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Auteur
CRC (Contre Réforme Catholique)
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gn21
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Nous a rejoints le : 02 Juin 2010
Messages : 24
Patientez...

@choc 013: c'est exactement ce que dénonce l'abbé de Nantes! Et lui s'insurge contre les théologiens du Concile qui ont agis comme cela.Et c'est pour cela qu'il exige un jugement qui ne vient pas. Tu me parles d'ambiguïté de l'esprit du Concile, je tiens à te faire remarquer que c'est la première fois dans l'histoire de l'Eglise que l'on trouverait un Concile qui soit prétenduement "ambigüe". Pourquoi? Parce que c'est le seul où il n'y a pas en conclusion les anathèmes dénonçant les fausses et défendant les vraies doctrines. A la fin de tous les autres, tout catholique savait si son action était oui ou non catholique. Et si elle ne l'était pas, il était alors condamné par le Pape.

Je vais t'apprendre une chose, c'est que tout la situation de l'abbé de Nantes repose effectivement sur sa dénonciation du Concile qu'il déclarait n'en être qu'une caricature aux conséquences effroyables pour l'Eglise et les âmes! Il ne considérait pas le Concile comme ambigüe, mais comme mauvais en soi. Il a étudié les actes du Concile, phrase après phrase, et il les a commenté mot après mot, sans prendre de pincettes, mais en dénonçant ce qu'il croyait être anti-catholique... Tu riras peut-être: "anti-catholique, le Concile?" Eh bien de ses analyses, il en a été fait un livre, L'Autodafé, envoyé à Rome, distribué librement à plusieurs évêques, prêtres et théologiens... Aucune critique ne lui a été retourné!Néant...

Comprends toutes la porté de ce jugement qu'il réclame: ou il a raison et ce sont toutes les erreurs modernistes et progressistes qui sont condamnées, ou il a tort et c'est toute sa doctrine qui l'est. C'est pour cela qu'il demande un jugement au Pape: lui seul peut juger cela de façon infaillible. Pourquoi ne le fait-il pas, désorientant son troupeau par son inaction?
330
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Choc 013
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Forêt : Pionnier
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003
Messages : 1 425

Réside à : forêt de Brocéliande
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Sur le problème de certains textes mauvais (pas tous, Dieu merci !) de ce "Concile Pastoral", je venais de poster un élément d'actualité ici.

Je ne suis pas compétent pour juger des théologiens de ce stade (remarque bien que j'inclue à ce niveau feu l'abbé de Nantes !).
331
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HéronC
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Nous a rejoints le : 11 Sept 2007
Messages : 798

Réside à : Essonne
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Citation:
Le 2010-06-09 16:10:00, gn21 a écrit :

Pourquoi ne le fait-il pas, désorientant son troupeau par son inaction?


Peut-être parce qu'il a fallu un certain temps pour comprendre que le principe même de l'anathème était contraire aux enseignements du Christ, Lui qui disait "Le Sabbat est fait pour l'Homme et non pas l'Homme pour le Sabbat"...

Soyez attentifs à l'Évangile qui vient dimanche, peut-être vous éclairera t'il...
332
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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L'anathème n'était pas contraire aux enseignements du Christ, puisque inclus dans les enseignements juifs ("tu retrancheras des tiens") et dans les écrits de Saint Paul.
En revanche, s'ils étaient adaptés à une culture qui fonctionnait par prohibition, ils ne l'étaient plus pour une culture qui fonctionne comme aujourd'hui par incitation.
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Boxer
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Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
1
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Je ne vois pas bien où est le problème : si l'évolution de l'Eglise va dans le sens d'une correction de Vatican II, la Tradition vivante continuera et il y aura des aménagements. Sinon, les choses iront leur train habituel.

P.S. : je suis allé sur le site de la CRC ; on y lit : "la franc-maçonnerie anglo-protestante et satanique"..et de citer des propos sur ladite FM d'un adepte de Drumont et Maurras, excusez du peu. Au mépris de l'Histoire, on nous ressort la Révolution comme triomphe de la FM, alors qu'elle fut quasiment détruite jusqu'en 1795.

Pourquoi ne pas voir la réalité quotidienne ? c'est le matérialisme ambiant, l'hédonisme sans frein, le règne de l'argent-roi, l'égoïsme affiché et immoral et le désintérêt général envers la spiritualité qui sont les vrais ennemis du catholicisme et de l'évangile, pas une organisation quelconque, à laquelle on prête des pouvoirs fantasmés, hors de toute réalité pour qui connaît ces milieux.
334
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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C'est quoi au fond le rapport entre ce sujet et la FM ?
335
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gn21
Progressant

Nous a rejoints le : 02 Juin 2010
Messages : 24
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Ah oui? et as-tu l'impression que l'incitation fonctionne? Et qui a déclaré qu'on était aujourd'hui dans une culture de l'incitation? Il ne s'agit pas de cela. Moi, j'ai entendu parler de crise de l'Eglise, de crise des vocations, etc. Je ne sais pas quel monde tu fréquentes, mais dans le mien, il y a de moins en moins de catholiques, comparé aux XIX et début du XXème siècle et les couvents, monastères, églises se vident progressivement...

