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La FSE et le Motu Proprio
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Chamois DLC
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Le Commissaire fédéral de l'Union Internationale des Guides et Scouts d'Europe a fait savoir que
"l'UIGSE, en tant qu'association privée de fidèles laïcs, n'a pas à "prendre position" sur des textes du magistère, mais à les recevoir filialement et, pour autant qu'ils concernent notre mission éducative, à les mettre en pratique de la manière la plus appropriée. [...] [S]'agissant de questions liturgiques, est légitime tout rite dûment approuvé par le Siège apostolique ; il convient de veiller à ce que les enfants et les jeunes qui nous sont confiés bénéficient, dans les cérémonies auxquelles ils participent lors des activités scoutes, de liturgies conformes aux textes approuvés par les pasteurs de l'Eglise, dignes, priantes et conformes à la tradition et au rite dans lesquels les parents, premiers éducateurs de nos scouts, ont choisi de les élever. [...]
"[L]es cérémonies liturgiques organisées par l'UIGSE à l'occasion de rassemblements internationaux sont normalement célébrées dans la forme "ordinaire" du rite romain, en langue latine, selon les recommandations du paragraphe n° 62 de l'exhortation apostolique
Sacramentum Caritatis."
Source : lesalonbeige
Ils parlent des rassemblements internationaux.. ça voudrait donc dire qu'on pourrait avoir la Messe Traditionnelle ? 
C'est beau de rêver 
| Chamois DLC
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et a Pro Liturgia de commenter, bis repetita :
LES SCOUTS ET LA QUESTION LITURGIQUE: UNE POSITION EXEMPLAIRE.
L'Union Internationale des Guides et Scouts d'Europe (reconnue par le Conseil Pontifical pour les Laïcs comme association privée internationale de fidèles de droit pontifical) a fait savoir quelle était sa position suite à la parution du Motu Proprio Summorum Pontificum du pape Benoît XVI, relatif aux diverses formes - ordinaire et extraordinaire - du rite romain.
Le Commissaire fédéral de ce mouvement scout a tenu à affirmer que "l'UIGSE, en tant qu'association privée de fidèles laïcs, n'a pas à "prendre position" sur des textes du magistère, mais à les recevoir filialement et, pour autant qu'ils concernent notre mission éducative, à les mettre en pratique de la manière la plus appropriée."
Le Commissaire fédéral ajoute que "s'agissant de questions liturgiques, est légitime tout rite dûment approuvé par le Siège apostolique; il convient de veiller à ce que les enfants et les jeunes qui nous sont confiés bénéficient, dans les cérémonies auxquelles ils participent lors des activités scoutes, de liturgies conformes aux textes approuvés par les pasteurs de l'Eglise, dignes, priantes et conformes à la tradition et au rite dans lesquels les parents, premiers éducateurs de nos scouts, ont choisi de les élever."
Enfin, il est précisé que "les cérémonies liturgiques organisées par l'UIGSE à l'occasion de rassemblements internationaux sont normalement célébrées dans la forme "ordinaire" du rite romain, en langue latine, selon les recommandations du paragraphe n° 62 de l'exhortation apostolique Sacramentum Caritatis."
Voilà qui est clair et... 100% catholique. Bravo! (NDCDLC : cette phrase n'est pas de moi ! )
source : PRO LITURGIA
| Akela NDE
Akela
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J'ai toujours du mal à voir l'intérêt de simples copier-coller, mais passons.
C'est intéressant d'avoir la réaction de l'UIGSE, mais bon, il n'y a vraiment pas de quoi fouetter un chat. Ils accusent réception du motu proprio, disent qu'ils n'ont rien à dire dessus et que de toutes façons, chez eux, c'est messe de Paul VI en latin dans les rassemblements internationaux.
En plus, ça ne dit rien sur la politique qu'entend adopter l'AGSE suite au motu proprio, qui n'a aucune raison de changer.
NB : UIGSE = association internationale - AGSE = association française.
Rien de nouveau sous le soleil, quoi ... 
Et puis bon, encore heureux qu'ils ne prennent pas position sur un texte du magistère ! Il ne manquerait plus que ça ... 
| pedrodeluna
Selenite
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In le salon beige Citation:
Les Scouts d'Europe refusent le Motu Proprio
Stupéfaction dans les milieux scouts suite à la publication de cette mise au point des commissaires nationaux de la branche française de la FSE :
"[L]'AGSE confirme son choix d'utiliser dans les activités scoutes le missel de Paul VI, qui constitue la forme liturgique ordinaire de la messe et nous pensons qu'il n'est pas de la mission du mouvement de faire découvrir aux enfants et aux jeunes la forme particulière du missel. [...] C'est pourquoi,
Les unités du mouvement doivent être accompagnées par des CR qui célèbrent habituellement selon la forme ordinaire du missel.
La forme ordinaire du missel sera choisie pour toutes les activités scoutes et guides dans le cadre du mouvement.
La création d'un nouveau groupe se fait autour de la pédagogie scoute et non d'une spécificité liturgique (forme extraordinaire du missel).
La situation des groupes actuellement autorisés à célébrer selon l'ancien missel sera bien sûr examinée avec l'évêque du lieu."
Un certain nombre d'adhérents de ce mouvement ont créé le "Comité chanoine Cornette" pour demander que le choix de la forme de la messe soit laissé aux unités.
Et voilà...Heureusement que j'ai arrêté à la troupe avant! Je n'aurai pas de regret à présenter ma démission!En tout cas ils sont plus près de me voir revenir chez eux à Toulouse ou ailleurs l'an prochain...
En gros l'argumentation c'est: on ne fait pas du scoutisme pour la messe mais on choisit la messe pour le scoutisme?!
Et le sens de Dieu dans tout ça?...il est où le sens de Dieu qu'on nous rabache en CEP? 
Ca me dégoûte, je vous le dis!
| arno
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Je comprend ta réaction, mais il est quand meme vrai qu'on ne choisit pas de faire du scoutisme parce qu'on y pratique tel ou tel rite...
Aprés il y a deux choses, il faut une cohérence dans le mouvement, si chacun a le choix de faire qu'il veut, chaque groupe fera différement et ca risque de faire encore des pseudo scission ou autre bagarre de clochet qui n'ont rien à faire dans le scoutisme. Il faut aussi éviter qu'un chef impose ce que lui veut... tu dis que tu aurais démissionné, mais aurais tu imposé à ta troupe un rite uniquement sur ce que toi tu veux ou aime?
| sarabande
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est ce que la fse a le droit de décider que le seul rite auquel les unités peuvent assister est le rite Paul 6 ?
| Amodeba
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Boarf, il n'y a plus qu'à adhérer à un mouvement affilié ENF si on préfère la forme extraordinaire du rite...
| FX
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De toute façon il est clair la préoccupation principale de la strasse fse c'est l'apparence de leur mouvement avant tout ...
Et puis un autre exemple de leur mauvaise volonté, dans notre groupe une maman a ete refusée comme cheftaine de groupe car elle allait a la messe en latin ... :(
| claire wm
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hum hum... j'avoue que je suis un peu déçue par la réaction de la strass.
-Refuser qu'un groupe s'"affilie" uniquementau rite tridentin, ca me semble assez logique: le rite est dit "extraordianire", il n'a pas vocation à être l'unique rite de l'église et donc l'unique rite célébré auprès des jeunes. De plus le fait de forcer les unités à aller régulièrement à la messe de Paul VI permet un contrôle: les unités risquent moins de tomber dans l'intégrisme lefevriste. Or chaque sensibilité a sa place dans des mouvements différents et les scouts d'europe ont choisi de ne pas acceuillir d'unité de sensibilité proche de celle de la fraternité st pie X.
