| Auteur |
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Adoramus Te
Joyeux membre(80)
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| | |  Posté le: 24-01-2003 à 19:33 |
Un peu sur le même thème que "Lazare dans le sein d'Abraham", voici une question sur laquelle je m'interroge: l'homme a-t-il était créé comme dans la Genèse ou après une longue évolution? Je croyais, il y a encore peu de temps à la deuxième solution, prenant le récit biblique pour symbolique, mais un prêtre m'a dit que c'était faux, en effet, si la bible peu inclure des récits imagés, elle n'en reste pas moins inspirée par Dieu et est donc vrai. Cette thèse ne me paraît pas invraisemblable, car si évolution il y a, quand l'homme cesse-t-il d'être un animal en se dotant d'une âme? D'un autre côté, comment expliquer la découverte de squelettes d'hommes en évolution (Lucie).
J'ai regardé ce que disais le Catéchisme de l'Eglise Catholique à ce sujet: Il n'apporte pas de réponse claire.
Que croire?!?!?
| Zebre
Modérateur
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| | | Posté le: 25-01-2003 à 06:49 |
Aaaaaaah !!
Tu abordes là un de mes chevaux de bataille favori !
Je n'ai malheureusement plus mes fiches avec moi pour mieux en parler, mais c'est un sujet passionant.
L'Eglise enseigne que l'homme a été créé à l'origine, homme et femme, c'est à dire qu'il y a eu un couple à la genèse, mais un seul couple originel. C'est en ce point que la Bible n'est pas seulement symbolique, (d'ailleurs elle ne l'est jamais (il me semble) mais mythique (le mythe étant une chose très grande et philosophique sur les réponses aux questions de l'homme).
Je ne retoruve pas ça dans le Catéchisme (CEC), mais cela vient surtout de la parole de St Paul sur le parrallèle entre Adam et Eve, et Jésus et Marie (les uns ont fait chuter le monde, les autres l'ont relevé).
Au sujet de l'évolution, Theillard de Chardin, prêtre catholique et scientifique réputé en paléonthologie, parlait de "l'Hominisation", processus s'accordant avec la théorie de l'évolution de Darwin selon laquelle les hommes sont apparus à partir des animaux. Theillard de Chardin estime que la boue dont Dieu use dans la genèse peut fort bien être ce monde animal, et étudie l'évolution pour prouver que le cerveau de nos (soi disant) ancêtres primates
montraient des évolutions, en plus des traces d'intelligences (outil, feu) prouvant que ce processus d'hominisation n'a pas été brutal, mais lent. Et il cherche (en admettant ne pas y arriver, mais là n'est pas le centre de sa théorie) le point d'hominisation, où l'animal est enfin devenu homme. A dire vrai, il dit que ce point est flou et ne peut pas être précisément déterminé, à cause du processus d'hominisation.
C'est une théorie passionnante, mais je pense qu'il ne se rend pas compte des conséquences psychologiques, philosophiques et spirituelles d'un tel "flou".
Maintenant, les découvertes du temps de Theillard de Chardin ne sont pas celles d'aujourd'hui. Or, il y a là un gros problème.
je vous conseille à ce sujet la lecture d'un document pour l'instant épuisé, il s'agit d'un des Cahier d'EDIFA sur l'évolutionnisme (cf. Famille Chrétienne pour commander). On peut aussi lire "Le Chasseur d'âme", très mauvais roman policier-religieux qui invente la religion globale (trouvée au plus petit dénominateur commun de toutes), mais dont l'auteur a le mérite de donner un grand coup de pied dans les théories de l'évolution enseignées à l'école comme des vérités immuables.
Le Problème, c'est qu'on a écouvert que Lucy n'était pas une femme, mais bien un singe (australopithèque si je ne m'abuse), qu'on a décovuert des supercheries de la part de certains paléonthologues, qui faisaient croire à des découvertes d'objets auprès des squelettes (réellement) découverts. On a eu encore un cas il y a deux ans avec un japonais, mais il n'a pas été le seul. Cela vient du fait que pour continuer à avoir des subventions ces chercheurs sont tenus à des résultats. Donc ils les créent.
Le même français qui a découvert Lucy a exploré la caverne plus à fond en 1999 pour découvrir un squelette humain d'aspect tout à fait moderne (qu'on a aussitôt qualifié de berger mort de faim s'étant abrité là, mais les test au carbonne 14 (C14) s'ils ne donnent pas l'homme pour contemporain de lucy vont bien au delà du berger moderne. Autre découverte, une fosse remplie d'ossements similaires à ceux de Lucy. Solution: lucy n'était qu'un des gibiers des hommes qui vivaient là, d'où la présence d'objets domestiques, d'un feu, et le fait que le corps soit éparpillé à même le sol. (attention, c'est encore une solution théorique).