Quand un enfant désire ardemment un objet, tu lui expliques certes que s'il ne le vole pas, il se sentira heureux d'avoir fait le bien, d'avoir prouvé son amour au Christ de cette façon, mais tu lui explique aussi à quoi il s'expose s'il commet ce vole. Car il existe des personnes qui n'ont que faire de se sentir heureux de faire le bien ou de ne pas commettre le mal, mais qui préfèrent posséder cet objet tant désiré... N'est-ce pas ce que nous faisons lorsque nous fautons? Mais nous, nous connaissons la confessions, l'eucharistie pour nous relever, qu'en est-il des athées ou des tièdes? Que deviendront-ils? Alors, en dernier recours, il faut prononcer ces anathèmes, par charité pour tous ces gens que seuls la crainte de l'enfer peut détourner de faire le mal, et c'est exactement ce que faisait le Christ lorsqu'il traitait les pharisiens d'engeances de vipères! Et c'est ce qu'ont fait tous les saints, de saint Pierre après la pentecôte jusqu'à saint Pie X, et tous les missionnaires!

C'est un devoir de la Charité!
336
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gn21
Progressant

Nous a rejoints le : 02 Juin 2010
Messages : 24
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[quote]
Le 2010-06-09 19:59:00, Boxer a écrit :

Je ne vois pas bien où est le problème : si l'évolution de l'Eglise va dans le sens d'une correction de Vatican II, la Tradition vivante continuera et il y aura des aménagements. Sinon, les choses iront leur train habituel.

Et où est l'évolution de l'Eglise dans le sens d'une correction de Vatican II? Car le Pape n'a jamais déclaré qu'aucun texte du concile était déplacé ou mal tourné; pour lui, il n'y aucun lieu de corriger les textes, et effectivement, il y est fidèle...

L'abbé de Nantes s'oppose à la presque totalité des actes du Concile, il ne s'oppose pas à deux ou trois phrases paumées dedans... Si on veut lui rendre le jugement qu'il demande, il faut reprendre tous les actes du concile et dire officiellement où se trouve la vérité!

PS: si tu lisais bien l'article, tu comprendrais que l'hédonisme, la dépravation morale, etc, ne sont qu'une conséquence de l'action de la FM. Ça n'est pas contradictoire. D'ailleurs, dire que les arguments ne tiennent pas debout à cause de leurs auteurs ou parce qu'il te semble absurde n'est pas suffisant pour détruire cet argument! Je te l'ai déjà dit, mais tu as le même comportement qu'avec le rapport au sujet: tu ne t'en préoccupes guère!
337
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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A qui parles-tu ?

L'abbé de Nantes dit ceci ou clea, mais ce n'est pas lui qui décide.
Les Papes ont choisi de rédiger un nouveau Concile, comme totue nouveauté, il est susceptible d'être critiqué, je ne juge pas le concile dans ce fuseau (ou l'a fait ailleurs massivement), je constate simplement. Le Concile es apssé de la condamnation à l'admonestation. Je ne dis pas, au contraire d'autres, que c'était une erreur jadis, je dis que les civilisations changent et que le mode de communication de l'Eglise change avec.
338
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Boxer
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Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
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A Zèbre : tu as raison, la FM n'a rien à voir avec l'abbé de Nantes, il a fallu sa mention à propos d'un complot contre le saint-suaire pour en parler.

gn21, tu dis:
Citation:
si tu lisais bien l'article, tu comprendrais que l'hédonisme, la dépravation morale, etc, ne sont qu'une conséquence de l'action de la FM. Ça n'est pas contradictoire. D'ailleurs, dire que les arguments ne tiennent pas debout à cause de leurs auteurs ou parce qu'il te semble absurde n'est pas suffisant pour détruire cet argument!
tu es mon frère scout et je te respecte, mais là, je jette l'éponge, c'est trop pour moi ; étudier un sujet durant 2 ans, rencontrer bon nombre de francs-maçons oblige à modifier les idées qu'on en avait. Et l'Histoire, sujet de spécialistes, contredit certains propos anti-maçonniques de telle façon, qu'on n'a pas besoin d'apporter ici la preuve, il suffit de se documenter.

Mais tu es parfaitement libre de croire ce que tu veux..
339
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gn21
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Nous a rejoints le : 02 Juin 2010
Messages : 24
1
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En effet, Zèbre, ce n'est pas l'abbé de Nantes qui décide ceci ou cela! C'est le Pape. Là dessus, tu as parfaitement raison. C'est bien la position de l'abbé de Nantes: ne pouvant juger lui-même de façon extraordinaire (comme le pape en a les pouvoirs) des écrits du Concile, il les a commenté, selon ce que sa formation de prêtre l'obligeait à penser. Il a clairement expliqué tout ce qu'il pensait, sans hypocrisie, prêt à se soumettre n'importe quand à une décision du pape ressortant de son magistère extraordinaire. Il a tout transmis à Rome, espérant avoir une réponse à ce problème angoissant: s'était-il trompé, ou le trompait-on? Il soumet tout au jugement du Pape, conformément aux disposition prévues par le droit canon, et en attend depuis cinquante ans une réponse!!!
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lambertine
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Nous a rejoints le : 03 Juil 2006
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gn21,

Quand un enfant est tenté de voler, plutôt que de lui parler du gendarme, ou de son bonheur d'avoir fait le bien (c'est "faire le bien" que de ne pas voler ?), je préfère lui dire qu'il fera du mal s'il vole. Et j'ai difficile de considérer comme chrétien, comme catholique, quelqu'un qui ne le serait que par crainte de l'enfer. L'adhésion aux valeurs par la frousse, ça ne me plaît pas beaucoup (et ce n'est d'ailleurs pas une adhésion aux valeurs. Juste de la frousse)
Et pardonne-moi, mais imaginer qu'un athée va se convertir par crainte de l'Enfer, c'est de la naïveté.
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gn21
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Nous a rejoints le : 02 Juin 2010
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@ Lambertine: Tu préfère dire qu'il fera le mal si un enfant vole... et après, s'il n'en a rien à faire, te voilà bien!