-Mais refuser la moindre expression de ce qui est aujourd'hui un rite en vigueur dans l'église catholique(extraordinaire certes, mais en vigueur quand même) me semble complètement excessif... Je vois même là un manque de respect envers le rite lui-même: le beauté de celui-ci est complètement délaissée au profit de l'assurance pour le mouvement de ne pas égratiner son image "drainant tous les fachos de la région"
| Dr. Cerf Vincent
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Ce que tu appelles l'"intégrisme lefebvriste" est parfaitement catholique. Le preuve en est la création de l'IBP !
| arno
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Le 2007-10-10 17:59, sarabande a écrit
est ce que la fse a le droit de décider que le seul rite auquel les unités peuvent assister est le rite Paul 6 ?
Etant donné que c'est sur l'assoc entiere, oui, sinon dans n'importe quelle assoc, les individus feraient juste comme bon leur semble... dans ce cas là, pourquoi rentrer dans une assoc si ce n'est pour ne pas la suivre...
Le rite Paul 6 est le plus "classique" disont le comme, donc il est normal que, etant le plus répandu, les presidents et stafs dirigeants, choisissent que ce sera celui là à suivre (et je ne pense pas que quiconque se fera taper sur les doigts s'il va en unité 1 fois par ci par là suivre l'autre rite). Il faut une cohérence , une unité nationale et non locale, sinon cela ne sert plus a rien de s'appeller "association"
| claire wm
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je ne dis pas que ca n'est pas catholique, bien sûr que c'est catholique! Mais la fse n'a pas pour cible les catholiques séparés de l'église romaine (rattachée au pape) mais bien ceux qui en font partie. Or aujourd'hui, et c'est bien dommage que ca soit comme ça, mais il y a encore un schisme avec les lefebvristes.
En réfléchissant je vois peut-être une autre raison à la décision du mouvement: le fait de rendre obligatoire un rite par rapport à l'autre permet d'éviter les batailles au sein des unités pour savoir si on va aller à telle messe ou à telle autre.
| pedrodeluna
Selenite
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Citation:
Le 2007-10-11 10:22, arno a écrit
Etant donné que c'est sur l'assoc entiere, oui, sinon dans n'importe quelle assoc, les individus feraient juste comme bon leur semble... dans ce cas là, pourquoi rentrer dans une assoc si ce n'est pour ne pas la suivre...
Le rite Paul 6 est le plus "classique" disont le comme, donc il est normal que, etant le plus répandu, les presidents et stafs dirigeants, choisissent que ce sera celui là à suivre (et je ne pense pas que quiconque se fera taper sur les doigts s'il va en unité 1 fois par ci par là suivre l'autre rite). Il faut une cohérence , une unité nationale et non locale, sinon cela ne sert plus a rien de s'appeller "association"
Certes mais il y a une assos supérieure que l'on nomme Eglise de laquelle la FSE se revendique...et lorsque celle ci dit qu'il est possible de demander avec un groupe stable de fidèles la célébration de la messe tridentine je ne vois pas trop pourquoi on l'interdirait au sein du mouvement.
| Pierre
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Le 2007-10-10 17:59, sarabande a écrit
est ce que la fse a le droit de décider que le seul rite auquel les unités peuvent assister est le rite Paul 6 ?
En effet, c'est bien l'association AGSE qui décide ce qu'elle souhaite mettre en oeuvre dans sa maison. Au même titre qu'un père et une mère décident pour leurs enfants. Les jeunes confiés a une association par les familles le sont en connaissance de cause.
De plus le Motu Proprio s'adresse aux Curés et supérieures de congrégations... nullement aux associations, c'est écrit en toute lettre (  y a qu'a lire !).
L'ouverture de l'AGSE existe réellement dans l'accueil de toutes les familles quelque soit la forme du rite qu'elles privilégient pour l'éducation de leurs enfants.
En outre c'est une manière simple d'être loyale que de dire ce que l'on va faire et de faire ce que l'on dit.
AGSE = messe Paul VI au moins il n'y a de surprise pour personne.
Enfin c'est vrai, il serait bon de passer sur ce sujet pour maintenant faire du scoutisme...
Non !
| Akela NDE
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Le 2007-10-11 10:27, claire wm a écrit
Mais la fse n'a pas pour cible les catholiques séparés de l'église romaine (rattachée au pape) mais bien ceux qui en font partie. Or aujourd'hui, et c'est bien dommage que ca soit comme ça, mais il y a encore un schisme avec les lefebvristes.
Claire, attention, tu t'avances en 
Tu fais des raccourcis un peu rapides, car :- D'une part, tous les catholiques attachés même de façon exclusive à la messe tridentine ne sont pas proches de la fraternité Saint Pie X (les «lefèbvristes»)
- D'autre part, même cette fraternité n'est pas séparée de l'Église romaine et n'est pas en situation de schisme.
Tu peux lire les autres fuseaux de cette section, ils fourmillent d'informations à ce sujet.
D'autre part, l'AGSE n'a pas à s'en faire en ce qui concerne les fidèles de la FSSPX, puisqu'elle n'a aucun groupe composé de fidèles de cette fraternité, et que ceux-ci disposent de mouvements scouts liés à elle (Scouts Godefroy de Bouillon) ou acceptant sans souci ses fidèles.
La réaction de l'AGSE au motu proprio n'a donc rien à voir avec la FSSPX ou Dieu sait quelle histoire de schisme ou autre.
Ce qui est dommage, enfin du point de vue scout d'Europe, c'est que l'AGSE se démarque ainsi de toute une frange de son public qui apprécie la messe tridentine et aurait aimé en bénéficier en activités scoutes. Mais on est toujours ici face au problème habituel de l'AGSE, celui d'être un mouvement progressiste peu démocratique coupé de sa base majoritairement conservatrice, voir traditionaliste.
L'avantage, c'est que ça va peut-être finir par le faire réaliser à cette base.
| arno
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Le 2007-10-11 12:05, pedrodeluna a écrit
Certes mais il y a une assos supérieure que l'on nomme Eglise de laquelle la FSE se revendique...et lorsque celle ci dit qu'il est possible de demander avec un groupe stable de fidèles la célébration de la messe tridentine je ne vois pas trop pourquoi on l'interdirait au sein du mouvement.
Oui mais pour l'unité d'un mouvement, il faut qu'un choix soit fait, sinon meme les troupes entre elles vont s'opposer tout comme s'opposent aujourd'hui les lefevristes, les chacha etc... ca n'a rien à faire dans le scoutisme, ça n'est pas du scoutisme!
De part le Motu Proprio, ne peut pas interdire d'assister, si l'occasion se presente, à une messe tridentine, elle dit bien que le CR et les messes suivient par le mouvement doivent etre selon le rite ordinaire, ce qui veut bien dire que, contrairement à avant, si en week-end la messe du coin est selon le rite St Pie 5, vous pouvez y aller, mais votre CR doit célébrer des messes selon le rite ordinaire.
Tout est une histoire d'unité selon moi, les gueguerres internes à la religion, à l'Eglise, n'ont rien à faire dans une troupe, ni dans le scoutisme en général, cela ne ferait que parasiter et pourrir un idéal que nous avons tous ici mais qui doit etre vécu en cohérence et en unité (sinon chacun fait ce qu'il veut de son coté, et ça n'est plus du scoutisme)
| arno
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Le 2007-10-11 13:52, Akela NDE a écrit
coupé de sa base majoritairement conservatrice, voir traditionaliste.
tu te base sur quoi pour cela? Les FSE ne sont pas plus tradi ou progro que les SUF ou autre et inversement proportionnel ou égal...
Tout dépend de la ville où l'on est, si il y a d'autres mouvements dans le coin etc...
Il faut pas tomber dans le genre de cliché qui dit "FSE, tradi, SDF, progro... etc... Tu trouvera de tout dans tout, l'Eglise est comme cela et tant mieux.
| claire wm
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Ce qui est dommage, enfin du point de vue scout d'Europe, c'est que l'AGSE se démarque ainsi de toute une frange de son public qui apprécie la messe tridentine et aurait aimé en bénéficier en activités scoutes
.
