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jb327
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Gougui il va falloir arreter le "avec JP II c etait tout mal et avec B16 c tout bien"
tu dis que le concile apporte beaucoup de chose, et qu avec JP II il n y avait pas eu ca, je prend juste un exemple: redemptionis sacramentum, ca te dit quelque chose? Et bien il me semble que c est un peu comme Vatican II, c est très bien mais pas ou mal appliqué (surtout quand certains se disent qu ils ne sont pas concernés;...)
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Dr. Cerf Vincent
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Oryx, je ne vois pas ou nous sommes en désaccord. L'expression "contracté et non commis" pour le péché originel ne pose aucun problème. Par contre analogique était un terme ambigüe. Ce qui est très sûr, c'est que le Compendium est beaucoup moins sujet à interprétations que le CEC.
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Appaloosa
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Citation:
Le 2005-11-05 19:21, S.E.R. Vincent a écrit
un terme ambigüe
ce qui ne veut pas dire erreur ou faute non plus
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Personne n'a dit ça.
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Oryx
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Le terme "analogique", pour qui lit uniquement la proposition le péché originel est appelé "péché" de façon analogique est peut-être problématique. Pour qui l'ensemble du Catéchisme, voire pour qui lit simplement la suite de la phrase, où ce terme est expliqué dans cette acception, il n'y a aucune ambiguïté.
Je ne vois vraiment pas où est le problème.
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arthur12
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Nous a rejoints le : 04 Mai 2005
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juste un petit mot pour vous dire bonne année!!!
j'espère que vous n'y trouverez rien a redire!!!!


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arthur12
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Nous a rejoints le : 04 Mai 2005
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pourquoi depuis que benoit 16 est élu on vous entend presque plus?
savez vous que la crc pour le procès de béatification de jp2 a envoyé un dossier pour montrer qu'il n'est pas saint enfin, si on a une réponse qu 'elle soit positive où négative on saura a quoi nous en tenir.mais et ce qui est plus probable on aura pas de réponse cela montrera que l'abbé de nantes aura enfin réussi a obtenir la place qu'il voulait dans l'église : la dernière

de plus j'aimerai vous faire part de cet extrait de la crc de ce moi ci: on parle de populorum progressio
Citation:
Sans doute quinze références se rapportent à l’Écriture sainte, une aux Pères de l’Église, mais aucune aux grands scolastiques et moralistes ni à d’autres Conciles et à d’autres Papes que modernes ; une à Pascal ; neuf aux papes Léon XIII, Pie XI, Pie XII. En revanche trente-cinq larges citations sont de Jean XXIII, de Paul VI et de Vatican II ; et huit des chefs de file contemporains du modernisme doctrinal et social. Quarante-trois citations sur soixante-neuf, donc, fondent toute la construction sur les autorités d’un christianisme qui date de 1958.

« Étudions la valeur de ces citations : la cassure est plus saisissante encore. L’Écriture sainte est invoquée quinze fois, mais de cette manière très, très libre à laquelle nous a habitués Paul VI. Souvent à titre ornemental, parfois à contresens, dans une extrapolation que rien ne signale ou même en flagrante transposition du spirituel au charnel, du mystique au politique ! Même traitement est infligé à saint Ambroise, à Léon XIII, à Pie XII. Leurs enseignements sont arrachés au domaine où ils faisaient autorité, pour servir de sources apparentes à des affirmations tout à fait nouvelles. Cet apparat critique est donc tout en trompe-l’œil. Au contraire, les renvois aux auteurs modernes sont pleinement justifiés. Ils témoignent d’une véritable tradition nouvelle qui, depuis les écoles de théologie et de sociologie tenues en suspicion avant 1962, passe par Jean XXIII et Vatican II, pour prendre figure d’orthodoxie dans les Lettres et Discours de Paul VI. » (Lettre à mes amis n° 245, p. 2)

La comparaison avec Deus caritas est est éloquente : Benoît XVI cite quatre-vingts fois la sainte Écriture, quatre fois les Pères de l’Église ; vingt-cinq références renvoient à l’histoire de l’Église, de ses saints et de leurs œuvres de charité, toujours à l’honneur et à la gloire de l’Église. Pour deux références au Concile et une seule à Jean-Paul II, répétée deux fois à l’identique (notes 21 et 27).


alors vos réaction?
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Oryx
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Citation:
Le 2006-03-10 18:19, gougui15 a écrit

pourquoi depuis que benoit 16 est élu on vous entend presque plus?