Et bien je suis heureux d'avoir tort avec saint Pierre et tous les saints, car c'est précisément ce qu'ils faisaient: "celui qui croira et sera baptisé sera sauvé, celui qui ne croira pas sera sauvé", c'est dans les actes des apôtres. Et ta réponse s'oppose à l'avis de tous les grands saints: don bosco et ses songes, le curé d'Ars, saint Théophane Vénard, saint Isaac Jogues... Je ne dis pas que le meilleur catholique est celui qui n'agit que par crainte de l'enfer, mais je dis que la crainte de l'enfer est salutaire. C'est la différence entre la contrition parfaite et la contrition imparfaite: l'une est le regret des péchés par le regret d'avoir offensé un Dieu si bon, si aimable et si digne d'être aimé, l'autre est le regret par crainte du châtiment. Tu doutes de ce que le deuxième soit catholique? c'est le catéchisme qui le dit, a condition d'en avoir le regret (mais ça, c'est le secret des coeurs!). Même si tu crains que révéler l'existence de l'enfer ne suffise pas à convaincre, il faut le dire, pour que les âmes "qui y tombent en tourbillons" selon les paroles de soeur Lucie de Fatima, puissent se sauver!!!

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gn21
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Nous a rejoints le : 02 Juin 2010
Messages : 24
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pardon, faute de frappe: "celui qui croira et sera baptisé sera sauvé, celui qui ne croira pas sera condamné"
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Zero
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Nous a rejoints le : 12 Mars 2006
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Réside à : Ailleurs
2
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Citation:
Le 2010-06-09 16:10:00, gn21 a écrit :

Pourquoi ne le fait-il pas, désorientant son troupeau par son inaction?
Enfin faudrait pas non plus considérer que le sort de l'Église entière dépend de l'abbé de Nantes non plus hein.
Jusqu'à présent, avec tout ce que les deux derniers papes ont remué et relevé, tu trouve que ça ressemble à de l'inaction ?

Citation:
Moi, j'ai entendu parler de crise de l'Eglise, de crise des vocations, etc. Je ne sais pas quel monde tu fréquentes, mais dans le mien, il y a de moins en moins de catholiques, comparé aux XIX et début du XXème siècle et les couvents, monastères, églises se vident progressivement...
Moi, j'ai fait je fais quelques études où on m'apprend à ne pas regarder mon nombril. Si dans "ton" monde il y a de moins en moins de catholiques, c'est que ton monde se limite à ton village, au mieux à ton département. Parce que la décadence spirituelle de l'Europe est un cas unique et parfaitement isolé dans le monde. Partout ailleurs dans le monde les religions sont en nette progression, la religion catholique comme les autres.
Je ne nie pas que dans notre occident européen ce soit un certain bazar et une décadence morale et spirituelle non négligeable. Mais je sais aussi que ce n'est pas la première fois, ni la dernière (tu veux que je te raconte l'état de l'ouest de la France avant que St Louis-Marie Grignon de Montfort ne le ré-évangélise ?), et que l'Eglise, corps mystique du Christ, ne se limite pas à l'Europe.



Et par pitié, cessez de croire à la causalité unique ! La FM n'est pas la seule et unique cause de crise dans l'occident depuis 200 ans, même si elle est une des causes. Les maçons anti-chrétiens ne l'étaient pas uniquement parce qu'ils étaient maçons mais aussi pour plein d'autres raisons (bien sûr le fait qu'ils soit FM ne les arrangeait pas pour autant, loin de là innocent ). Le concile n'est pas la seule et unique cause de crise ou progression du catholicisme (en fonction des régions du monde).
(tu sais des causes de crises actuelles de l'Eglise et de l'Europe, je peux t'en trouver jusqu'au XIIè siècle, et même au-delà...)


En ce qui me concerne, j'ai tendance à écouter Celui qui a promis à l'Église qu'Il a institué que "les portes de l'enfer ne prévaudraient pas sur elle".
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HéronC
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Nous a rejoints le : 11 Sept 2007
Messages : 798

Réside à : Essonne
1
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L'Abbé de Nantes attend la réponse depuis de 50 ans ??? (est-il toujours vivant ?) Il serait peut-être temps de se demander si ce n'est pas tout simplement que ses thèses n'intéressent pas grand monde...

Quand quelqu'un me dit une connerie, je lui dit calmement que c'est une connerie. S'il insiste, j'insiste, il continue, j'argumente, il tient, mais toujours sans rien changer à son discours, sans tenir compte des arguments, je laisse tomber. Si à un moment il me demande mon avis quant à ses conneries, je le regarde, je rigole et je passe mon chemin...

Pour cet Abbé, ça me semble la même chose. Pétainisme, Algérie Française, Action Française, ...des prêtres, des évêques ont essayé de lui expliquer le problème, on à l'impression, à la lecture de sa biographie, que cet Abbé s'est posé comme victime et n'a rien voulu changer ("Que le monde s'adapte à moi" ?)

Pour moi, ce type est puant, ses positions politiques sont puantes, je ne croit pas qu'un avis négatif du Pape changerait quelque chose, juste une petite victimisation de plus.
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gn21
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Nous a rejoints le : 02 Juin 2010
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@ Mayeul:

« Enfin faudrait pas non plus considérer que le sort de l'Église entière dépend de l'abbé de Nantes non plus hein.
»

-Tu dis beaucoup de choses intéressantes, mais j'ai bien l'impression que tu ne fais pas attention à ce que je me tue à expliquer depuis le début: le sort de l'Eglise entière ne dépend pas de l'abbé de Nantes, mais du Pape, et c'est pour cela que l'abbé de Nantes lui demande un jugement!!!