On découvre de plus en plus à quel point les test au C14 sont susceptibles d'être éronnés, (dépend de l'exposition solaire, d'incendies dans le voisinnage, de l'atmosphère, et des test eux-même, qui donnent plusieurs chiffres, et c'est au scientifique de garder ceux qu'il estime probable (on lui accordera qu'un squelette daté à 50112 après JC ou 12 milliards d'années avant fassent tiquer, mais c'est parfois des chiffres plus difficiles. c'est ainsi que des scientifiques ont en 2000 découvert un "Dragon" du moyen âge, squelette de dinosaure daté au C14 dans les années 1000 ap JC.
les découvertes toutes récentes en génétiques montrent que deux animaux qu'on prenait pour issus de la même hypothétique souche ont un code génétique qui n'a rien de commun (même pas le même nombre de chromosomes, et que d'autres ont un code très proche (la puce et le lion, si je ne me trompe pas, on ne prétendra pas que l'un descende de l'autre, pourtant).
les recherches en laboratoire sur la sélection naturelle montrent que la théorie de l'évolution est vraie en microcosme (c'est à dire au sein d'une même espèce), mais est difficile à réaliser en macrocosme. Au mieux, une amybe qui se développe par mutation et dont les anciennes espèces meurent par sélection naturelle devient une super amybe capable de bouffer tout ce qui passe à portée et de ne craindre aucune maladie, a plus de tentacules, mieux organisées, etc... mais jamais elle n'ouvrira un oeil !
Darwin parlait bien, lui, humblement de théorie, et disait qu'il demeurait un problème qui la remettait entièrement au cause; l'absence totale de chaînon intermédiaire entre les espèces qui ont soit disant mutées doucement. Or, dit-il, ces animaux intermédiaires auraient du exister par millions, puisque la mutation prend du temps (des millénaires). or on n'en retrouve aucun !! AUCUN ! Pire, des animaux qu'on pensaient souches et ancêtres d'autres races réapparaissent soudain en mer de Chine. La sélection naturelle aurait-elle mal fait son boulot.
Donc, il faut remettre très fermement en cause les théories de l'évolution. ce n'est pas parce qu'on à rien à proposer à la place (une étincelle magique et hop! voilà l'homme ?) que l'on doit s'accrocher à un dogme qui est prouvé par tous les domaines de la science comme faux (je ne vous parle pas des preuves géologiques et techtoniques, et d'autres que j'ai oubliée).
Aujourd'hui la communauté des scientifiques est partagée sur la question, mais certains continuent à s'accrocher au néo-Darwinisme (parce qu'il a quand bien fallu changer des choses), mais cela ressemble plus à de l'idéologie qu'autre chose.
Pour remettre les choses face à l'Eglise, le Pape admire les travaux et les recherches qui sont faites à ce niveau, se gardant bien (et avec raison) de mêler l'Eglise à un domaine purement scientifique, et il a déclaré dans un congrès scientifique que l'Eglise encourageait ces recherches, qui représentaient "plus qu'une théorie".
L'Eglise catholique n'a pas de réponse claire sur le "moment" précis où un animal dans cette théorie devient un homme, sinon qu'un beau jour l'homme est là, qu'il n'était pas là avant, qu'il est créé par Dieu (quelque soit la glaise utilisée), à son image, en relation donc (d'où la femme) et avec un esprit.
| Dr. Cerf Vincent
Membre confirméÉglise - Hospitalier (108)
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| | | Posté le: 27-01-2003 à 12:29 |
Qu'appelle tu un domaine "purement scientifique" ?
| Dr. Cerf Vincent
Membre confirméÉglise - Hospitalier (108)
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| | | Posté le: 27-01-2003 à 18:03 |
A ce sujet, la lecture de Humani Generis de Pie XII peut être intéresante.
FSS
| Adoramus Te
Joyeux membre(80)
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| | | Posté le: 27-01-2003 à 18:43 |
On peut on se procurer cette encyclique? Est-ce qu'il te serait possible Vincent d'"insérer" son contenu sur ce forum? Ce serait sympa.
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"La vérité sans la charité durcit. La charité sans la verité pourrit." Père Finet
| Zebre
Modérateur
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| | | Posté le: 28-01-2003 à 05:33 |
On trouve le texte (assez court) sur cette page:
http://membres.lycos.fr/lesbonstextes/pxiihumanigeneris.htm
Purement scientifique désigne le milieu où l'Eglise n'a pas à intervenir  :-)
Bon, euuh, c'est difficile ça comme question. Disons qu'il s'agit du domaine dans les études scientifiques qui appartient à la science seulement parce qu'elle reste dans son univers propre de preuves, d'études, de théorèmes, de résultats.
mais ces résultats (ou plutôt leur application) ont ensuite des répercussions évidente sur la société, sur la façon de voir les choses, sur l'éthique, où là l'Eglise a à voir.
Ainsi, la preuve de l'héliocentrisme ne concernait pas l'Eglise, mais ses répercution dramatique sur la psychologie de l'homme, si.