Pour ma part, parce que tu te gardes bien de répondre à ce qui t'est avancé.
Et peut-être aussi parce que le sujet n'intéresse pas grand monde mis à part toi.

Citation:
savez vous que la crc pour le procès de béatification de jp2 a envoyé un dossier pour montrer qu'il n'est pas saint enfin, si on a une réponse qu 'elle soit positive où négative on saura a quoi nous en tenir.mais et ce qui est plus probable on aura pas de réponse cela montrera que l'abbé de nantes aura enfin réussi a obtenir la place qu'il voulait dans l'église : la dernière

Non, et, sincèrement, je m'en fous.

Citation:
de plus j'aimerai vous faire part de cet extrait de la crc de ce moi ci: on parle de populorum progressio
[...]
alors vos réaction?

Absolument aucune.
Ce qui est génial, c'est que tu nous affirmes avec aplomb que Vatican II est mauvais parce qu'il ferait surtout référence à l'Ecriture Sainte, et non à la Tradition de l'Eglise, mais que tu as l'air de trouver bon Deus Caritas est au prétexte que, sur 112 citations relevées, 80 sont de l'Ecriture Sainte...
179
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arthur12
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Nous a rejoints le : 04 Mai 2005
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Citation:
Le 2006-03-10 18:38, Oryx a écrit

je m'en fous.



ben alors pourquoi tu zieute ce forum tu m'a répondu en moins de 20 minutes!!!!!
180
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Oryx
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Explication de texte :

savez vous que la crc pour le procès de béatification de jp2 a envoyé un dossier pour montrer qu'il n'est pas saint enfin, si on a une réponse qu 'elle soit positive où négative on saura a quoi nous en tenir.mais et ce qui est plus probable on aura pas de réponse cela montrera que l'abbé de nantes aura enfin réussi a obtenir la place qu'il voulait dans l'église : la dernière
Réponse : je m'en fous

C'est-à-dire :

Je m'en fous, que la CRC, pour le procès en béatification de Jean-Paul II, ait envoyé un dossier pour montrer qu'il n'est pas saint.


Tout simplement. Tu poses une question, je réponds. Moi.

Au fait, j'avais oublié. Bon retour parmi nous.
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Bessou
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Mes réactions?

As-tu lu Populorum progressio?
As-tu lu Deus Caritas Est?

Oser mettre en comparaison ces deux encycliques témoigne d'une malhonnêteté intellectuelle bien avancée. Je n'ose faire l'offense d'expliquer pourquoi. Peut-être le français sera-t-il plus parlant:
Dieu est amour | Le développement des peuples


Sans doute quinze références se rapportent à l’Écriture sainte, une aux Pères de l’Église, mais aucune aux grands scolastiques et moralistes ni à d’autres Conciles et à d’autres Papes que modernes ; une à Pascal ; neuf aux papes Léon XIII, Pie XI, Pie XII. En revanche trente-cinq larges citations sont de Jean XXIII, de Paul VI et de Vatican II.

Etant donné le sujet de l'encyclique en question, rien de bien étonnant.


Citation:
Quarante-trois citations sur soixante-neuf, donc, fondent toute la construction sur les autorités d’un christianisme qui date de 1958.
[...]
Au contraire, les renvois aux auteurs modernes sont pleinement justifiés. Ils témoignent d’une véritable tradition nouvelle qui, depuis les écoles de théologie et de sociologie tenues en suspicion avant 1962, passe par Jean XXIII et Vatican II, pour prendre figure d’orthodoxie dans les Lettres et Discours de Paul VI. »

comprenne qui pourra...
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Appaloosa
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j'avoue qu'en fait j'ai meme pas compris le texte que tu cite gouigoui... "il y a X fois ça et Y fois ça, mais pas ça"... heu oui et alors, où veux tu en venir? Je ne suis pas là...
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Akela NDE
Akela

