant les souffrances de l'animal
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Herbe soignante a raison quant à la bête orientée vers la direction de la mecque.

Tiens lis ici


2 minutes, c'est assez long tout de même..
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Dingo
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Sur abattage, pour les âmes sensibles, je ne me souviens plus si c'est sur le forum de la fraternité ou sur LTS que le chef Hocco, à la suite d'un de mes témoignages sur l'horreur infligée au animaux dans nos abattoirs "laïc" avait mis un lien avec les études - objectives - faites entres les différentes conditions d'abattages. Tant qu'à abattre un animale inutile de le faire souffrir stupidement, ce en quoi les abattages Kasher ou Hallal restituent totalement sa dignité à l'animal.

Mais bon ne mangez que des radis, ou des laitues vous n'aurez plus de question à vous poser. Si une!!!! Attention la laitues est un anti aphrodisiaque radicale à l'équivalence du bromure (c'est pourquoi dans les monastères, ils font une grosse consommation de salade), et les radis ne sont pas à recommander aux gens ayant un problème de prostate. Mort de Rire
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Herbe Soignante
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Ben non Sarigue, c'est bien plus long, en tout les cas pour le gros bétail, c'est-à-dire les bovins.
En effet, le sang étant "impur", la bête est saignée, et meurt d'hémorragie. Ca prend du temps, de vider une vache! Tout le débat sur la souffrance animale est là : on laisse les bêtes conscientes, tandis qu'elles agonisent.

Je ne critique pas les conditions d'hygiène, j'exclue d'emblée les égorgements dans les baignoires, je ne prétends donc pas que ce soit un souci de propreté. Juste une question de barbarie, en fait...

Qaunt au financement, les personnes garantissant le caractère halal de la nourriture sont des Musulmans certifiés par au moins trois Imams, et sont rémunérés pour leurs services.

Et - faut-il le rappeler?- personne ne finance le culte catholique, sinon les catholiques. Les églises confisquées à l'Eglise sont entretenues par l'Etat, parce ces bâtiments lui appartiennent. Il a juste conclu un contrat avec l'Eglise, lui laissant le plein usage de ces bâtiments. Cela n'a rien à voir avec un financement : les nouvelles églises sont à la charge complète des diocèses.

Dingo, je comprends mal en quoi on rend la dignité à la pauvre bestiole, dans les abattages ritualisés?
Ok si c'est fait "artisanalement", c'est-à-dire pas à la chaîne, mais cela n'existe plus en France, il y a une obligation de confier ses animaux aux abattoirs ; et ça n'est pas de cela qu'il s'agit : ceux qui rendent halal la viande le font aussi dans des chaînes industrielles d'abattage des bêtes. Ca n'a rien de digne!
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AndreRaider
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Citation:
Tant qu'à abattre un animale inutile de le faire souffrir stupidement, ce en quoi les abattages Kasher ou Hallal restituent totalement sa dignité à l'animal.


La dignité dans l'égorgement ? Surpris
Je trouve alors dans ce contexte que la corrida offrirait une mort beaucoup plus noble à l'animal.

Pour un agneau, c'est plus... miniaturiste...
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Dingo
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Oui enfin si on va un peu fouiller dans les dotations "subventions" divers ou parlementaires ici ou là, il y a quelques perles qui ne sont pas rares. Sujet sur lequel il ne vaut mieux pas s'étendre et laisser l'illusion d'un pays athée et anticlérical, qui va faire dire une messe à Notre Dame de Paris, pour les mort des ras de marées et inondations en ouest France, sans se demander si parmi ces gens il n'y avait pas des incroyants, des protestants ou d'autres croyances.

Alors pays athée et anticlérical, je me marre doucement.

André un jour il faut que je t'emmène dans un abattoir de bovin ou de moutons, puis dans un abattoir "rituel" tu réviseras ton appréciation des choses face à la réalité.