« Moi, j'ai fait je fais quelques études où on m'apprend à ne pas regarder mon nombril. Si dans "ton" monde il y a de moins en moins de catholiques, c'est que ton monde se limite à ton village, au mieux à ton département. Parce que la décadence spirituelle de l'Europe est un cas unique et parfaitement isolé dans le monde. Partout ailleurs dans le monde les religions sont en nette progression, la religion catholique comme les autres.
Je ne nie pas que dans notre occident européen ce soit un certain bazar et une décadence morale et spirituelle non négligeable. Mais je sais aussi que ce n'est pas la première fois, ni la dernière(...)
»


-Les religions sont en nettes progression? Certes! La religion catholique? sûrement pas! La religion musulmane est en passe de devenir la première religion du monde. Dans quelle autre région du monde crois-tu qu'il y aie tant de catholique que le vide de l'Europe soit rattrapé? Dans la Chine communiste où les catholiques fidèles à Rome sont persécutés? En Inde où la population est hindoue ou musulmane? Dans la Russie orthodoxe? Dans les pays africains où les évêques ont tant de mal à faire la différence entre les vraies vocations et ceux qui entrent dans les séminaires pour l'argent (car c'est le principal problème là-bas) et où la population fait difficilement la différence entre superstition et religion catholique, pour le peu qui demeure catholique, car l'islam devient de plus en plus important? En Amérique du nord, où il y des chrétiens mais de moins en moins de catholiques (il suffit d'y aller pour s'en rendre compte...)? Au Moyen Orient? Entends-tu parler de temps en temps des catholiques de Jérusalem? Il y en a, c'est certain, et ils sont d'un courage admirable car ils se font persécuter, coincés entre les musulmans et les juifs qui les détestent (et ne me fais pas croire à un esprit de tolérance là-bas, il n'y a qu'à regarder les titres des journaux...)? En Amérique Latine, où là encore, la superstition, l'animisme et les sectes minent le catholicisme? Quelle partie du monde reste-t-il? Tu t'es déjà occupé de l'Europe... Et d'ailleurs, voir l'Europe (anciennement le pôle le plus catholique au monde, le lieu d'où partaient tous les missionnaires vers les autres continents) devenir progressivement athée, ou se détourner de la vraie foi, n'est-ce pas déjà comme une alerte pour le reste du monde?

« (tu veux que je te raconte l'état de l'ouest de la France avant que St Louis-Marie Grignon de Montfort ne le ré-évangélise ?) »

-De fait, l'état de la Vendée était assez catastrophique au XVIIème, mais l'oeuvre de saint Louis Marie l'a relevée! Au contraire, la France et l'Europe sont en train de se défaire du catholicisme: on est dans la phase descendante de la crise, tout comme la Vendée avant la venue de saint Louis Marie. Conclusion? Il faut faire ce que saint Louis Marie a fait et se convertir, au lieu de dire que tout va bien (car je te rappelle qu'à l'époque, saint Louis Marie était moqué par la population, même catholique, et même par les prêtres qui le traitaient de prophète de malheur et qui lui affirmaient que tout allait bien. Ces gens étaient d'ailleurs ses principaux opposants!)!

« (...)et que l'Eglise, corps mystique du Christ, ne se limite pas à l'Europe. »

-Je n'ai jamais dit que l'Eglise se limitait à l'Europe, ce serait ignorer tous les vrais catholiques qui se confrontent tous les jours à des haines extérieures dues à leur religion. Je prends le cas de l'Europe car c'est celui que l'on voit le mieux...

« Et par pitié, cessez de croire à la causalité unique ! »

-Je ne crois pas en une causalité unique. Je suis d'accord avec toi, les causes de la crise actuelle de l'Eglise peuvent remonter fort loin (Félicité de Lamennais, les Lumières...et jusqu'à l'arianisme), mais jusqu'au Concile, celles-ci étaient vigoureusement combattues, il n'y a qu'à voir le syllabus ou l'oeuvre de saint Pie X. Le Concile n'est pas la seule cause de progression ou de crise de l'Eglise? non, mais il a un rôle: définir la vérité contre toute opposition pour éclairer les catholiques et tous les hommes et leur permettre de choisir ainsi leur camp, favoriser la crise ou rester/entrer dans la seule Eglise du Christ!

« En ce qui me concerne, j'ai tendance à écouter Celui qui a promis à l'Église qu'Il a institué que "les portes de l'enfer ne prévaudraient pas sur elle". »

-Enfin, tu as raison d'avoir confiance en « Celui qui a promis à l'Église qu'Il a institué que "les portes de l'enfer ne prévaudraient pas sur elle". » Et c'est exactement sur cette affirmation de Notre Seigneur Lui même que l'abbé de Nantes construit toute sa confiance en l'Eglise une, sainte, catholique et apostolique...

PS: par inaction du Pape, j'entendais son refus de donner un jugement, jetant le doute dans l'Eglise. Je me doute que Jean Paul II n' est pas resté 25 ans assis dans son fauteuil sans rien faire...
346
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gn21
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Messages : 24
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@ HeronC:

« L'Abbé de Nantes attend la réponse depuis de 50 ans ??? (est-il toujours vivant ?) Il serait peut-être temps de se demander si ce n'est pas tout simplement que ses thèses n'intéressent pas grand monde... »

Ses thèses n'intéressent pas grand monde? Ses thèses, il les appuie sur les plus grands saints: saint Pie X, saint Paul, Saint Louis Marie Grignon de Monfort, saint Augustin, saint Thomas d'Aquin, saint Thomas More, j'en passe et des meilleurs. Si ses thèses n'intéressent pas grand monde, il serait peut-être temps de se poser des questions... Si ses thèses n'intéressaient pas grand monde, pourquoi tant de monde s'intéresse à ce fuseau? Si ses thèses n'intéressent pas grand monde, c'est que pas grand monde ne cherche à savoir la vérité (a-t-il raison ou tort?). Si ses thèses n'intéressent pas grand monde, c'est que pas grand monde ne se soucie des âmes de ceux qui le suivent! Si ses thèses n'intéressent pas grand monde, c'est qu'on ne s'occupe plus de la réputation de l'Eglise! As-tu besoin de nouveaux arguments pour savoir s'il faut une réponse à ses interrogations???