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Hum, oui, en effet, pas très clair tout cela ...
Où veux-tu en venir exactement, Gougui

Pour ce qui est de ton info selon laquelle Monsieur l'abbé de Nantes a envoyé une lettre au Vatican pour démontrer la non-sainteté de Jean-Paul II, je trouve que ça mérite un peu plus que du simple j'menfoutisme : c'est révélateur, et pas dans le meilleur sens possible ...
La vénération des personnes décédées, en particulier de celles réputées saintes, est laissée au libre choix des fidèles, et doit de toutes façons rester privée jusqu'à l'éventuelle canonisation officielle. Pourquoi : parce que l'Église n'a jamais prétendu savoir surement qui était saint et qui ne l'est pas. Elle peut déclarer, à propos de telle ou telle personne, qu'elle a la certitude qu'elle est au Ciel, et donc l'offrir à la vénération publique des fidèles : c'est la canonisation. Mais jamais elle n'a pu déclarer qu'untel ou untel n'étaient pas au Ciel ... Ce serait faire fi de la miséricorde divine d'une manière particulièrement grave.

Donc, je pense qu'il est vraiment dommage que Monsieur l'abbé de Nantes ait écrit et envoyé pareille lettre, qui est-il pour savoir ainsi que Jean-Paul II n'est pas au Ciel ? A-t-il été visité par l'âme du Pape défunt, venu lui révéler qu'elle était au Purgatoire, ou en enfer ? Mis à part cette possibilité plutôt hypothétique, je ne vois vraiment pas à quel titre il peut dire cela.

Et en ce qui concerne le procès de canonisation, il n'est pas du ressort des fidèles ni des prêtres d'envoyer des pièces à charge ... Il existe un avocat du diable qui a toutes les raisons de bien faire son travail, et se chargera en temps opportun de réunir des arguments en faveur de la non-canonisation de Jean-Paul II.

Enfin, je suppose que tu t'es mal exprimé, Gougui ?
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Appaloosa
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Et pour une possible canonisation, je sais que dans le temps la vox populi primait ou du moins avait son importance, hors ce ne sont pas quelques mots d'un seul homme qui vont tout remettre en cause.

Cette lettre m'attriste plus qu'elle ne m'embete. Aller remettre en cause tout simplement la bonté et l'amour que donnait un homme aux autres (et purement gratuitement)... c'est bien dommage je trouve.

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Chamois DLC
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heu je pense plutôt que les remarques de l'abbé de Nantes portaient plutôt sur l'aspect doctrinal du défunt Pape et qu'il ne veut pas juger Jean Paul II sur l'Amour qu'il porta au monde entier .
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Montoire
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eh ben dis donc si vous voulez trouver + maladroit que Moloch. S, venez ici !!!

Sans rancune, Moloch...
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Oryx
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A la différence près que Moloch répond, lui...
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Appaloosa
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Citation:
Le 2006-03-15 10:55, CT Montoire a écrit

eh ben dis donc si vous voulez trouver + maladroit que Moloch. S, venez ici !!!

j'ai pensé la meme chose mais j'ai pas osé la faire
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arthur12
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cher tous,
J'ai voulu vous répondre plutôt mais mon ordinateur a beuguéet mon message n'as pas été enregistré.
pour Bessou : peux tu m'expliquer ce que tu entend par "malonneteté intellectuelle" en effet je ne voit pas où est le crime de comparer la forme de 2 encycliques de 2 pape l'un étant le successeur de l'autre et de plus on ne compare pas le fond mais les réferences

amon tour de
pour la compréhension du texte , il ne faut pas retirer des extrait sur tout le paragraphe ce qui témoigne d'une malhonneteté intellectuel( je pourrait faire dire a bessou "je n'ose prendre par aux réaction" avec que des mots de son oeuvre! ) : remis dans le contexte c'est beaucoup mieux:au contraire [des renvois aux autreurs anciens] les renvois des auteurs moderne sont pleinement justifiés
enfin si ce sont les dates qui vous gènent sachez que la Terre ne s'est pas faite en un jour