Ainsi, la découverte d'éléments plus petit que l'atome, ou même que le quark ne rentre aps dans le domaine de l'Eglise, mais ses répercission sur la perception du monde, si.
c'est pas clair, mais j'ai pas trouvé mieux.
| Louis Fruchard
Chef - vieux loupCité - Journaliste (99)
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| | | Posté le: 07-10-2003 à 06:24 |
Tu peux lire sur le web les arguments des sites francophones créationsites (souvent protestants, et parfois trop littéral / Bible ) : http://www.creationnisme.ca/liens/index.jsp?section=liens cf. site http://www.croixsens.net/creation/menu.html
Rappellons que pour un catholique, il est insuffisant de parler de "style poétique" (sous entendu, ce n'est que mythe ou légende) pour ces récits de la Genèse. Sans prétendre être une description scientifique au sens moderne du terme, la Bible contient bien certaines vérités historiques révèlées.
Sous Pie XII, Rome le précisait ainsi ( DZ 2123/ DS 3514):
"Quelles sont les vérités fondamentales que nous révèle l’Ecriture Sainte ? "
1. Au commencement c’est Dieu qui a opéré toute la Création.
2. Le premier homme a été l’objet d’une création particulière de la part de Dieu.
3. La femme a été formée consubstantielle à l’homme (« tirée de son côté »).
4. Unité du genre humain (Dieu n’a pas créé plusieurs couples ).
5. Nos premier parents avaient été créés dans l’état de Justice, d’intégrité et d’immortalité (= félicité originelle)
6. Dieu avait donné à l’homme un précepte formel ( / « fruit » dangereux défendu),
7. Mais l’homme, sous l’instigation du démon l’a transgressé ;
8. D’où sa déchéance par rapport à l’état primitif originel.
Mais Dieu n’abandonne pas sa créature, et promet un rédempteur futur.
| Torquemada
Membre familier(80)
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| | | Posté le: 07-10-2003 à 14:34 |
Bien d'accord avec toi, Zèbre, notamment sur Teilhard, une des figures de proue de la pensée modernistes. Renvoyer à Humani Generis est tout à fait utile... mais les dits penseurs de cette époque ont dit que ce n'était pas eux qui étaient visé dans cette encyclique...
Que dire également des commentaires du Père Forestier (qq les a-t-il lu ?) sur Humani Generis ? Je les trouve assez étonnants.
Sur l'évolution, comme le souligne Zèbre, il ne s'agit que d'une théorie ! Ce n'est pas une vérité scientifique. En revanche, c'est une vérité pour l'Education nationale qui présente, dans les manuels, l'évolution comme indiscutable.
A ce propos, des protestants américains sont montés au créneau et ont publié des choses très intéressantes, y compris en vidéo (je n'ai pas les références sous les yeux).
Je recommande également un bouquin de Daniel Raffard de Brienne sur l'évolution. Pas mal fait.
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Le plus difficile n'est pas de connaître la vérité mais de la substituer à l'erreur.
| Zebre
Modérateur
Nous a rejoint le: 19 Oct 2001
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| | | Posté le: 07-10-2003 à 17:48 |
Si ce livre est doté de références scientifiques, il m'intéresse.
En as-tu les références précises ?
| Adoramus Te
Joyeux membre(80)
Nous a rejoint le: 06 Déc 2002
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| | | Posté le: 07-10-2003 à 20:04 |
En bio, on vient de finir l'évolution. et c'est choquant !!! On nous l'enseigne comme une vérité scientifique absolue. Seuls, les points de détails de l'évolution sont remis en cause, pas la théorie en général. Alors que pourtant, c'est vraiment scientifiquement scabreux : arguments très hypothétiques, conntradictions internes, plus de supposition que de certitude : toute l'évolution est basée sur des suppositions, probable certe, mais pas prouvé.
Je serai moi aussi très intéressé par des arguments scientifique histoire de casser un peu ma prof  (mais c'et pas très charitable).
En tout cas, le drame, c'est que plus de renié le caractère particulier de la création de l'homme, ça le réduit au rang d'animal. Ma prof m'a dit texto : " en biologie, l'homme n'est qu'un animal comme un autre". De plus, on nous présente comme une simple espèce, le genre homo étnant supposé avoir eu plusieurs espèces douée d'une certaine forme de raidon, et même une (homme de néanderthal) ayant eu une intelligence similaire à la nôtre.
Et après, la cour européenne des droit de l'Homme s'étonne que le sens de la dignité humaine se perde ! Quel paradoxe !!!!
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| Louis Fruchard
Chef - vieux loupCité - Journaliste (99)
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| | | Posté le: 08-10-2003 à 06:13 |
Citation:
Le 2003-10-07 20:04,
En bio, on vient de finir l'évolution. et c'est choquant !!! Ma prof m'a dit texto : " en biologie, l'homme n'est qu'un animal comme un autre"... Et après, la cour européenne des droit de l'Homme s'étonne que le sens de la dignité humaine se perde ! Quel paradoxe !!!!