[ Ce Message a été édité par: Dingo le 02-03-2010 à 17:45 ]
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sarigue
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Ben alors pourquoi "attention"? Les tratra vont se gaver de laitue alors... Ca sera préventif... Mort de Rire
par contre, tu connaitrais pas l'antidote de la laitue par hasard? Mort de Rire
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Je ne m'étais jamais posé cette question. Il faudrait demander l'avis d'un prêtre, c'est une question intéressante...
En tout cas à propos de la viande halal, je trouve ça choquant qu'il y ai de la pub à la télévision, ce n'est pas normal.
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Herbe Soignante, tu confonds "vider un corps" et "tuer une bête".
La bête est morte en maximum 2 minutes. Le fait de la vider, c'est autre chose. Elle ne meurt pas une fois vide de son sang, mais bien, bien avant!

« les personnes garantissant le caractère halal de la nourriture sont des Musulmans certifiés par au moins trois Imams, et sont rémunérés pour leurs services. »

En même temps, c'est plutôt normal d'être rémunéré pour son boulot, non?
Et puis, je n'ai aucune raison d'en vouloir à mes frères musulmans au point de les boycotter (parce que "refuser de financer", ce n'est autre que du boycott)

Beaucoup de choses me gênent dans le post initial de Zèbre, mais la seule raison à mes yeux qui pourraient justifier un refus, c'est la question d'un éventuel financement de réseaux plus ou moins mafieux.



Quant à la publicité pour de la viande halal, je n'ai pas le souvenir d'en avoir vu.
Mais quand bien même... Après tout, on fait bien de la publicité pour le poisson Grand sourire (et plus sérieusement, pour du veau à la Pentecôte -même si ça n'a rien de religieux- ou pour du chocolat de Pâques... Et je ne parle pas de Noël. Bref, on entends pas mal parlé des fêtes chrétiennes. Laisser un peu de place à nos frères d'autres confessions, où est le problème? Personnellement, j'ai tendance à voir le verre à moitié plein plutôt qu'à moitié vide sauf quand il s'agit de Nutella..., alors, j'aurais plutôt tendance à me réjouir de voir que notre pays, laïc, offre une place à d'autres religions plutôt que de s'enfermer systématiquement dans un laïcardisme anti-religieux...
C'est dingue ça! Y'en a, ils voudraient qu'il n'y en ait que pour eux!)
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Loup râleur
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Citation:
je n'ai aucune raison d'en vouloir à mes frères musulmans
Frère musulman , moi je ferais gaffe avec ce genre d'affirmation. C'est un coup à finir à Guantanamo ça.Grand sourire
Bon d'accord Je sors
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Sarigue, mon père était éleveur de volailles et je peux t'affirmer qu'une poule ne meure pas avant deux minutes.
Il en vendait aux musulmans...
Non, il faut bien 3 à 4 minutes avant que la poule meure selon le rite musulman.
Désolé, mais c'est plutôt barbare comme méthode.

Mon père avait une autre méthode pour les tuer les bêtes et en quelques secondes c'étaient fini.
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Dingo
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Buffle_m, concernant les volailles, (je m'y connait là pas mal) dés qu'elle est saignée, si elle est bien saignée, le cerveau n'est plus irrigué en moins d'une minute, ne confond pas vie et réflexe du système nerveux. Je te prend l'exemple du cœur que tu peux "relancer" dans une solution de sérum 5 minutes après avoir éviscéré l'animal, avec une simple pile de 4.5 v, il va continuer à battre quasiment 3 heures. sans être raccordé à rien. Un cœur de brochet (maitre esox) c'est plus d'une journée.

je ne parles pas de toute façon des abattages "sauvage à la ferme" mais bien de ce qui se passe dans les abattoirs agréés.

[ Ce Message a été édité par: Dingo le 02-03-2010 à 19:28 ]
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sarigue
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J'ai aussi eu l'occasion de tuer une poule en camp compagnon (un compa, c'est barbare ) Je me souviens pas qu'elle ait mis si longtemps. (par contre, qu'on l'ai mal tenue et qu'on ait dû courir après son corps sans tête sur quelques mètres, ça oui...)

D'autre part, connaissant Dingo et son domaine de compétence, (mais tu le connais aussi pourtant) je lui fait confiance lorsqu'il affirme que les abattoirs rituels sont plus "dignes" que les abattoirs traditionnels...