pour terminer on a parfaitement le droit d'apporter des preuves a un procès de béatification car c'est un procès comme son nom l'indique .
voila vous avez de quoi travailler jusqu'a la prochaine fois!!:lol2:
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Appaloosa
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ben non car j'ai toujours pas compris, ni compris ou tu voulais en venir. En quoi donner des noms ou des passages d'auteurs anciens ou modernes fait qu'une encyclique est "meilleure" qu'une autre ou que son auteur est meilleur qu'un autre... je ne comprend vraiment pas ou tu veux en venir...
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Citation:
Le 2006-03-16 17:40, gougui15 a écrit

cher tous,
J'ai voulu vous répondre plutôt mais mon ordinateur a beuguéet mon message n'as pas été enregistré.
pour Bessou : peux tu m'expliquer ce que tu entend par "malonneteté intellectuelle" en effet je ne voit pas où est le crime de comparer la forme de 2 encycliques de 2 pape l'un étant le successeur de l'autre et de plus on ne compare pas le fond mais les réferences


Déjà, pour info, Populorum Progressio est une encyclique de Paul VI (mais pour le savoir, encore eût-il fallu que tu aies fait l'effort ne serait-ce que de l'ouvrir), et Deus caritas est de Benoît XVI. Il y a eu entre les deux deux papes.
Mais c'est justement ce que dénonce Bessou : ces deux encycliques ne parlent pas du tout de la même chose ! Il est normal que les références ne soient pas les mêmes...
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arthur12
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mon cher arno je ne comprend pas ce que tu ne comprend pas
peux tu me l'expliquer?
merci mon cher oryx pour ta remarque mon erreur me fait rougir!!!
excuse moi encore!
je ne vois pas pourquoi on ne pourrai comparer les deux: la charité n'est plus a la mode ces temps ci? les auteurs ancien et la bible n'ont jamais traité sur le dévelloppement des peuples?
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arthur12
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les réponses aux 2 questions sont : oui la charité ces temps-ci n'est plus a la mode mais la liberté de l'HOMME semble etre plus d'actualité!!!
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qu'est ce que je comprend pas? Ben je pense etre un peu clair, quand je dit que je ne voit pas ou tu veux en venir.

"Étudions la valeur de ces citations", heu oui mais qu'est ce que ça change, crois tu que parce que je cite telle personne j'ai plus raison que si je cite telle autre?
C'est ça que je ne comprend pas, ou veux tu en venir en donnant ce texte qui met en opposition 2 encycliques juste par les auteurs cités?
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Akela NDE
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Citation:
Le 2006-03-17 12:50, gougui15 a écrit

je ne vois pas pourquoi on ne pourrai comparer les deux: la charité n'est plus a la mode ces temps ci? les auteurs ancien et la bible n'ont jamais traité sur le dévelloppement des peuples?
Euh, Gougui, justement, c'est bien ce que l'on dit : justement, Deus Caritas est, dernière encyclique de Benoit XVI, traite de la charité, tandis que Populum progressio, de Paul VI, traite du développement des peuples ... Savoir si le Pape actuel l'écrirait est une question qui mérite d'être posée, mais bref, je ne vois pas le rapport avec le schmilblick.

Reposons donc la question de base : Où veux-tu en venir en comparant ces deux encycliques ?
Sans-doute faut-il que tu nous l'explique très clairement et d'une façon simple, car les arcanes de ta réflexions nous sont assez obscures (en tout cas à moi) et j'ai comme l'impression qu'il y a derrière tout ça un sous-entendu majeur qui m'échappe ...


Citation:
Le 16-03-2006 à 17:40 gougui15 a écrit :

On a parfaitement le droit d'apporter des preuves a un procès de béatification car c'est un procès comme son nom l'indique.
Hum ... Et un procès-verbal, c'est un procès où on peut apporter des preuves, aussi ? Ne nous laissons pas prendre au jeu des mots, je te prie.