ça je suis d'accord. Iy a dans l'agse une minorité qui apprécie plus particulièrement la messe tridentine.
coupé de sa base majoritairement conservatrice, voir traditionaliste.
de là à parler de "base", le terme est abusif. Je n'ai connu aucun groupe où le nombre de jeunes attachés à la messe tridentine dépassait les trois ou quatre personnes (à part bien sûr les groupes du Chesnay, de Port Marly et deux clairières de versailles qui ont déjà l'autorisation de célébrer selon le rite de St Pie V).
Il y a des personnes de sensiblité traditionnelle à l'agse mais il y a aussi une grande masse de scouts et guides qui n'ont rien contre la messe en latin mais qui en ont marre que l'image de leur mouvement soit facho-tradi. C'est sans doute au nom de cette majorité que les commissaires nationaux ont fait leur choix.
Je ne suis cependant pas tout à fait d'accord avec toi akéla quand tu dis:
D'autre part, l'AGSE n'a pas à s'en faire en ce qui concerne les fidèles de la FSSPX, puisqu'elle n'a aucun groupe composé de fidèles de cette fraternité, et que ceux-ci disposent de mouvements scouts liés à elle (Scouts Godefroy de Bouillon) ou acceptant sans souci ses fidèles.
Certes à l'heure actuelle la fse n'a pas à s'en faire, justement parce qu'elle demande à ses unités de célébrer selon le rite de Paul VI. Il me semble que si elle autorisait une unité à célébrer uniquement (là encore, le uniquement est important) selon le rite tridentin c'est là qu'il risquerait d'y avoir des adhésions de jeunes qui auraient plus leur place dans les mouvements dont tu parles: Scouts Gogefroy de Bouillon, etc.
Mais je le répète, interdire de facon aussi tranchée le rite tridentin ne me semble pas la bonne solution non plus! On doit pouoir l'autoriser ponctuellement.
| pedrodeluna
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Le 2007-10-11 13:56, arno a écrit
Oui mais pour l'unité d'un mouvement, il faut qu'un choix soit fait, sinon meme les troupes entre elles vont s'opposer tout comme s'opposent aujourd'hui les lefevristes, les chacha etc... ca n'a rien à faire dans le scoutisme, ça n'est pas du scoutisme!
C'est ce qu'on appelle être plus royaliste que le roi!En gros on peut pas mettre n'importe quel catholique dans un mouvement qui se revendique comme tel?
| Pierre
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[quote] Le 2007-10-11 13:52, Akela NDE a écrit
Citation:
Le 2007-10-11 10:27, claire wm a écrit
Mais on est toujours ici face au problème habituel de l'AGSE, celui d'être un mouvement progressiste peu démocratique coupé de sa base majoritairement conservatrice, voir traditionaliste.
L'avantage, c'est que ça va peut-être finir par le faire réaliser à cette base.
Chere Akela NDE,
C'est un peu "gonflé" d'écrire de telles affirmations.. 
Je souhaite vraiment connaitre les sources qui te permettent de dire de telles inepties !
1) L'AGSE est un mouvement qui veut préserver la méthode authentique de B.P. éclairée par le Père SEVIN. Et jusque là, malgré les vicissitudes c'est ce qu'elle arrive a faire sans concession. En outre s'est un mouvement qui se veut ouvert au plus grand nombre (c'est là notre devoir de chrétien en mission)
2) L'AGSE est d'une par une association qui rempli loyalement ses devoirs de fonctionnement démocratique avec des élections, et d'autre par un mouvement scout ou le principe des conseils est érigé jusqu'à son plus haut niveau.
3) La "Base" de l'AGSE n'est pas "traditionaliste". Une frange est traditionaliste, une partie est conservatrice et la majorité est de tendance "Famille Chrétienne".
C'est lassant de lire ses descriptions a l'emporte pièce qui n'ont de sens que vu par un petit bout de la lorgnette !
Ah mais zut alors ! 
Va pas arrivé à m'énerver ! 
Peter (Calmé) 
| arno
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Le 2007-10-11 15:23, pedrodeluna a écrit
C'est ce qu'on appelle être plus royaliste que le roi!En gros on peut pas mettre n'importe quel catholique dans un mouvement qui se revendique comme tel?
Ce n'est pas ce que j'ai dit, mais il faut une unité, c'est quand meme le principe d'une association, qu'elle soit la même dans le nord, le sud l'est ou l'ouest.
On a dejà vu des troupes d'un meme groupe se "battre" et ne pas s'apprecier juste parce que l'une est Paul 6 et l'autre St Pie 5 (en dehors)... désolé mais je trouve ça bidon!!!
| Dr. Cerf Vincent
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Le 2007-10-11 10:27, claire wm a écrit
Or aujourd'hui, et c'est bien dommage que ca soit comme ça, mais il y a encore un schisme avec les lefebvristes.
Indépendemment de la question du schisme, qui a déjà été traîtée brillament (  ) maintes et maintes fois ici. Lefèbvriste est un terme piégé. D'abord parce que Mgr Lefèbvre était tout sauf lefèbvriste. Ensuite si tu entends pat ce terme fidèle à Mgr Lefèbvre, l'Institut du Bon Pasteur, créé par le Pape est fidèle à ses positions.
| claire wm
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Citation:
Lefèbvriste est un terme piégé. D'abord parce que Mgr Lefèbvre était tout sauf lefèbvriste. Ensuite si tu entends pat ce terme fidèle à Mgr Lefèbvre, l'Institut du Bon Pasteur, créé par le Pape est fidèle à ses positions.
Par Lefebvriste je n'entend pas "quelqu'un qui suit Mgr Lefebvre comme un gourou" mais "quelqu'un apparenté aujourd'hui aux communautés qui ont suivi il y a plusieurs années la démarche de Mgr Lefebvre". Tu comprends que je ne peux pas utiliser la périphrase à chaque fois! Ensuite, si on ne peut plus appeler un chat un chat...
Comment préfères-tu que je les appelle? Les sauveurs de L'Eglise défaillante? Les seuls défenseurs de la Très Sainte Vérité Très hautement vénérée?:hehe:
A propos de l'Institut du Bon Pasteur, je ne le désigne pas quand je dis "lefebvriste" puisqu'ils sont aujourd'hui rattachés à Rome.
Il y a une question que je me pose:si les fidèles de l'IBP n'ont pas d'autre différence par rapport aux lefebvristes que celle d'être rattachés à Rome (ce que tu sous-entend quand tu dis qu'ils sont "fidèles aux positions de Mgr Lefebvre"), qu'est-ce qui empêche aujourd'hui les lefebristes de revenir dans le giron romain?
(en d'autres termes: pourquoi s'obstinent-ils alors qu'en restant toujours aussi "fidèles aux positions de Mgr Lefebvre" ils peuvent revenir?)
| Dr. Cerf Vincent
Cervidé
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Dans ce cas dis la FSSPX. Encore une fois, l'IBP penche plutôt pour dire que les sacres étaient nécessaires.
Pour la FSSPX, c'est pas à moi qu'il faut le demander.
| claire wm
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ok Vincent excuse moi c'est vrai que le vocab n'était pas correct, je ne connaissais pas le terme "FSSPX" 
fraternel salut guide!
claire
| claire wm
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voici le communiqué officiel du mouvement:
Citation:
Marie-Hélène Morel, Commissaire générale guide
Jean-Michel Permingeat, Commissaire général scout
Paris, le 10 octobre 2007
Mise au point
Plusieurs personnes nous ont demandé quelles étaient les conséquences du nouveau motu proprio pour l’AGSE. Nous avons longuement réfléchi avec les autorités ecclésiales compétentes, en particulier le Président de la commission épiscopale pour la pastorale des enfants et des jeunes. Le conseil d’administration a décidé de confirmer l'orientation prise par le mouvement depuis ses origines, et exprimée dans le livre blanc.