Au fait, les abattages dans les baignoires, c'est quand même, aujourd'hui, plus un mythe qu'une réalité...
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comment faire pour manger avec nos frères musulmans alors? non cessons de voir autre chose dans la viande, surtout en France où la tradition culinaire est bien implanté.

J'irais manger halal ou casher si j'étais invité par un musulman ou un juif. Il faut bien se douter que les musulmans ne vont pas nous faire de porc s'ils nous invitent à manger chez eux....

je reste sceptique quand au financement des mosquées par la viande halal ou des synagogues par la viande casher.

ça me fait penser que j'ai mangé avec joie halal avec un pote de mon école. Ça ne m'avais fait ni chaud ni froid , et la poule n'avait pas un goût si différent.


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J'avoue que j'étais jeune quand je voyais ces musulmans tuer leurs bêtes, mais bon cela n'enlève pas le coté barbare de la chose.
Et comme tu dis Dingo, la bête doit être bien saignée, malheureusement ce n'était pas toujours le cas. Loin de là.

Mon père avait bien un abattoir agréer et les bêtes qu'il tuait ne souffraient pas.
Et je ne te permet pas de raconter n'importe quoi Sarigue sur la dignité ou pas des abattoirs tradi ou rituels. Sur quel base tu peux juger?
(Pour le coup, je connais moi aussi ce domaine...)

Sinon, non Sarigue, ce n'est pas mythe, les abattages dans les baignoires, c'est une vraie réalité.

Même si il y a eu d'énormes progrès dans ce domaine.
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Dingo
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HS/ quand je parles d'abattoirs agréés - c'est au sens de la législation actuelles, et non pas des tueries agrées à la ferme. Les abattoirs agréés rituels ou non (1 ou 2 par département - en porcs-bovins et ruminant) volailles 1 rarement 2 par département, tout cela selon la taille et le type d'élevage sur le département)
Ils sont sous surveillance constante de la DSV avec un ou deux médecins vétérinaires attachés et présent en permanence dans l'établissement. Ils constatent et vérifie l'état sanitaire du bétail arrivant, font de multiples prélèvements sur les carcasses pour en vérifier le bon état. Surveillent le cahier des charges et son application dans la chaine d'étourdissement et d'abattage. Je ne parles que de ces établissement, et le lien qu'avait donné le chef Hocco, ne faisait un rapport scientifique que sur ces établissements.

Je peux vous garantir, pour y passer plusieurs fois dans l'année comme "personne quamifiée" pour la préfecture, les traitement n'y est vraiment pas le même, pour les animaux, entre les abattages "laïcs" et les abattages rituels

fin du HS




[ Ce Message a été édité par: P. A. Mortimer le 02-03-2010 à 20:48 ]
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Je m'étais laissé dire que pour les abattages rituels, il n'y avait pas "d'assommage" de la bête avec une charge électrique, qu'elle était saignée "à vif" ?
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Citation:
Le 2010-03-02 16:47:00, sarigue/elec' a écrit :



Ensuite, telle ou telle nourriture à peut-être un caractère sacrée pour une autre religion, mais pour moi, c'est avant tout de la bouffe... Alors où est le problème?


Le problème est dans le respect à tes frères musulmans justement! Ce qui est considéré comme sacré dans une religion, voir une personne qui se fout du caractère sacré puisque de toutes façons elle se sent pas concernée, ben...ça choque, ou au minimum, ça fout les boules quand on a Foi en la religion en question justement!!
C'est donc peut-être par respect pour eux que tu ne devrais pas dire ça..non?
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!

Attention vidéo a éviter pour les âmes sensibles.

!

Lucky Luke


Regardez cette vidéo abattage rituel




[ Ce Message a été édité par: Lucky Luke le 03-03-2010 à 00:04 ]
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Citation:
Le 2010-03-02 19:55:00, Grizzly_90 a écrit :

Je m'étais laissé dire que pour les abattages rituels, il n'y avait pas "d'assommage" de la bête avec une charge électrique, qu'elle était saignée "à vif" ?