Bonne remarque, je vous envoie par mél en pièce jointe une réflexion de 4ème SVT sur la création et l'évolution.
On peut effectivement se demander alors pourquoion ne nous parle pas encore des "Droits de l'homme, du singe et autres descendants" ?...
| Zebre
Modérateur
Nous a rejoint le: 19 Oct 2001
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| | | Posté le: 08-10-2003 à 13:28 |
Emmanuel, tu veux des arguments scientifiques, je vais les retrouver et te les donner.
Il s'agit de notes sur la lecture du hors Série des Cahiers d'Edifa (attachée à Famille Chrétienne) dédié à l'évolution: pasionnant.
| muntjac
Joyeux membreForêt - Pisteur (84)
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| | | Posté le: 03-06-2004 à 23:17 |
Désolé, je sais que ce forum date, mais je viens de tomber dessus, et je veux réagir à ce que je lis, parce que j’estime que la théorie de l’Evolution a le droit d’être défendue.
Je vous rappelle que si le darwinisme a montré ses limites, le créationnisme aussi, et ce depuis longtemps. Il y a même moins de preuve cautionnant la Genèse que la loi de l’Evolution. Par preuve je veux dire quelque chose de tangible, pas quelque chose qui a été écrit dans un livre, et donc est sujet à caution car il a pu varier au cours du temps et du téléphone arabe. Les fossiles sont des bons témoignages du scénario de l’Evolution. Tandis qu’on a jamais vu de près ou de loin une preuve de la Création (si tant est qu’on puisse retrouver les squelettes d’Adam et Eve !).La théorie de l’évolution a au moins le mérite d’être étayée par des observations. Ce qui n’est pas le cas du créationnisme.
On sait que chez l’Homme adulte, on ne peut pas rendre une cellule totipotente. Seules les cellules souches d’embryon peuvent redonner un individu à partir d’un autre individu. Quand bien même Dieu aurait réussi à contourner ce problème(j’en conviens, un Dieu est totipotent), comme l’Homme je n’en doute pas dans un proche avenir, il n’aurait pu obtenir par parthénogénèse ou par clonage qu’un individu du même sexe, comme le montre nos connaissances. Eve, issue de la côte d’Adam serait-elle un transsexuel ? Et que dire de la Vierge Marie, qui si elle était vraiment vierge n’aurait pu avoir qu’une fille(par parthénogénèse, ce qui est déjà impossible chez l’Homme sauf dans X-Files et chez les insectes).Pas de bol, le petit Jésus est mâle(Joseph tu t’es trahi !).C’est cela que j’appelle des réflexions étayées par des observations. La Genèse, à l’instar de l’Evolution, est une théorie qui tente d’expliquer la création du monde. Et comme toute théorie, elle a ses lacunes et ses erreurs. Elle n’est pas « parole d’évangile ».
C’est facile de dire que les fossiles sont truqués. Vous auriez pas d’autres arguments, parce que c’est vraiment bateau ! Que je discute avec un catho nord irlandais ou parisien, la première chose qu’il me dit pour nier en bloc le darwinisme, c’est que les fossiles sont truqués, sans d’autres explications. On peut pas dire que le débat est ouvert. Dans ce cas-là, ça vire à la paranoïa ! Il y aurait une conspiration à l’échelle mondiale visant à maquiller tous les fossiles depuis la création de la paléontologie en tant que science ? Quand bien même certains scientifiques auraient pu mentir, il ne faut pas généraliser cela à toutes les découvertes ! Apportez moi vos preuves accréditant la Genèse que je les démolisse en bloc en disant qu’elles sont truquées !
Quand au soi-disant bourrage de crâne du prof de bio, chacun son tour. Le dogme créationniste a été enseigné pendant des centaines d’années par la force s’il le fallait. Je te ferai remarquer Emmanuel, que si tu essayes de débattre sur ce thème avec ta prof, elle t’écoutera. Alors qu’il y a pas si longtemps c’aurait été ta prof qui se serait retrouvée sur un bûcher(confer Giordano Bruno).En cédant à ce délire de persécution, tu joues le jeu de l’antagonisme religion/scientisme, alors que c’est en débattant et en discutant des théories que le monde avance, pas en se braquant dès qu’on nous enseigne quelquechose de différent de ses convictions. Tu ne peux que t’en réjouir, ta prof t’apporte le savoir nécessaire à ta pseudo-objectivité. Tu connaissais la Genèse, et maintenant que tu connais la loi de l’Evolution, cela va te permettre de te faire ta propre idée de ce problème. Tu peux enfin jugé en toute connaissance quelle théorie est de la M#$*µ!, et laquelle est valable. Avant tu étais aveugle et partial, maintenant ta vue d’ensemble peut te permettre de prendre conscience que la Bible comme l’Evolution a ses avantages et ses inconvénients, que tout n’est pas noir, ni blanc.