L'abbé de Nantes est mort il y a environ trois mois... mais tant que des fidèles le suivront, il faudra une réponse de Rome poour savoir s'il avait raison ou tort...

« Quand quelqu'un me dit une connerie, je lui dit calmement que c'est une connerie. S'il insiste, j'insiste, il continue, j'argumente, il tient, mais toujours sans rien changer à son discours, sans tenir compte des arguments, je laisse tomber. Si à un moment il me demande mon avis quant à ses conneries, je le regarde, je rigole et je passe mon chemin... »

J'espère que si quelqu'un te dit quelque chose de faux, tu lui démontres son erreur avant de lui dire que c'est une bêtise! Pour l'abbé de Nantes, on n'a jamais su lui prouver son erreur, et pourtant, on a rouvert le Tribunal du Saint Office (fermé après les réformes du concile vatican II...) pour lui! Il n'y a jamais eu de verdict à ce procès!!!


« on à l'impression, à la lecture de sa biographie, que cet Abbé s'est posé comme victime et n'a rien voulu changer ("Que le monde s'adapte à moi" ?)
»


est-ce une impression? est-ce la réalité? Quand on attend depuis 50 ans une réponse à de telles questions (et je le répète, réponses demandées conformément au droit canon: selon le canon 221 § 1 : « Il appartient aux fidèles de revendiquer légitimement les droits dont ils jouissent dans l'Église et de les défendre devant le for ecclésiastique compétent, selon le droit. » Et le premier de ces droits de baptisés est le droit, et le devoir, de garder la foi catholique reçue au baptême). Il n'a rien voulu changer? Non, il n'a pas voulu changer quand les réformes s'attaquaient à la foi traditionnelle qu'il avait reçu de ses parents, de son curé, de sa formation de prêtre. Mais il n'était pas non plus le personnage borné que tu t'imagines, intégriste et ayant des oeillères lui réduisant la vue. Il a proposé des réformes, dans la continuité de la religion catholique et prenant en compte la nécessité de rendre la religion populaire...

« Pour moi, ce type est puant, ses positions politiques sont puantes, je ne crois pas qu'un avis négatif du Pape changerait quelque chose, juste une petite victimisation de plus. »

Fais attention à ce que tu dis, car cet homme était un prêtre, et jusqu'à preuve du contraire, un prêtre de l'Eglise catholique. Quant à ses opinions politiques, elles ne sont que secondaires face au problème de la foi. Tu peux croire ce que tu veux sur le comportement de l'abbé de Nantes suite à un avis négatif du Pape, cela n'engage que toi. Quand il s'est présenté devant le tribunal de Saint Office et qu'on lui a demandé de retirer toutes ses accusations et de détruire ses écrits, il a accepté à une unique condition: qu'on lui montre ses erreurs... Il n'a jamais eu à retirer ses accusations... Quand il a été déclaré suspens, il s'est soumis à cette suspens alors qu'elle n'était pas conforme au droit canon. Il s'est soumis à une décision contraire au droit et tu crois qu'il ne se serait pas soumis à une décision conforme au droit canon? c'est que tu n'as pas bien lu un seul de ses écrits... Car dans tous, il s'engage à revenir à la vraie foi si jamais on lui démontrait ses erreurs...
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Réside à : Lyon
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Patientez...

gn21 >> « -Les religions sont en nettes progression? Certes! La religion catholique? sûrement pas! »
Si tu te renseignais avant de dire des bêtises !

« As-tu besoin de nouveaux arguments pour savoir s'il faut une réponse à ses interrogations??? »
Oui, tu n'as donné aucun argument, et clairement, tout le monde s'en fout de ses théories, autant que des théories de Hans Küng ou d'autre prélats peu catholiques.

« il a accepté à une unique condition: qu'on lui montre ses erreurs... »
Qu'on entre dans son jeu plutôt que d'obéir... Mais je serai étonné qu'il n'y ait pas déjà moult écrits qui démontrent ses erreurs, que ce soit avant ou après lui. Vu que ce sont les mêmes que bien des intégristes, tout cela a déjà été repondu, ou il veut une lettre dont il est le seul destinataire ? (ou alors il ne sait pas lire et veut une audience ?)

gn21 >> « par inaction du Pape, j'entendais son refus de donner un jugement, jetant le doute dans l'Eglise. »
Non, non, je te rassure, le pape n'a jeté aucun doute dans l'Eglise. Peut-être qu'il jette le doute chez toi... pourtant tu n'as pas l'air de vraiment de douter de quoi que ce soit.
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lambertine
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Citation:
Tu préfère dire qu'il fera le mal si un enfant vole... et après, s'il n'en a rien à faire, te voilà bien!


Non, pas faire "le" mal. Faire "du" mal. C'est pas pareil. Faire "du" mal, c'est blesser quelqu'un, la personne à qui il a volé l'objet, et Dieu (s'il est croyant). Et s'il n'en a rien à faire, c'est que j'aurai échoué à lui inculquer des valeurs. Si je ne lui enseigne que la peur du gendarme, et pas les valeurs, il les transgressera dès qu'il se croira en position d'être impuni, ces valeurs.