Certes, tu peux apporter des preuves à un procès de béatification ... Mais il s'agit d'un procès de béatification : tu apportes des preuves du salut de l'âme en question, pas de sa damnation. Pourquoi ? Parce qu'on ne peut pas avoir de preuves de la damnation d'une personne. Et ce même si tu as une apparition de l'âme qui te dit qu'elle est en enfer, ou une révélation quelconque : le démon, ne l'oublions pas, est le père du mensonge ...
D'autre part, quelles sont les « preuves » avancées par monsieur l'abbé de Nantes ? Ce ne peut être que des arguments ... Et ces arguments, ce n'est pas à lui de les trouver, mais à l'avocat du diable.
Comme je le disais plus haut, on ne peut pas préjuger de la miséricorde divine, et donc on ne peut pas dire qu'untel ou untel est damné. Et ce, même pour Hitler ou Staline : sans penser qu'on ira tous au paradis :chante: , il faut bien se dire qu'on ne sait pas ce qu'il en est. La miséricorde et la justice divines sont infinies, on ne peut pas en préjuger ... Seul le bon Dieu peut révéler qu'une âme particulière est sauvée (et donc sainte), ce qu'il permet par la canonisation. Pour le reste, on ne sait pas, et c'est mieux comme ça.
(Sinon il n'y aurait plus d'espérance ...)
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Je dirais que c'est à l'avocat du diable de trouver les "preuves" mais justement, les fidèles sont amenés à faire part de leur témoignage s'ils en ont un.
De plus si un procès en canonisation aboutit à une décision de non-canonisation , celà ne veut en aucun cas dire que la personne n'est pas au paradis mais qu'elle n'est pas considérée comme digne d'être élevée sur les autels.
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pour ce qui est de la cannonisation je me rengerai derrière ce que dit ser vincent: on envoie juste un témoignage pour dire qu'il n'est pas saint pour tout le monde.

en suite les arcanes de ma pensée: je vous ai cité ce texte afin que vous constatier qu'il y a malgré tout un changement de cap avec benoit 16 en effet celui-ci prend ses distances avec le concile vatican2 et leur fondateur (dont il fait en partie partie)

enfin pour ce qui est des saint et des damnés c'est un autre débat mais on est sur que Judas est damné , que le bon larron est sauvé tout comme le compagnon de don bosco qui est revenu sur terre pour lui dire.
198
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Citation:
Le 2006-03-17 16:30, gougui15 a écrit

pour ce qui est de la cannonisation je me rengerai derrière ce que dit ser vincent: on envoie juste un témoignage pour dire qu'il n'est pas saint pour tout le monde.
En quoi, alors, n'est il pas saint pour vous?

Citation:
en suite les arcanes de ma pensée: je vous ai cité ce texte afin que vous constatier qu'il y a malgré tout un changement de cap avec benoit 16 en effet celui-ci prend ses distances avec le concile vatican2 et leur fondateur (dont il fait en partie partie)
Je ne voit pas en quoi il s'en éloigne, puisqu'il y tient et veut qu'il soit lu (entre autre) à la lumiere de la tradition... Il ne s'en éloigne donc pas.

Citation:
mais on est sur que Judas est damné
Ha bon? je croyais que Dieu pardonnait? sur ce point (Judas) j'ai surement une lacune mais je suis étonné quand meme
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Le bon larron : OK
le compgnon de Don Bosco : je ne connais pas les détails mais il me semble qu'il s'agit d'une révélation privée, donc n'obligeant pas en matière de Foi.

Judas : il est vrai que le Christ dit qu'il eut mieux valut pour lui de n'être pas né, mais je crois que l'Eglise ne s'est pas prononcé avec certitude concernant sa damnation.
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Bessou
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Qu'il y ait un certain changement de cap, je suis prêt à l'admettre. Encore faudrait-il dire exactement en quoi il y a changement de cap. Que, pour montrer un certain changement de cap ou plutot de forme dans le discour, l'on compare deux encycliques, je veux bien aussi dans la mesure où les deux encycliques ont des sujets similaires.

Pour donner un exemple dans un autre domaine: j'estime que tel politicien à complétement changé d'idée. Je souhaite le démontrer en comparant sa litérature.
Je ne vais pas pour cela comparer les citations de son rapport tout récent sur la sécurité et de son vieux bouquin polémique au sujet de la fonction publique.




Je tiens en outre à noter Oryx l'a déjà fait, mais la marteau thérapie a du bon... que l'ensemble des citations que l'on trouve dans le Concile Vatican II ou dans le CEC, n'est pas spécialement révolutionnaire...
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