Rappelons que le motu proprio « summorum pontificum » du 7 juillet dernier donne aux parents formant un groupe stable de fidèles la possibilité de demander à des curés de paroisses de célébrer la messe en utilisant le missel de Jean XXIII, qui constitue la forme extraordinaire de la messe de rite latin. Mais cette possibilité ne concerne pas les mouvements, qui doivent chacun définir leurs propres règles, comme le ferait une famille, soucieuse de préserver la paix et l’unité de ses membres. Nous ne pouvons pas laisser chacun choisir à sa guise la messe qu’il souhaite voir célébrer, selon ses propres préférences, et créer ainsi des tensions ou des querelles se développer entre jeunes, chefs ou parents.
L’AGSE est un mouvement d’éducation catholique par la méthode scoute. Sa mission est d’aider les enfants, les adolescents et les jeunes à devenir des adultes responsables, généreux, s’appuyant sur une foi solide et joyeuse, des hommes et femmes de lumière, des témoins authentiques de la civilisation de l’amour et des Béatitudes, capables de s’engager en tant que chrétiens dans le monde et l’Eglise d’aujourd’hui.
Elle accueille tous ceux qui adhèrent aux orientations, au projet éducatif et à la méthode des Guides et Scouts d’Europe.
L’AGSE réaffirme sa volonté d’ancrer le mouvement au cœur de l’Eglise, d’être fidèle à l’enseignement du Concile Vatican II et du Magistère, auquel elle adhère sans aucune réserve. Sur le plan liturgique, elle n’a pas de leçons à recevoir. Elle confirme son choix d’utiliser dans les activités scoutes le missel de Paul VI, qui constitue la forme liturgique ordinaire de la messe. Le choix de la forme extraordinaire relève de la responsabilité des parents qui ont, grâce notamment au motu proprio, la possibilité de proposer à leurs enfants, tout au long des dimanches de l’année, de participer à des messes selon cette forme. Nous respectons totalement ce choix. Nous souhaitons proposer aux familles qui, de façon habituelle, assistent aux messes célébrées selon la forme extraordinaire du missel, la possibilité de découvrir la beauté et la sainteté du missel de Paul VI dans le cadre du mouvement des Guides et Scouts d’Europe qui souhaite ainsi contribuer à l’unité de l’Eglise en France, en même temps que le Pape.
Les unités du mouvement doivent être accompagnées par des CR qui célèbrent habituellement selon la forme ordinaire du missel. La forme ordinaire du missel sera choisie pour toutes les activités scoutes et guides dans le cadre du mouvement. La création d’un nouveau groupe se fait autour de la pédagogie scoute et non d’une spécificité liturgique (forme extraordinaire du missel).
Ces dispositions ne concernent pas les groupes actuellement autorisés à célébrer selon l’ancien missel.
Nous pensons ainsi répondre à la lettre de Benoît XVI du 25 juin 2007 adressée aux trois mouvements du scoutisme catholique en France. Le Pape s’adresse à nous en ces termes : «Je me réjouis que depuis, l’appel lancé en 1997 par mon prédécesseur à plus d’unité dans le scoutisme catholique, des collaborations puissent se réaliser, dans le respect des sensibilités de chaque mouvement, en vue d’une plus grande unité au sein de l’Eglise…. Je fais confiance aux différents mouvements, Scouts de France, Scouts et Guides d’Europe, Scouts et Guides Unitaires de France, afin de poursuivre la route, dans un soutien de plus en plus fort entre les mouvements, et de proposer aux garçons et aux filles d’aujourd’hui une pédagogie qui forme en eux une personnalité forte, fondée sur le Christ et désireuse de vivre les idéaux élevés de foi et de solidarité humaine. »
édition pour mise en forme.
[ Ce Message a été édité par: Cyrano le 11-10-2007 à 22:51 ]
| Akela NDE
Akela
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Le 2007-10-11 16:32, Pierre a écrit
Chere Akela NDE,
C'est un peu "gonflé" d'écrire de telles affirmations..
Désolé mon chef Pierre, mais j'ai l'habitude, fort mauvaise j'en conviens, de dire ce que je pense.
Je souhaite vraiment connaitre les sources qui te permettent de dire de telles inepties !
 C'est toi l'ineptie ! Nanméo 
Si tu n'apprécie pas ce que disent les autres, merci d'en discuter de façon objective avant de sortir sans modération des jugements à l'emporte-pièce. Ce genre de chose tend à nuire à l'image de personne intelligente de celui qui les profère.
1) L'AGSE est un mouvement qui veut préserver la méthode authentique de B.P. éclairée par le Père SEVIN. Et jusque là, malgré les vicissitudes c'est ce qu'elle arrive a faire sans concession. En outre s'est un mouvement qui se veut ouvert au plus grand nombre (c'est là notre devoir de chrétien en mission)
Pas d'accord.
Déjà, parce que l'AGSE n'est pas plus gardienne de l'authenticité de la méthode de BP et du père Sevin que n'importe quel autre mouvement héritier de ces deux grands pédagogues. Venir dire qu'on est gardien de l'authenticité du scoutisme revient à dire que les autres pratiquent un scoutisme non authentique, ce qui est plutôt mal venu sur un forum promouvant la fraternité du scoutisme.
Ensuite, parce que la méthode employée par l'AGSE n'est pas la méthode authentique de BP éclairée par le père Sevin, mais une méthode dérivée de celles de BP et du père Sevin, modifiées dans le sens d'une «modernisation» légère mais certaine sur l'instigation de ses fondateurs, notamment de Pierre Géraud (dit «Perig Géraud-Keraod»). En témoignent notamment, mais non exclusivement, la quasi-totalité de la pédagogie féminine de l'AGSE, et la pédagogie de la branche aînée masculine.
2) L'AGSE est d'une par une association qui rempli loyalement ses devoirs de fonctionnement démocratique avec des élections, et d'autre par un mouvement scout ou le principe des conseils est érigé jusqu'à son plus haut niveau.
ça reste à prouver. Le principe des conseils y est érigé jusqu'à son plus haut niveau, par rapport à quoi ?
De même, loyalement, par rapport à quoi ? C'est bien joli tous ces petits mots, mais tu ne fais que parler de façon subjective, là.
Ceci dit, on est bien d'accord qu'il est tout à fait possible de faire pire que l'AGSE sur ce point là, comme sur pas mal d'autres d'ailleurs ...
3) La "Base" de l'AGSE n'est pas "traditionaliste". Une frange est traditionaliste, une partie est conservatrice et la majorité est de tendance "Famille Chrétienne".
tu réduis mes propos à une acception purement religieuse que je ne leur ai jamais donnée.
La base de l'AGSE, c'est-à-dire la plupart des jeunes qui la composent, sont d'esprit traditionaliste, c'est à dire qu'ils sont attirés par tout ce qui semble traditionnel, bref, en deux mots, plutôt conservateurs. Au plan religieux, ça se traduit chez certains par une attirance pour la messe tridentine, pour d'autres par une volonté de célébrer correctement la liturgie pauline.
Quant à Famille Chrétienne, ça n'est pas une tendance de quoi que ce soit, c'est une revue.
C'est lassant de lire ses descriptions a l'emporte pièce qui n'ont de sens que vu par un petit bout de la lorgnette !
C'est toi la lorgnette ...
C'est tout à fait compréhensible que tu défendes ton mouvement lorsque tu le sens attaqué (ce qui est tout de même très relatif en l'occurence ...), mais ça serait sympa d'essayer de le faire en essayant de comprendre un peu le pourquoi du comment de ce qu'on dit ceux qui l'ont «attaqué», et en évitant les petites phrases qui se veulent assassines et qui montrent surtout que tu n'as pas réfléchi avant de répondre.