Citation:
C'est la différence entre la contrition parfaite et la contrition imparfaite: l'une est le regret des péchés par le regret d'avoir offensé un Dieu si bon, si aimable et si digne d'être aimé, l'autre est le regret par crainte du châtiment. Tu doutes de ce que le deuxième soit catholique? c'est le catéchisme qui le dit, a condition d'en avoir le regret (mais ça, c'est le secret des coeurs!).


Regretter uniquement par crainte de l'enfer, ce n'est pas regretter, ça. Et ça mène peut-être au Ciel, mais ça ne fait pas du pécheur un homme de bien.
Et croire que par crainte de l'Enfer (qui pour eux n'existe pas) des athées vont se convertir, c'est du n'importe quoi. Ceux qui se convertiront, ce seront peut-être les croyants "tièdes" d'autres religions, et les "superstitieux". mais la Foi de ces superstitieux restera entachée de superstition, comme celle des Africains
Citation:
où la population fait difficilement la différence entre superstition et religion catholique,

ou des Sud-Américains
Citation:
où là encore, la superstition, l'animisme et les sectes minent le catholicisme?

que tu n'as pas l'air de beaucoup respecter.

Citation:
Quant à ses opinions politiques, elles ne sont que secondaires face au problème de la foi.

Pour en revenir à l'Abbé de Nantes, la politique et la religion étaient chez lui complètement imbriquées l'une dans l'autre. On ne peut pas les dissocier. On ne peut pas comprendre la CRC si on en retire les thèses d'Action Française.

Et si je n'ai pas de preuve que l'Abbé de Nantes a accusé Jean-Paul II d'avoir assassiné son prédécesseur sur le Trône de Saint Pierre, je l'ai bel et bien entendu l'avoir accusé de complicité (à Saint Parres, lors d'une Journée des Belges).





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gn21
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@ Zèbre:

« Si tu te renseignais avant de dire des bêtises !
»


Bravo, bel argument, maintenant, je suis convaincu!

« Oui, tu n'as donné aucun argument, et clairement, tout le monde s'en fout de ses théories, autant que des théories de Hans Küng ou d'autre prélats peu catholiques. »

Désolé, j'ignorais que pour toi, sauver des âmes de l'enfer ou indiquer le bien à des fidèles n'était pas un argument nécessaire pour dire où était la vérité... Pour moi, et pour ce que j'ai appris du catéchisme, c'est un devoir de la charité... Tout le monde se fout des théories d'Hans Kung? Il était pourtant un des théologiens principaux qui ont fait les schémas des actes lors des sessions du concile... Et d'ailleurs, tu dis qu'Hans Kung est peu catholique? qu'est ce qui te permet de dire cela, vu qu'il n'est pas condamné par Rome!!! Tu le juges? Tu te mets à la place du Pape?

« Qu'on entre dans son jeu plutôt que d'obéir... Mais je serai étonné qu'il n'y ait pas déjà moult écrits qui démontrent ses erreurs, que ce soit avant ou après lui. Vu que ce sont les mêmes que bien des intégristes, tout cela a déjà été repondu, ou il veut une lettre dont il est le seul destinataire ? (ou alors il ne sait pas lire et veut une audience ?) »

Premièrement, il n'est absolument pas dans la position des intégristes qui refusaient d'ailleurs d'être assimilé au mouvement de l'abbé de Nantes (et lui même a refusé de ce lier à leur mouvement sédévacantiste, car ils ne reconnaissaient pas l'Eglise). Tu seras bien étonné si personne ne lui montre ses erreurs? et bien sois étonné, car je te l'ai déja dit, le tribunal du saint office n'a rien répondu à son procès! Mais il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre... Si tu ne me crois pas, montre moi le texte officiel condamnant ses erreurs, je serai ravi de pouvoir le montrer au frère supérieur...

« « par inaction du Pape, j'entendais son refus de donner un jugement, jetant le doute dans l'Eglise. »
Non, non, je te rassure, le pape n'a jeté aucun doute dans l'Eglise. Peut-être qu'il jette le doute chez toi... pourtant tu n'as pas l'air de vraiment de douter de quoi que ce soit.
»


Et bien disons qu'à partir du moment où l'on me laisserait 50 ans sans réponse à mes arguments et accusations, j'aurais le droit d'être amené à croire que ce que je pense est vrai... Le pape n'a laissé aucun doute dans l'Eglise? alors pourquoi me parle-t-on toujours de "l'ambigüité du concile"?

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Citation:
Le 2010-06-10 19:06:00, gn21 a écrit :

...et bien sois étonné, car je te l'ai déja dit, le tribunal du saint office n'a rien répondu à son procès! Mais il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre... Si tu ne me crois pas, montre moi le texte officiel condamnant ses erreurs, je serai ravi de pouvoir le montrer au frère supérieur...