Détrompez-vous, la théorie de l’Evolution n’est pas morte, bien au contraire. La théorie saltationniste a pris le relais. Elle explique en partie le fait que comme tu le mentionnais plus haut, Zèbre, qu’il n’y ait pas une infinité d’espèce puisqu’une mutation est lente. La mutation se ferait par saut, notamment grâce à des rétrovirus. Cette théorie est cautionnée par de nombreux rétrovirus étrangers présents dans le génome humain, notamment dans la partie endormie et non codante du génome. Ainsi, l’Homo Sapiens pourrait être le fruit d’un saut évolutif chez l’Homme de Néanderthal, les deux espèces cohabitant dans l’Histoire(lire à ce sujet les excellents L'Echelle de Darwin et sa suite de Greg Bear))
La théorie de l’Evolution s’est adaptée aux attaques de ses détracteurs en surmontant ses limites et en cherchant sans cesse de nouvelles réponses à ses incohérences.. Ce qu’en 2000 ans d’existence le christianisme n’a jamais fait. Toujours ces bon vieux Adam et Eve et le Péché Originel, malgré ses lacunes. Si on applique la théorie de l’évolution aux idées, le christianisme est voué à disparaître à plus ou moins long terme, car il n’a pas su s’adapter aux bouleversements des croyances et des idées, aux nouvelles découvertes, aux bouleversements de la société et aux assauts répétés du scientisme(par scientisme je désigne le fait de d’élever la science au rang de religion comme c’est le cas actuellement, et de l’imposer au monde entier) et de la théorie de l’Evolution. A moins que le christianisme ne laisse une place aux idées nouvelles, qu’il se réactualise , bref qu’il mute, il sombrera dans l’oubli comme les larmes dans la pluie.
Bien sûr, c’est également le cas du scientisme. Dans quelques siècles il périclitera, et sera submergé par un nouveau paradigme car il n’aura pas su s’adapter aux idées nouvelles. On se rendra compte que le scientisme et le christianisme n’était que 2 tentatives imparfaites d’expliquer ce qui nous entoure, chacune adaptée à son époque et ses idées, mais vite dépassée. On n’approchera jamais de l’entière compréhension, a moins d’avoir un regard assez objectif sur le monde qui nous entoure, tel un Dieu… Notre vision de l’Univers et de ses secrets sera alors complètement globale.
| Sarigue/Elec'
Membre confirméSecours - Sauveteur (124)
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| | | Posté le: 04-06-2004 à 14:01 |
Muntjac, 
Mais, vas-y doucement quand même... Il y a quelques susceptibles ici 
Et c'est vrai que la théorie de l'évolution possède encore quelques "trous"... Mais l'on trouvera un jour la réponse, j'en suis sur !
Pour moi, les textes bibliques sont -en bonne partis- symboliques. La Bible n'est pas un livre d'histoire !
Comme le dit Zèbre, dans certaines partis (tel le début de Genèse), on tombe carrément dans le mythe. D'ailleurs, si l'on compare toutes les religions -y compris les religion ancienne et/ou polythéiste telle que les mythologies grecs, romaines, ou égyptiennes- on se rend compte qu'elle ont toute pour but principal d'expliquer la création du monde, de l'Homme et la présence du Bien, et surtout du Mal...
Zèbre, tu t'es attaché à démonter la théoried de l'évolution, je pourrais en faire de même pour la Création... (en fait, je n'ais pas besoins: muntjac l'a déjà fais...) Comme le dit muntjac, il est facile de dire "les preuves sont truquées" lorsqu'on ne veut pas y croire. Et quant bien même se serait vrai (parce que c'est vrai: on attend des résultats), il ne faut pas non plus généraliser. Et lorsque cela arrive, on finit par découvrir la vérité un jour, on finit par savoir qu'il y a eu trucage...
La théorie de l'évolution a certes ses limites, ses lacunes, comme dans tous les domaines scientifique: s'il n'y avait aucune lacune, si tout se tenait, s'il n'y avait plus de mystère, nous détiendrions la vérité, nous aurions la science infuse, et les chercheurs n'existeraient plus.
Emmanuel, ta prof t'as dit "En biologie, l'homme est un animal comme un autre", mais c'est parfaitement vrai ! L'homme n'est pas un végétal, ce n'est pas non plus un être unicellulaire. C'est donc un animal. Ta prof a bien pris soin, d'ailleurs, de préciser "En biologie...", ce qui fait toute la différence. Cela impose que les cellules humaines sont des cellules animales, que des greffes sont éventuellement possible entre l'Homme et d'autres animaux (tels qu'on le fait pour des greffes cardiaques, en utilisant des tissus de porc), etc.
On présente l'évolution comme vérité? C'est sans doute parce que, suite à l'accumulation de preuves, d'indices, la "théorie" n'en est pratiquement plus une, et parce qu'il n'y a pas de meilleure explications (et surement pas l'explication de la Genese !)