D'autre part, et sans vouloir être méchant, «chere Akela NDE», c'est une faute d'orthographe à rajouter au nombre déjà impressionnant de celles que tu as faites dans ton message, où est-ce que tu me prends vraiment pour une nana ?
| Pierre
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Cher Akéla NDE (est-ce mieux!!)
[/quote]Désolé mon chef Pierre, mais j'ai l'habitude, fort mauvaise j'en conviens, de dire ce que je pense.
Je ne rajoute rien ! Enfin presque : "Tu l'as dit bouffi !"
Je souhaite vraiment connaitre les sources qui te permettent de dire de telles inepties !
==> C'est toi l'ineptie !
Une "ineptie" ne peut être attribuée qu'a une action, une parole ou des propos...
Et tu ne réponds pas à la question ?
==> Si tu n'apprécie pas ce que disent les autres, merci d'en discuter de façon objective avant de sortir sans modération des jugements à l'emporte-pièce. Ce genre de chose tend à nuire à l'image de personne intelligente de celui qui les profère.
Il semblerai que se soit également ton cas !!!
Mais tu n'étayes toujours pas tes propos. C'est là mon principal regret.
1) L'AGSE est un mouvement qui veut préserver la méthode authentique de B.P. éclairée par le Père SEVIN. Et jusque là, malgré les vicissitudes c'est ce qu'elle arrive a faire sans concession. En outre s'est un mouvement qui se veut ouvert au plus grand nombre (c'est là notre devoir de chrétien en mission)
==> Pas d'accord.
Déjà, parce que l'AGSE n'est pas plus gardienne de l'authenticité de la méthode de BP et du père Sevin que n'importe quel autre mouvement héritier de ces deux grands pédagogues. Venir dire qu'on est gardien de l'authenticité du scoutisme revient à dire que les autres pratiquent un scoutisme non authentique, ce qui est plutôt mal venu sur un forum promouvant la fraternité du scoutisme.
Qui a parlé d'exclusivité ?
2) L'AGSE est d'une par une association qui rempli loyalement ses devoirs de fonctionnement démocratique avec des élections, et d'autre par un mouvement scout ou le principe des conseils est érigé jusqu'à son plus haut niveau.
==> ça reste à prouver. Le principe des conseils y est érigé jusqu'à son plus haut niveau, par rapport à quoi ?
De même, loyalement, par rapport à quoi ? C'est bien joli tous ces petits mots, mais tu ne fais que parler de façon subjective, là.
J'explique puisque tu ne connais semble-t-il pas ce mouvement de l'intérieur. On commence par le conseil de Patrouille, puis les CDC et CDH, puis le conseil de groupe, le conseil de district, le conseil de Province, le conseil des CPr, le conseil des équipes nationales, et on boucle avec le Conseil d'administration. Belle pyramide n'est ce pas ! Et sa marche plutôt bien ! Cela n'a rien de subjectif.
Ceci dit, on est bien d'accord qu'il est tout à fait possible de faire pire que l'AGSE sur ce point là, comme sur pas mal d'autres d'ailleurs ...
Non je ne vois pas en quoi "on est bien d'accord !!!" Je te parle uniquement de l'AGSE pour bien connaitre cette association. Sur les autres je m'abstiens.
3) La "Base" de l'AGSE n'est pas "traditionaliste". Une frange est traditionaliste, une partie est conservatrice et la majorité est de tendance "Famille Chrétienne".
==> tu réduis mes propos à une acception purement religieuse que je ne leur ai jamais donnée.
Peux tu relire le titre de ce fuseau s'il te plait ? ! ?
Quant à Famille Chrétienne, ça n'est pas une tendance de quoi que ce soit, c'est une revue.
Excellente observation : Certains sociologues utilisent ce terme qui représente un ensemble de lecteurs pour décrire un groupe de la société en france. Mais le savais tu ?
C'est lassant de lire ses descriptions a l'emporte pièce qui n'ont de sens que vu par un petit bout de la lorgnette !
==> C'est toi la lorgnette ...
C'est tout à fait compréhensible que tu défendes ton mouvement lorsque tu le sens attaqué (ce qui est tout de même très relatif en l'occurence ...), mais ça serait sympa d'essayer de le faire en essayant de comprendre un peu le pourquoi du comment de ce qu'on dit ceux qui l'ont «attaqué», et en évitant les petites phrases qui se veulent assassines et qui montrent surtout que tu n'as pas réfléchi avant de répondre.
Chaque lecteur mesurera la vacuité de ton texte, et toi aussi probablement quand tu le liras a tête reposée.
D'autre part, et sans vouloir être méchant, «chere Akela NDE», c'est une faute d'orthographe à rajouter au nombre déjà impressionnant de celles que tu as faites dans ton message, où est-ce que tu me prends vraiment pour une nana ? [/quote]
Sans vouloir être méchant, je croyais que tu étais une fille, mais jusque là rien de déshonorant. En revanche "Occurence" prend 2 R.
Allé ! sans rancune !
Fraternel Salut Scout
Peter
| vimaire
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je recopie ici un message de YOUNG CERF qui a plus sa place ici.Je vous remercie de rester courtois,et de répondre sur le fond, les deux échanges précédents se voient sanctionner d'un point d'esprit scout.
Je suis vraiment très surpris de l'attitude des dirrigeants des scouts d'europe. La coupe est pleine! J'espère que l'AG de 2008 permettra de faire changer la structure nationale.
Source : le site de la paroisse Saint-François de Paule.
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LETTRE OUVERTE AUX PAROISSIENS DE S. FRANCOIS DE PAULE
ET AUX AMIS DES SCOUTS D’EUROPE
Le 10 octobre 2007
Chers parents,
La Fédération française des Scouts d'Europe (FSE) vient de faire connaître un communiqué appelé "Mise à jour" présentant les dispositions suivantes :
1) la création d’un nouveau groupe ne peut se faire autour d’une spécificité liturgique (la forme extraordinaire du missel),
2) seule la forme ordinaire du missel sera choisie pour toutes les activités scoutes et guides dans le cadre du mouvement,
3) les unités du mouvement doivent être accompagnées par des conseillers religieux qui célèbrent habituellement selon la forme ordinaire du missel.
Ainsi notre demande de création de meute Scout d'Europe a été refusée.
Voici les faits : j'ai adressé en juin 2007 au commissaire de district de Toulon une demande de création de meute de louveteaux dans le cadre de la paroisse personnelle Saint-François de Paule. Ce dernier me donna l'autorisation, je le remerciai de sa bienveillance et de son ouverture. En septembre, le commissaire général, Monsieur Permingeat, lui a fait savoir que ce n'était sans doute pas possible. Le commissaire de district demanda alors à Monsieur Permingeat de me rencontrer. Nous avons eu deux heures de discussion où le commissaire général semblait plutôt réceptif. Je lui précisai qu'il s'agissait d'une demande en plein accord avec l'évêque, le vicaire général, le commissaire de district, le conseiller religieux de district. Cette création de meute s'inscrivait dans une réalité diocésaine et l'évêque apportait son soutien. Monsieur Permingeat m'a demandé d'attendre la réunion de commissaires généraux et de provinces pour me donner la réponse. Celle-ci fut donc négative et de nouvelles mesures concernent toute la France. Monsieur Mougenot, président de la Fédération internationale des Scouts d'Europe, avait appuyé ma demande en précisant que le Conseil national n'avait pas le droit d'interdire sans nuances la forme extraordinaire du rit romain. Cela irait contre la réglementation internationale, l'esprit du livre blanc et de l'histoire des Scouts d'Europe.