Ne fais pas semblant de ne pas savoir cela
« Ayant fait appel à Rome, l'abbé de Nantes voit sa condamnation confirmée par la Congrégation pour la Doctrine pour la Foi le 9 août 1969 , qui lui demande en outre "une rétractation de ses erreurs et de ses graves accusations d'hérésie portée contre le Pape Paul VI et le Concile". Dans l'attente de cette rétractation, la Congrégation déclare la disqualification de l'ensemble des écrits et des activités de l'abbé de Nantes. Cette décision fût approuvée par le Pape Paul VI lui-même. »
mais on sait que tu vas nous répondre que cela ne réponds pas à la question...
(alors sopo de ce dialogue de sourd).
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gn21
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@ Lambertine:
« Non, pas faire "le" mal. Faire "du" mal. C'est pas pareil. Faire "du" mal, c'est blesser quelqu'un, la personne à qui il a volé l'objet, et Dieu (s'il est croyant). Et s'il n'en a rien à faire, c'est que j'aurai échoué à lui inculquer des valeurs. Si je ne lui enseigne que la peur du gendarme, et pas les valeurs, il les transgressera dès qu'il se croira en position d'être impuni, ces valeurs. »

Ai-je dit qu'il ne fallait inculquer que la peur du gendarme? Je dis qu'il faut enseigner toute la vérité, et l'existence de l'enfer en fait partie! Et si tu échoues à lui enseigner tes valeurs, quel garde-fou lui reste-t-il pour se sauver? Et s'il considère que ces valeurs ne lui conviennent pas, il les transgressera quand même! La sainte Vierge elle même est descendue du Ciel pour montrer aux enfants de Fatima l'enfer où tombent les âmes des pauvres pécheurs et nous rappeler son existence ... Mais si tu penses que la sainte Vierge a eu tort de faire cela et qu'elle n'aurait dû que nous enseigner des valeurs, moi, je préfère lui faire confiance. J'ai du mal à croire que l'on puisse avoir si peu d'intérêt à prévenir les gens de ce qu'il risquent en ne faisant pas ce que la sainte vierge et notre seigneur désirent!

« Et croire que par crainte de l'Enfer (qui pour eux n'existe pas) des athées vont se convertir, c'est du n'importe quoi. Ceux qui se convertiront, ce seront peut-être les croyants "tièdes" d'autres religions »

Détrompe-toi, parmi mes amis athées (car non, je n'ai pas que des amis à la CRC!) beaucoup réfléchissent plus que ce que tu peux croire lorsque je leur parle de l'Enfer. Les convertir en en parlant, ça marchait quand on disait qu'il existait, pourquoi ça ne marcherait pas aujourd'hui?

« mais la Foi de ces superstitieux restera entachée de superstition, comme celle des Africains »

comment peux-tu avoir si peu confiance en l'efficacité de la grâce?! peut être devront-ils lutter contre cette tentation de la superstition, mais de là à croire qu'aucun ne réussira jamais à être un bon catholique ou qu'ils auront tous une foi entachée par la superstition, il y a un fossé, et celui-ci n'est pas franchissable, il n'y a qu'à lire les vies des saints (africains, sud américains, asiatiques,etc.)

« que tu n'as pas l'air de beaucoup respecter. »

C'est un jugement absolument arbitraire! J'ai énormément d'admiration pour tous ceux qui parviennent à rester catholiques malgré des difficultés parfois très fortes. Ceux-ci sont catholiques, alors ils sont mes frères, plus encore qu'un frère de chair athée. Cette remarque est parfaitement gratuite et je la trouve indigne d'un scout et déplacée!

« Pour en revenir à l'Abbé de Nantes, la politique et la religion étaient chez lui complètement imbriquées l'une dans l'autre. On ne peut pas les dissocier. On ne peut pas comprendre la CRC si on en retire les thèses d'Action Française. »

Je n'ai jamais dit le contraire! J'ai dit que la question de la foi passait avant les questions politiques: c'est la religion catholique reçue au séminaire qui l'a mené à ses avis politiques... Et si tu connaissais l'oeuvre de la CRC, tu verrais qu'effectivement, tout se tient. Détruis ses accusations sur le Concile et tu détruiras ses solutions politiques. Mais il faut traiter ces accusations, c'est le seul chemin possible!


« Et si je n'ai pas de preuve que l'Abbé de Nantes a accusé Jean-Paul II d'avoir assassiné son prédécesseur sur le Trône de Saint Pierre, je l'ai bel et bien entendu l'avoir accusé de complicité (à Saint Parres, lors d'une Journée des Belges).
»


Et as-tu la preuve que cela soit faux? Personne n'a rien répondu à l'abbé de Nantes sur cette accusation là non plus... Tu pourras dire que c'est absurde (là encore, ce sera arbitraire), mais en attendant, ce ne sera pas un argument!
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gn21
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@ Choc 13:

Mon pauvre ami, tu me montres un site donnant des informations qui sont aussitôt démontées par un autre site... Donc, le premier est caduc! Ton premier site ne reprend que certains faits qui se sont (pour la plupart) effectivement passés, mais le second le complète par d'autres faits qui expliquent les premiers, leur portée et leur conséquences. Le premier ne tient aucun compte du droit canon qui joue en faveur de l'abbé de Nantes, même après sa mort!

Et d'ailleurs, si la CRC était un si grand danger, qu'elle persistait dans son mensonge, qu'elle prononçait des hérésies, était scandaleuse, schismatique, se moquant des paroles du Pape, des condamnations des évêques, bref tout ce dont ton site accuse l'abbé de Nantes, pourquoi celui-ci n'a-t-il jamais été excommunié? D'autres l'ont été pour moins que cela! Moi j'ai l'impression que tu n'as pas bien lu le deuxième site. Fais une expérience: imprime le et présente le à un évêque, ou même un prêtre et tu verras qu'il ne pourra rien répondre (si ce n'est pas le cas, je te demande de bien vouloir envoyer la réponse argumentée à la CRC: ça fait 50 ans qu'elle l'attend!)
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lambertine
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gn,

Nous ne sommes pas nombreux à avoir pris la défense de l'Abbé de Nantes ici, et j'en fais partie. Mais je ne peux pas le défendre sur tout.