8% des Français pensent que le soleil tourne autour de la terre, alors, que d'autres pense que l'Homme a été créé en un jour, modelé de la terre, cela ne m'étonne qu'à moitié...
Emmanuel, c'est un prêtre qui t'as dit que le Darwinissme était un énorme bluff? Lui as-tu demandé pour quel raison ce serait lui qui détiendrais la vérité, et pas les scientifiques qui cherchent, des années entières, des preuves tangible?
La bible vraie? Oui, sans doute, vraie MAIS imagée. Pour moi, la théorie de l'évolution n'empêche pas, loin de là, l'intervention divine. L'Homme est un animal, mais un animal à part, un animal spécifique, un animal inspiré par Dieu.
Rien n'empêche que Dieu ait fait le monde de sorte que l'Homme apparaisse et se développe au fil des milliers d'années, au fil de l'évolution.
Quant à savoir à partir de quand l'animal est devenue Homme, les scientifiques considèrent -a juste titre à mon avis- que l'Homme est réellement apparu le jour où il a enterré ses morts -preuve qu'il avait conscience de la vie, de la mort, et qu'il croyait en une vie après la mort- (d'où les objets -voire la nourriture- que l'on peut trouver pres des ossements)
| Okapi
Joyeux membre(80)
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messages: 190
Lieu d'origine: Dunkerque
| | | Posté le: 04-06-2004 à 17:11 |
Bonjour à tous,
Hum hum, très intéressant ce fil!!!
Malheureusement en ce moment je n'ai plus le temps de rajouter mon grain de sel... 
Je compte sur Zèbre (puisqu'il paraît motivé) pour défendre tout ça!
Enfin bon, je ris toujours quand j'entends raconter les p'tites histoires de cette fameuse "théorie".... : que les poissons ont soudain eu envie d'aller voir sur la rive ce qui s'y passait, et qu'à force d'essayer de grimper les pattes des futurs lézards ont poussé, etc etc etc etc....
FSS
Okapi
| koudou
Joyeux membre(85)
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messages: 297
Lieu d'origine: Oise
| | | Posté le: 04-06-2004 à 19:38 |
bonsoir à tous.
Le temps me manque pour rédiger quelque chose de construit pour répondre à toutes ces objections. Je donne juste quelques éléments essentiels au débat.
Qu'est-ce qui différencie l'homme de l'animal ?
C'est l'âme créée par Dieu. C'est le seul point sur lequel les catholiques ne doivent pas transiger : l'âme est créée par Dieu.(cf. Pie XII, Humani Generis).
C'est au moment de l'insufflation de l'âme que nous devenons des hommes ; mais ce moment est impossible à déterminer scientifiquement. Pour le reste, nous avons le droit de poursuivre les recherches sur l'évolution comme bon nous semble.
En dernier ressort, la religion se résèrve le droit de condamner une théorie scientifique qui irait contre le dogme : il y a subordination de la science à le doctrine (cf. Pie XII, Humani Generis)
A propos de la Genèse
La Genèse n'est pas un livre scientifique, ce n'est pas une théorie sur l'apparition de l'homme. Ce n'est pas non plus un livre "mineur". C'est un livre essentiel à la Révélation qui contient beaucoup de vérités de Foi, dont la création de l'âme par Dieu.
A propos de l'apparition de la vie
C'est évident, mais je précise quand même que l'évolution n'explique que la diversité des espèces, sans expliquer l'apparition de la vie sur terre.
Il y a d'autres théories pour cela, celle de la "soupe primitive" en est un exemple.
Comme sa collègue évolutionniste, elle souffre de graves lacunes, comme le fait de n'avoir jamais été observée.
_________________
FSS, Koudou
[ Ce Message a été édité par: koudou le 04-06-2004 19:43 ]
| Éléphant
Chef distinguéÉglise - Hospitalier (101)
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messages: 870
Lieu d'origine: Trèves (Allemagne)
| | | Posté le: 04-06-2004 à 21:10 |
Une fois de plus, je rejoins Koudou sur un point :
c'est Dieu qui donne une âme à l'homme (je n'en ai aucune preuve "scientifique" : c'est juste un acte de foi)
Et je ne vois pas en quoi le fait qu'il descende du singe remettrait ce point essentiel en question.
Quant à la réalité "historique" de la Genèse : d'abord, il n'y a pas UN récit de création dedans, mais plusieurs. Y compris le mythe du déluge primordial (la puissance des éléments, domptée par Dieu) et la théorie du chaos (les fameux תהו et בהו)
Ces récits sont là pour canaliser dans un livre saint (pour les juifs) tout ce que le moyen orient antique avait brassé comme mythes fondateurs et instillé dans leur culture
Par contre, Koudou, quand tu dis Citation:
il y a subordination de la science à le doctrine
nous n'avons pas la même vision : pour moi, la perception que chacun a de la science est subordonnée à sa foi
Qu'ensuite, ta foi soit rigoureusement conforme à une doctrine, c'est ton affaire...