Je suis donc déçu et profondément blessé par cette mesure autoritaire au lendemain du Motu Proprio Summorum Pontificum, alors que la Commission Pontificale Ecclesia Dei et la Congrégation du Culte Divin n'ont pas été consultées. Il s'agit d'une réalité présente au sein des Scouts d'Europe, et pourtant il m’est répondu que le Motu Proprio ne concerne que les paroisses. Bien que le Motu Proprio Summorum Pontificum soit beaucoup plus fort en droit que le Motu Proprio Ecclesia Dei, les Scouts d'Europe deviennent plus durs qu'en 1988 et interdisent toute création d'unité avec la forme extraordinaire du rit, même à la demande d'un évêque. Il faut noter que le Motu Proprio s’adresse d’abord aux prêtres et aux fidèles (articles 1, 2 et 4) avant de parler des paroisses (article 5). Ainsi une association publique de fidèles concernée par cette réalité ne peut s’exclure de son champ d’application. On me répond que cela ne concerne que quelques dizaines de louveteaux, puis on affirme que, si la permission est donnée, cela deviendra dangereux parce que la FSE sera submergée de demandes. De plus, j’attire votre attention sur le fait que des prêtres qui célèbrent ordinairement dans leur apostolat la forme extraordinaire du rit, même en célébrant la messe de Paul VI dans le cadre des activités scoutes, n’ont plus le droit d’être conseillers spirituels Scout d’Europe, ce qui est un abus de pouvoir et une remise en cause de la liberté de chaque prêtre et des évêques.
Cette attitude est contraire aux orientations de l'Eglise Catholique et révèle un esprit de fermeture qui empêche le travail de ceux qui, depuis des années, essayent de vivre cette communion ecclésiale en évitant tout excès. La demande de parents de Saint-François de Paule adhérant au projet éducatif des scouts d’Europe révélait une démarche liturgique non exclusiviste de leur part. Le refus sans nuance de cette ouverture à la forme extraordinaire du rit romain risque donc de provoquer des comportements radicaux contraires à l'esprit du Motu Proprio. Par ailleurs, la FSE va ainsi restreindre le champ ecclésial de ses activités.
J'invite donc les parents, les conseillers spirituels et les scouts majeurs scandalisés par cette décision à rester toujours attachés à l'institution ecclésiale et à manifester leur désaccord envers ce texte injuste en écrivant à la Fédération des Scouts d'Europe. Ils peuvent utiliser leur droit de recours légitime en s'adressant au Conseil Pontifical pour les laïcs et à la Commission Pontificale Ecclesia Dei.
En étant désolé de cette nouvelle mesure qui pourrait créer des tensions dans l'Eglise de France, je vous prie de croire, chers parents, en ma confiance en Jésus Miséricordieux.
Abbé Fabrice Loiseau,
curé de la paroisse Saint-François de Paule (Toulon), supérieur des Missionnaires de la Miséricorde Divine .
| Pierre
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C'est bien un problème de fond :
"Mais on est toujours ici face au problème habituel de l'AGSE, celui d'être un mouvement progressiste peu démocratique coupé de sa base majoritairement conservatrice, voir traditionaliste."
A partir de quelle observation peut-on dire de telles choses ?
Je n'ai toujours pas de réponse de la part d'Akela NDE ?
Peter
| Amodeba
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Moi, ce qui m'intrigue, c'est la position de l'AGSE par rapport à l'UIGSE... Un peu contradictoire, me semble-t-il... 
Amodeba
| Pierre
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[quote] Le 2007-10-12 10:50, vimaire a écrit
Il faut noter que le Motu Proprio s’adresse d’abord aux prêtres et aux fidèles (articles 1, 2 et 4) avant de parler des paroisses (article 5). Ainsi une association publique de fidèles concernée par cette réalité ne peut s’exclure de son champ d’application.
Pour ma part, je vois une autre difficulté : se sont des enfants qui sont confiés a nos associations. Je pense que par cette décision, les responsables de l'AGSE on voulu clarifier leur position, pour rassurer les parents.
Ce n'est pas une "simple association", mais bien un mouvement d'éducation.
Peter
| pedrodeluna
Selenite
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Le 2007-10-11 16:47, arno a écrit
Ce n'est pas ce que j'ai dit, mais il faut une unité, c'est quand meme le principe d'une association, qu'elle soit la même dans le nord, le sud l'est ou l'ouest.
Je crois que tu confonds unité et uniformité: l'unité permet la diversité des composantes, l'uniformité est une unité monolithique.
Citation:
On a dejà vu des troupes d'un meme groupe se "battre" et ne pas s'apprecier juste parce que l'une est Paul 6 et l'autre St Pie 5 (en dehors)... désolé mais je trouve ça bidon!!!
Et on verra des troupes de Paris VII° arrondissement se moquer des ariégeois de Pamiers parce qu'ils ne sont pas assez chics et réciproquement parce qu'ils sont des scouts de ville bourgeois! C'est aussi bidon! Mais c'est la vie d'une famille...Sinon on n'aurait jamais à se réconcilier!
| arno
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C'est aussi bidon! Mais c'est la vie d'une famille...Sinon on n'aurait jamais à se réconcilier!
Oui mais là je te parle carrement d'un meme groupe.
J'ai bien dit unité, la FSE aurait dit "tous St Pie 5" j'aurais dit pareil, le but est quand même d'avoir les mêmes bases, les mêmes applications.
La FSE ne dit qu'il ne faut surtout pas suivre le Motu Proprio, elle fixe juste la pratique régulière, ne serait que pour que deux troupes (ou plus simplement deux unités) puissent camper ensemble et vivre ensemble sans créer une bataille interne (de plus) qui n'amènerait à rien. Exemple tout bête, quand j'ai campé avec la III (que tu dois connaitre) j'aurais fait comment s'ils avaient absolument voulu du rite tridentin, alors que mes scouts ne connaissent peut etre meme pas l'existance d'un autre rite, et surtout qui ont déja pas mal de mal (oula, bonne répetition ) avec le rite ordinaire
Les meneurs sont obliger de prendre des positions, ils doivent dire blanc ou noir, mais pas gris sinon c'est la débandade et on se retrouve avec tout et n'importe quoi, et plus souvent n'importe quoi. Choisir blanc ne veut pas forcément dire refuser et rejetter noir...
| l'Exeat
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Je serais, moi aussi, très intéressé par la réponse de notre Akela NDE national. Il connait SIIII bien le recrutement des mouvements auxquels il n'appartient pas 
| CASTORE
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Il y a peut être appartenu  comme beaucoup qui ont été obligés d'aller voir ailleurs ...ou sont partis d'eux m^me pour cause de tracasseries et pinaillages coté liturgie.
(et si vous ne voyez pas de quoi je parle, vous m'en voyez particulièrement heureuse, ça veut dire que la roue a tourné chez les GSE)
Mais bon, c'est la vie, c'est passé.
Je suis plus surprise par l'affaire de la meute de Toulon, dans la mesure où à Versailles (dont vient l'abbé Loiseau, je le rappelle... ) les "dérogations" pour des unités complètes ont été accordées.
Mais il s'agit d'unités féminines, et chacun sait que les crispations y étaient moins présentes, surtout quand la commissaire de province connaissait bien elle m^me le rite tridentin.
Là, pour Toulon, c'est une belle marche arrière de la part de l'AGSE....
Plus généralement, c'était peut être l'occasion de réintégrer d'un bloc les Europas et St Louis dont la pédagogie est franchement proche des Europe
Mais c'est faire abstraction des pb de personnes, c'est supposer un monde catholique scout soucieux de mettre en pratique les discours du pape sur l'unité ...
Ce ne sont pas les ENF qui s'en plaindront.Mais on marche un peu à coté de la plaque...
| pedrodeluna
Selenite
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Le 2007-10-12 14:37, arno a écrit
J'ai bien dit unité, la FSE aurait dit "tous St Pie 5" j'aurais dit pareil, le but est quand même d'avoir les mêmes bases, les mêmes applications.