Au sujet de l'accusation contre Jean-Paul II : je suis désolée, mais c'est à l'accusateur de prouver que l'accusé est coupable. Ca s'appelle la présomption d'innocence, et elle date... de la sainte Inquisition.

Ma remarque sur le manque de respect des catholiques africains et sud-américains est basée sur tes propres accusations de "superstition". ca sonnait comme "oui, ils sont catholiques, mais...". Et, non, je ne trouve pas ça très respectueux.

Et ça ne sert à rien de m'attaquer - et pas que moi - sur l'Enfer et Fatima. Ai-je dit qu'il ne fallait pas en parler ? Non. Je ne crois pas à la pédagogie de la peur, c'est tout, et tu ne parviendras pas à me convaincre.
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gn21
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Au fait, je vais te répondre plus clairement: la disqualification est une sanction qui n'existe pas dans le droit canon de l'Eglise catholique! Par contre, c'est très pratique pour faire croire qu'on a répondu à la question et se débarrasser d'une question épineuse.
Si tu ne me crois pas, achète toi un livre t'expliquant le droit canon... (le droit canon, c'est comme le droit juridique, mais pour l'Eglise: cela explique la procédure à suivre en cas de conflit, et c'est très bien fait!)
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HéronC
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Ce sujet intéresse tant de personnes ? Combien sommes nous ? 10 tout au plus ? quand bien même nous serions 20, ça resterait ridicule... je n'ai jamais entendu parler de cette abbé ni de sa contre réforme avant, et toujours maintenant, je n'en vois absolument pas l'intérêt... le salut des âmes c'est ça ? Si mon Dieu refuse des âmes parce qu'elles ont suivi le concile, alors ce n'est plus mon Dieu, ce n'est plus celui que je reconnais et en qui je crois.

Quand ça fait 50 ans qu'on affirme des choses et que tout le monde s'en f... c'est peut-être qu'on a tort...
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gn21
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ou qu'on ne veut vraiment pas répondre!

Je suis au regret de te dire que tu n'as aucun soucis de la vérité, et cela passe avant le nombre de personne regardant le site (au fait, jusqu'à tout à l'heure, le fuseau a été visité 31589 fois...)! Tu mélanges mes propos en disant que "mon" Dieu refuserait les âmes de ceux qui suivent le Concile. Je n'ai jamais dit cela, mais que le Concile était la cause de la crise de l'Eglise, et que si on ne revenait pas dessus, la crise empirerait... Tu es de mauvaise foi, et j'en suis tout à fait navré!
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Zero
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Gn21, tu as vu quelqu'un qui conseillait de ne pas expliquer l'existence de l'enfer ?


Par ailleurs, « as-tu la preuve que cela soit faux? » c'est tout ce que tu peux répondre ? et toi (et ton brave abbé), as-tu la preuve que ce soit vrai ? ou comment tourner en rond aussi sûrement qu'un chat qui tente de mordre sa queue... innocent
En plus je crois me souvenir que c'est généralement à l'accusateur de prouver ses dires, mais il est vrai que dans le monde chrétien, on s'arrange comme on peut avec les règles juridiques, c'est vrai depuis 1700 ans au moins Mort de Rire

Y'a aussi des gens qui disent que Michael Jackson n'est pas mort mais est allé sur l'île secrète où les stars se rendent lorsqu'elles désirent se retirer loin du monde ou des fans. Les gens qui disent ça, personne ne trouve rien à leur redire... parce que personne n'a envie de perdre son temps à répondre à des sottises pareilles.
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gn21
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« Au sujet de l'accusation contre Jean-Paul II : je suis désolée, mais c'est à l'accusateur de prouver que l'accusé est coupable. Ca s'appelle la présomption d'innocence, et elle date... de la sainte Inquisition. »
Certes, et c'est pourquoi,l'abbé de Nantes a constitué un livre d'accusations destiné à Paul VI, puis un autre à Jean Paul II (le deuxième a été déposé en 1983 sur les genoux du Pape lors d'une audience publique...). Celui-ce reprend des discours des Papes et explique en quoi l'abbé de Nantes les considère comme s'opposant à la doctrine de l'Eglise de toujours. Pourtant, pas de réponse! Je vois déjà la réflexion venir ("mais ce n'est pas à lui de juger"), je répondrai ce que je dis et répète depuis le début: il a soumis tous ses écrits au Pape pour qu'il déclare par son magistère extraordinaire qui avait raison!

« Ma remarque sur le manque de respect des catholiques africains et sud-américains est basée sur tes propres accusations de "superstition". ca sonnait comme "oui, ils sont catholiques, mais...". Et, non, je ne trouve pas ça très respectueux. »
Là encore, tu déformes mes propos, je n'accuse pas tous les catholiques d'Amérique latine d'être superstitieux, je dis que la superstition est le principal problème de l'Eglise là-bas. Il faudrait maintenant arrêter de toujours extrapoler mes paroles!

« Et ça ne sert à rien de m'attaquer - et pas que moi - sur l'Enfer et Fatima. Ai-je dit qu'il ne fallait pas en parler ? »

Alors pourquoi le terme ou l'idée est absente des actes du Concile Vatican II? Ça n'est pas une façon de parler, le terme est réellement absent, vérifie toi-même. Pourtant, difficile de l'éviter dans un recueil de 4 Constitutions, 9 décrets et 3 déclarations...

« Je ne crois pas à la pédagogie de la peur, c'est tout, et tu ne parviendras pas à me convaincre. »

Il ne s'agit pas d'un pédagogie de la peur, il s'agit de dire ce qui se passe si on ne fait pas ce que Dieu veut, es-tu sourd?
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