Okapi, j'espère que tu rigoles quand tu dis Citation:
que les poissons ont soudain eu envie d'aller voir sur la rive ce qui s'y passait
Car la théorie de l'évolution n'a jamais employé le mot "envie" ni parlé en termes de soudaineté mais plutôt en éons.
Enfin, ElecScout, quand tu dis Citation:
les scientifiques considèrent [...] que l'Homme est réellement apparu le jour où il a enterré ses morts -preuve qu'il avait conscience de la vie, de la mort, et qu'il croyait en une vie après la mort-
je ne pense pas que les scientifiques pensent une telle chose. Mettons certains scientifiques.
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| SE Hérisson
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| | | Posté le: 04-06-2004 à 22:21 |
Je reconnais partager l'opinion de Muntjac sur de nombreux points pour m'être un temps intéresser très sérieusement à la question de l'Evolution des Espèces (j'étais en 1ère année de madecine à l'époque).Quand je dis sérieusement j'entends que je me suis intéressé à la paléontologie,à l'anatomie comparée ,à la biochimie à la théorie de Lamarck(hérédité des caractères acquis) et à la conception darwinenne (sélection naturelle).
Je reconnais que ces théories de l'Evolution et la question de la création de l'Homme me posent problème lorsque je les confronte à ma foi catholique.
Quant aux délires des créationistes américains qui osent se prétendre des disciples de Cuvier (grand zoologiste parpaillot! fondateur de l'anatomie comparée et de la paléontologie),il y a de quoi sourire.
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| Zebre
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| | | Posté le: 04-06-2004 à 22:43 |
Salut à toi, muntjac, et bienvenue sur ce forum.
Tu pourras crier tant que tu voudras contre la théorie créationniste, personne ici ne ne réagira, et surtout pas moi.
La Bible n'est pas une livre de science, elle n'explique pas comment l'homme est apparu sur Terre.
Comment la vie est-elle venue sur Terre ?? Bien malin qui pourra répondre, et je n'ai aucune idée sur la question. Simplement, la réponse n'est pas plsu dans la création subite que dans l'évolution par mutation soudaine (ou on pourrait dire aussi, pas moins dans l'une que dans l'autre.)
Quand à la théorie des bons de mutation, elle n'est pas nouvelle, et a déjà été contrée: des mutations de ce type (virale) provoquent en général des êtres inadaptés à survivre, voire carrément pas viables. Il meurent avant de naître. Dans le cas où ils sont viables, ils sont "tarés" (porteur d'une tare) qui ls met vite à la merci des prédateurs ou de rudes conditions.
Comment des saut mutationiques viraux pourraient-ils faire passer de l'amibe à la mouche avec son oeil si fantastique, ou au singe avec ses doigts si pratiques ??
Autant lancer des legos en l'air et les voir retomber pour faire une maison impeccable !!
Non, aucune de ces théories n'est viables, maisje ne dis pas que c'est pour cela que la théorie créationniste l'est.
La science derait simplement se montrer plsu humble et admettre que ses recherches ne sont que science !!
Maintenant, l'idée d'évolution ne me choque pas. Le limon dont Dieu a pu se servir pour faire l'homme peut très bien avoir été l'animal !!
Le débat n'est pas doctrinal, il est scientifique ! On enseigne aujourd'hui aux enfant comme une vérité ce qui n'est qu'une théorie intéressante... pleine d'erreurs !
Citation:
Les fossiles sont des bons témoignages du scénario de l’Evolution
Ben non, au contraire, on n'a jamais retrouvé un seul fossile capable de présenter un passage (même brutal) d'une escpèce à une autre. C'est l'éccueil que Darwin a recconu, en comptant sur les générations futures pour en trouver... Pas de bol, on n'en trouve toujours pas.
Sur l'histoire de la parthénogenèse, je me demande bien où tu es allé cherché des idées aussi biscornues !! Pourquoi la Vierge aurait-elle enfanté par parthénogenèse ???!!!
Elle a enfanté, après avoir reçu une gamète mâle. Là est le mystère de l'incarnation, qui n'est pas aussi compliquée qu'une fantaisiste parthénogenèse soudaine !
Citation:
C’est facile de dire que les fossiles sont truqués
c'est surtout triste de voir à quoi en sont réduits certains scientifiques. Le problème, c'est que c'est un fait, ça existe. Il y a aussi de vrais fossiles... qui ne sont que des fossiles d'animaux pas toujours éteint comme on le croyait. Ils n'indiquent rien sur l'évolution ! (mais c'est très intéressant un fossile !!)
Citation:
le christianisme est voué à disparaître à plus ou moins long terme, car il n’a pas su s’adapter aux bouleversements des croyances et des idées
Tu es à côté de la plaque en ce qui concerne le christiannisme. Il n'enseigne aucune doctrine scientifique, mais l'état de l'homme. Il s'enrichit en permanence et répond toujours plus finement aux questions posées par "les bouleversement des croyances et des idées" comme tu dis.