La FSE ne dit qu'il ne faut surtout pas suivre le Motu Proprio, elle fixe juste la pratique régulière, ne serait que pour que deux troupes (ou plus simplement deux unités) puissent camper ensemble et vivre ensemble sans créer une bataille interne (de plus) qui n'amènerait à rien. Exemple tout bête, quand j'ai campé avec la III (que tu dois connaitre) j'aurais fait comment s'ils avaient absolument voulu du rite tridentin, alors que mes scouts ne connaissent peut etre meme pas l'existance d'un autre rite, et surtout qui ont déja pas mal de mal (oula, bonne répetition ) avec le rite ordinaire
Les meneurs sont obliger de prendre des positions, ils doivent dire blanc ou noir, mais pas gris sinon c'est la débandade et on se retrouve avec tout et n'importe quoi, et plus souvent n'importe quoi. Choisir blanc ne veut pas forcément dire refuser et rejetter noir...
Tu pars d'une expérience personnelle pour en tirer une idée générale: c'est sophistique à mort! Je te réponds qu'il se serait à mon sens mais sur d'autres sujets passé la même chose entre une troupe de centre ville et de rase campagne. La c'est une question d'accointance entre troupes, de logique. Ceci se fait en amont. tu es ami avec certaines personnes et pas avec d'autres parce que tu t'entends moins bien avec elles: c'est comme ça, on y peut rien. Ca n'empêche pas qu'ils soient l'un et l'autre catho, ou amateur de sport, ou de lecture, que sais je encore...ca n'empêche pas l'unité dans un domaine! Dans celui de la foi (le sens de Dieu reste l'un des 5 buts il me semble), si les deux formes sont valables, on peut bien préferer l'une ou l'autre ou préciser pour les rassemblements communs quelle sera celle célébrée, je ne vois pas comment on peut en refuser une sans faire le sécateur d'une partie du mouvement.
Je te répète que tu parles d'uniformité et pas d'unité: tous pareils! Pour cela on tire vers le bas en cherchant le plus gros dénominateur commun(la différenciation se fait toujours par la hiérarchisation, la verticalité, jamais par l'égalité, l'horizontalité). Le problème c'est qu'on croit aujourd'hui tout féderer parce qui est majoritaire. c'est une énorme erreur. On ne fédère que par la vérité.Lorsque l'Eglise affirme que la forme extraordinaire du rite est bonne en soi, comment peut on la refuser à ceux qui la souhaitent sans aller contre la vérité?
| CASTORE
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En tout cas, imposer que les conseillers religieux célèbrent habituellement sous la forme ordianire me paraît vraiment dommage.
C'est se priver potentiellement d'aumôniers disponibles, à l'heure où on court un peu après les curés...
La frat St Pierre (pour parler de ce que je connais) dispose d'un bon potentiel de prêtres jeunes, très scouts, qui ne demandent qu'à camper l'été et qui, pour le moment, ne sont pas submergés par leur ministère comme tant d'autres.
| sarabande
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Nous souhaitons proposer aux familles qui, de façon habituelle, assistent aux messes célébrées selon la forme extraordinaire du missel, la possibilité de découvrir la beauté et la sainteté du missel de Paul VI dans le cadre du mouvement des Guides et Scouts d’Europe qui souhaite ainsi contribuer à l’unité de l’Eglise en France, en même temps que le Pape.
Et les enfants qui vont habituellement à la messe Paul 6, ne peuvent ils pas découvrir eux aussi l'autre rite?
ça va toujours dans le même sens!
| arno
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Oui mais dans ce cas là, qui impose et en quelle qualité? le CG? LE CT et pourquoi? et en cas de changement de CT, s'il veut l'autre, on change de rite???
Le dénominateur commun n'est pas réducteur, il est surtout pour garder une cohérence au long terme, et non à court terme...
Dans un cas comme dans l'autre il y a un rite imposé, il y aura donc toujours des gens qui se sentiront laisé... On va pas commencer non plus à dire à nos filles ou à nos garçon "excuse moi mais si tu veux pas ce rite, va dans l'autre groupe (ou l'autre mouvement), ils ne suivent pas le même", c'est pour cela que selon moi il n'en faut qu'un "ordinaire" dans un mouvement...
| CASTORE
Rongeur
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Ben, on pourrait tout simplement le faire en fonction du conseiller religieux du groupe.
Il ne faut pas prendre les familles pour des débiles.
En inscrivant un enfant, on sait quel sera le rite.
C'est bien ce qui se passe actuellement.Quand certains de mes enfants étaient chez les Europe, je savais bien qu'ils assistaient à des messes en rite ordinaire.
Et les parents inscrivant leurs enfants au Chesnay ou à Versailles connaissent la règle du jeu aussi...Ils savent qu'aux rassemblements, ce sera messe Paul VI, mais que le CR du groupe célèbre en rite tridentin...
En fait, avec l'affaire de Toulon, j'ai l'impression que la position est plus fermée qu'avant...On garde nos exceptions historiques, mais pas de création de nouveaux groupes.Pourquoi?
| pedrodeluna
Selenite
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Le 2007-10-12 17:08, arno a écrit
Oui mais dans ce cas là, qui impose et en quelle qualité? le CG? LE CT et pourquoi? et en cas de changement de CT, s'il veut l'autre, on change de rite???
Le dénominateur commun n'est pas réducteur, il est surtout pour garder une cohérence au long terme, et non à court terme...
Dans un cas comme dans l'autre il y a un rite imposé, il y aura donc toujours des gens qui se sentiront laisé... On va pas commencer non plus à dire à nos filles ou à nos garçon "excuse moi mais si tu veux pas ce rite, va dans l'autre groupe (ou l'autre mouvement), ils ne suivent pas le même", c'est pour cela que selon moi il n'en faut qu'un "ordinaire" dans un mouvement...
La pédagogie reste la même dans les différents groupes. Ceci est une richesse pour le mouvement de pouvoir avoir des groupes de différentes sensibilités. De plus on sait très bien que ce genre de groupe est plutot rattaché à la chapelle de la frat St Pierre ou du Christ Roi ou la paroisse personnelle du diocèse. Le problème que tu poses est vite limité.
De plus il doit pouvoir etre possible d'assister occasionnellement à la forme extraordinaire du rite si l'occasion se présente: en camp à Fontgombault par exemple. On interdirait aux scouts d'y aller parce que ce n'est pas le bon rite. on marche sur la tete!
| Amodeba
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vu sur http://www.lesalonbeige.com/
Des conseillers religieux FSE estiment que, d'un point de vue canonique :
"1-Le Conseil d'admnistration n'est pas une entité canonique compétente. Il prend ici des dispositions légales concernant le droit interne de l'Eglise sans en avoir le pouvoir. [...]
2-[...] cette célébration en dehors du cadre paroissiale est canoniquement assimilée à une célébration privée (ou quasi privée). Ce cas est explicitement prévu par le Motu Proprio Summorum Pontificum à l'article 4. [...] En conséquence, aucune autorité ne peut interdire à un Conseiller Religieux de célébrer selon la forme extraordinaire du rite romain à la demande d'une unité.
3-Une unité qui assiste ponctuellement à la célébration publique de la messe dans un lieu où est utilisée la forme extraordinaire du rite romain, fait usage d'un droit que nul ne peut lui retirer d'assister à la célébration licite du culte. Une telle interdiction, en plus d'être nulle canoniquement, serait en contradiction avec le droit inaliénable à la la liberté religieuse. (Concile Vatican II, Déclaration Dignitatis Humanae §2 et 4)
En conséquence, il faut considérer cette déclaration comme n'ayant aucune valeure canonique."
sic pour les fautes.... Recopié texto.
| Etienne S...