Exactement elle est immobilisée et saignée de façon à ce que le cerveau soit très rapidement "hors irrigation". Quand on sait ce qu'est "l'étourdissement électrique" quand on voit les "ratée" quand on sait que les condensateurs d'une bête à l'autre ont rarement le temps d'atteindre leurs pleine charge et que cet "étourdissement" est plus une souffrance supplémentaire d'une décharge électrique inopérante, à la limite il ne vaut mieux pas y en avoir. Voir une vache hurler suspendue alors que l'on commence à l'ouvrir car le merlin automatique a à cause d'un coup de tête dévié de là où il devait frapper, tu te dis qu'un bon "égorgement" est plus efficace. Car la chaine d'abattage ne s'arrête au "coup de poing" d'urgence qui n'est utilisé que pour préserver les humains. Les "écorcheurs" alors égorgent la pauvre bête, mais la chaine ne s'arrête pas, on la ralenti seulement pour le temps de l'égorgement.

Oui André lis bien tout de façon objective.

c'est tiré de ton lien.

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Ces images peuvent choquer. Nos enquêteurs ont filmé des animaux que les employés brutalisaient ; ils ont assisté à l’égorgement d’animaux conscients; ils ont vu des animaux qui avaient été étourdis reprendre conscience au moment où ils étaient saignés; ils ont vu des poulets ébouillantés vivants; ils ont contemplé avec horreur des moutons à la gorge tranchée qui tentaient de s’enfuir et ils ont filmé des animaux incapables de marcher que l’on traînait littéralement vers la mort.


Ça je le voit à chacune de mes visites dans les abattoirs non rituels
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sarigue
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T'as vu la source?
"pour une éthique animale et planétaire"
"pour l'interdiction des tests sur les primates"
"Le cuir, une industrie alliant cruauté et pollution"

C'est à mon avis pas ce qu'il y a de plus objectif...
En plus, ils le disent eux-même: « Selon la tradition musulmane, les animaux doivent être traités avec égards avant d’être abattus et doivent être calmés en récitant une prière avant de les égorger en sectionnant les principales artères du cou. »
En clair, ce qu'ils montrent sont des dérives.

C'est comme si quelqu'un disait "non au scoutisme!" en montrant des vidéos des dérives qui ont pu avoir lieu (ou des vidéos de l'ASPS Grand sourire)
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buffle_m
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Ouais!!! C'est tout simplement écoeurant.
Ca confirme ce que je pense, c'est inhumain.

Et merci Dingo, car moi, je n'ai jamais vu de dérapage dans l'abattoir de mon papa. Ca toujours été clean comparé à ce que les musulmans font pour tuer leurs bêtes.

Bon, je reconnais qu'il y a sûrement des excès dans des abattoirs non rituel, mais il ne faut pas faire une généralité.
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Dingo
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Citation:
Le 2010-03-02 21:37:00, buffle_m a écrit :

Ouais!!! C'est tout simplement écoeurant.
Ca confirme ce que je pense, c'est inhumain.

Et merci Dingo, car moi, je n'ai jamais vu de dérapage dans l'abattoir de mon papa. Ca toujours été clean comparé à ce que les musulmans font pour tuer leurs bêtes.

Bon, je reconnais qu'il y a sûrement des excès dans des abattoirs non rituel, mais il ne faut pas faire une généralité.


Tout comme il ne faut pas faire d'amalgame entre ce qui se passe dans les cour de ferme et que je passe mon temps à dénoncer contre ces ventes et abattages sans aucun contrôle sanitaire de moutons ou de chèvres à la réforme et ce qui se passe dans les abattoirs rituels.

Lors de mes visites je suis toujours décontenancé par les hurlements - permanents - de terreurs des bestiaux dans les "couloirs d'attentes" dans les abattoirs "laïcs" et la relative sérénité des animaux dans les abattoirs rituels. Ceux qui ont le cœurs bien accroché je vous offre une visite quand vous le voulez. Je vous garanti que vous changerez de propos.
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Ben ouais c'est sûr: il y a "des excès" des les abattoirs traditionnels, mais ce n'est certainement "pas une généralité".
Par contre, quand c'est "les musulmans", forcément, c'est toujours mal...
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