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Je tiens à préciser en premier lieu que je ne suis pas un habitué de la liturgie tridentine, mais plutôt de sensibilité charismatique. Vous m’excuserez donc si mon vocabulaire est peu adapté au sujet.
J’ai eu l’occasion quelque fois d’aller à des Messes Saint Pie V, et je trouve qu’y emmener des scouts peut être intéressant dans le but de leur faire découvrir la richesse de l’Eglise.
L’AGSE confirme son choix d’utiliser dans les activités scoutes le missel de Paul VI. Soit, mais certains groupes de l’AGSE ont étés autorisés autrefois à célébrer la Messe selon le missel de Jean XXIII. Pour obtenir ce genre d’autorisation il fallait, à ma connaissance, qu’il y ait dans la même ville un groupe scout célébrant la Messe selon le missel de Paul VI, de façon à garantir aux familles la possibilité de choisir entre l’un ou l’autre rite.
Citation:
Livre Blanc des Guides et Scouts d'Europe, paragraphe 4.3.2.
À titre dérogatoire, et dans un souci de communion ecclésiale, les commissaires généraux peuvent autoriser des unités à bénéficier du ministère de conseillers religieux célébrant selon le missel de 1962 (liturgie dite tridentine ou de saint Pie V), à condition, bien entendu, que les prêtres assurant les fonctions de conseillers religieux soient en communion avec l’évêque du lieu, à condition également que l’ensemble des parents des enfants présents dans ces unités aient été avertis.
Aujourd’hui il semble que les choses évoluent :
Citation:
Mise au point des Commissaires Généraux
La création d’un nouveau groupe se fait autour de la pédagogie scoute et non d’une spécificité liturgique (forme extraordinaire du missel).
D’autre part, rien ne laisse penser qu’il est possible d’aller avec des scouts de manière exceptionnelle à une Messe Saint Pie V :
Citation:
Mise au point des Commissaires Généraux
La forme ordinaire du missel sera choisie pour toutes les activités scoutes et guides dans le cadre du mouvement.
L'exemple du groupe de Saint Vincent de Paule en est un exemple.
Je regrette cette prise de position.
Pourquoi fermer la possibilité de monter des groupes de liturgie tridentine ?
Pourquoi empêcher d’assister de manière exceptionnelle à un rite aujourd’hui mieux reconnu par l’Eglise ?
| pedrodeluna
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C'est bien ce que tout le monde se demande...on espère juste que ce sont des raisons avouables!
| pedrodeluna
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Ohé ohé...Ceci est un moyen d'agir auprès du mouvement. Le but est de recueillir un maximum de signatures...N'éhésitez pas à faire passer autour de vous!
http://manifestonsnous.over-blog.com/
| Etienne S...
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Je viens de remplir le bulletin réponse de la lettre "manifestons nous" ou j'ai exprimé mon désaccord profond avec la décision du mouvement.
Attention à ne pas prendre de décision hâtive du genre : "je démissionne tout de suite" ou "je prends la ferme résolution de démissionner à telle date si..."
Rappelons nous que la seule forme d'expression prévue dans notre association est de voter "oui" ou "non" à l'AG du 15 mars 2008 à Paris. Ca semble peu, mais cela a du poids.
| arno
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Citation:
Le 2007-10-13 13:15, Etienne FSE a écrit
Pourquoi empêcher d’assister de manière exceptionnelle à un rite aujourd’hui mieux reconnu par l’Eglise ?
La FSE ne pouvant aller contre le Motu Proprio, et ne l'ayant pas lu clairement, je ne pense pas que cette question se pose, il n'est dit nul part que de manière exeptionnelle une unité ne peut pas assister à une messe selon le rite tridentin.
Si cétait le cas, je trouverais cela domageable. Je suis pour une prise de position, quand on est leader on y est obligé, mais pas pour une fermeture totale et qui ici serait en plus contre "un décret" légal et licite.
| Chamois DLC
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il n'est dit nul part que de manière exeptionnelle une unité ne peut pas assister à une messe selon le rite tridentin.
La forme ordinaire du missel sera choisie pour toutes les activités scoutes et guides dans le cadre du mouvement.
Mise au point
de Marie-Hélène Morel, CGG et Jean-Michel Permingeat, CGS
| arno
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c'est bien ce que je dis, il n'est écrit nul part que de manière exeptionnelle une unité ne pourra se rendre à un office selon le rite tridentin.
Si demain une troupe passe a Foncombault, je ne pense pas que le national leur dira "non vous n'allez pas à la messe là"...
| pedrodeluna
Selenite
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il me semble que c'est assez clair arno? Toutes, c'est toutes
| Pierre
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Cher Arno,
c'est bien ce que tu dis !
mais ce n'est pas ce qui est écrit :
"La forme ordinaire du missel sera choisie pour toutes les activités scoutes et guides dans le cadre du mouvement."
Mise au point
de Marie-Hélène Morel, CGG et Jean-Michel Permingeat, CGS
Peter
| arno
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désolé, mais moi, tant que je ne lis pas "il est interdit de..." je concidere que exeptionnellement on peut.
Et puis le "toutes" je l'ai pris comme "les activités classiques, habituelles etc...".
Etes vous sur de l'interdiction réelle?
Je ne défend pas la strasse FSE, mais j'essaye de comprendre ce qu'il en est réellement
| Etienne S...
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Oui
| Pierre
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Je suis pour ma part persuadé du sens du message de l'AGSE. c'est à dire "le missel Paule VI pour toutes les activités" point. Pour moi c'est clair. (le mot interdit n'est pas utilisé car il n'est pas positif)
Quoi qu'on en dise, nos jeunes sont, pour la très grande majorité, habitués avec leurs familles a la forme ordinaire du rite. Je connais des familles qui ont retirés leurs enfants de troupes qui allaient a la "messe de toujours" et c'est dommage.
En revanche il ne me semble effectivement pas interdit d'être "sage". Je pense que faire découvrir la forme extraordinaire du rite à nos jeunes peut-être une bonne chose. Mais cela doit être exceptionnel (voir extraordinaire) et préparé.
Enfin, de nombreuses troupes campent prés de communautés "tradi". Personne n'est dupe je pense ! C'est probablement une zone de tolérance car personne n'a jamais été "licencié" pour cette raison et les camps ont toujours été autorisés...
| pedrodeluna
Selenite
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Citation:
Le 2007-10-15 17:43, Pierre a écrit
(le mot interdit n'est pas utilisé car il n'est pas positif)
C'est plus péda?
| pedrodeluna
Selenite
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Un autre blog après http://manifestonsnous.over-blog.com, différent dans la forme d'action (avec les limites du sondage en ligne) mais qui montre que le mouvement vit et réagit: http://summorumpontificum.unblog.fr
| claire wm
Membre
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C'est une bonne idée ce sondage en ligne! Cependant, comme tu le signales pedroluna les résultats ne sont pas du tout significatifs puisqu'il n'y a que les tradis qui se soucient de la décision de la fse, et qui se manifestent.
| Old GIlwellian
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Un bon point pour Claire WM, j'ai bien peur que que la majorité des familles qui confient leurs gosses à l'AGSE se moquent pas mal des querelles de rite.
| popeye
Joyeux membre
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Messages : 274 | Patientez... |
Citation:
Le 2007-10-16 10:44, Old GIlwellian a écrit
Un bon point pour Claire WM, j'ai bien peur que que la majorité des familles qui confient leurs gosses à l'AGSE se moquent pas mal des querelles de rite.
L'AGSE compte 27000 membres à présent. Y en a-t-il 1000 dont les familles sont irreductiblement concernées par ces discussions liturgiques ? C'est probablement ce qui a emporté la décision des commissaires généraux.
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Posté le: 26-09-2007 à 21:28