Son message ne change pas, mais s'enrichit.
Le message de la science, lui, change radicalement tous les 50 ans, voire tous les 10 ans ces temsp-ci. Il ne change aps, il se contredit. Cete donnée est importante à prendre en compte.
Maintenant, je suis adepte des sciences, et suis très content de la recherche, et prie pour qu'elle avance dans tous les domaiens, c'est passionnant. Simplement il ne faut pas prendre la science pour LA vérité, elle change constamment.
je finis plus tard.
| Sarigue/Elec'
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| | | Posté le: 05-06-2004 à 02:31 |
Citation:
Le 2004-06-04 17:11, Okapi a écrit
Enfin bon, je ris toujours quand j'entends raconter les p'tites histoires de cette fameuse "théorie".... : que les poissons ont soudain eu envie d'aller voir sur la rive ce qui s'y passait, et qu'à force d'essayer de grimper les pattes des futurs lézards ont poussé, etc etc etc etc....
FSS
Okapi
Je ne sais même pas pourquoi je prend la peine de répondre tellement ce message est affligeant... Parce que, pour toi, le monde créé en 7 jours est plus crédible ?
Encore une fois, l'évolution ne contredit pas, et n'empêche pas, l'intervention divine...
Quant à l'apparition de la vie... on tombe là dans un autre problème, de savoir ce qu'est la vie. Scientifiquement, elle se définierais comme la capacité de se rerproduire. Mais c'est surement plus que ca. D'un point de vue purement scientifique, tout n'est que réaction chimique: l'ADN qui se dédouble, les ribosomes qui lisent le code génétique afin de fabriquer les protéines nécessaire à partir des acides aminées apportés.... Tout ne semble que réaction chimique, que l'on pourrait presque refaire en laboratoire (on l'as d'ailleurs déjà fait, en partis du moins)
Et pourtant, la vie, cela semble plus que cela.
Effectivement, comme le dit la Genese, il y a sans doute ce "plus": le souffle de Dieu.
Mais ca en reste là. La vie n'a pas été crée en quelques jours...
Quant à la théorie de l'évolution, n'en déplaise à Zèbre et aux autres, mais elle est démontrée par bien des points, et est viable. Si elle n'étais pas viable, on chercherait ailleurs. Elle possède encore des lacunes? certes, et alors? Surement moins de lacunes que le créationismes, qui lui, n'est pas avéré et n'est que croyance!
Elephant, tu as raison, j'aurais dû être plus rigoureux. D'ailleurs, c'est vrai dans tous les domaines scientifiques: il y en a toujours "qui pensent que", et d'autre qui pensent le contraire. Rare sont les théories qui font l'unanimité...
Toutefois, en ce qui concerne ce point précis, il me semble que c'est une majorité de scientifique qui se sont mis d'accord sur ce point.
| Choc 013
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| | | Posté le: 05-06-2004 à 07:29 |
Le monde viendrait-il du hasard ou d’une création ?
« Et si l’homme descendait du singe, le singe lui… de quoi descend-il ? » La question de savoir si la poule vient de l’œuf, ou bien si c’est le premier œuf qui vient d’une poule est en fait un faux dilemme. A partir du moment où quelque chose est là (poule ou œuf, peu importe !) il faut bien que quelqu’un lui ai donné d’être, l’ai lancé dans l’existence (sinon elle ne sera pas là). Il est alors plus logique d’attribuer cette existence à un Etre, éternel et tout puissant (celui que j’appelle « Dieu ») qu’à un hasard bête et sans consistance…
Que penseriez vous par exemple de quelqu’un qui se satisferait d’une explication « scientifique » telle que cela : « Voyez-vous… ce dictionnaire s’est formé tout seul, à la suite de l’explosion d’une bibliothèque il y a des milliards d’année ! » Ce genre d’explication cache le vrai problème : qui est-ce qui avait lancé cette bibliothèque, et planifié un si prodigieux « hasard », mettant dans l’ordre toutes ces lettres qui forment le dictionnaire que j’ai sous les yeux ?
Des savants mathématiciens ont fait remarquer que si le hasard a réussi à faire l’homme en partant du Big Bang, en passant par les étoiles et les premières cellules de la vie, statistiquement ce hasard-là a dû gagner le gros lot à la loterie des millions de fois de suite !
Il est plus difficile qu’on ne croit de rejeter l’hypothèse Dieu. Parler de “hasard” comme l’ont fait certains savants ne revient-il pas à déifier le hasard, l’idolâtrer ? Ceux là qui croient se cantonner dans un scientisme athée se laissent aller en fait à mettre un N majuscule à la Nature ou un E à l’Evolution, un M à la Matière… difficile d’y échapper à cette « déification » de puissance supérieure à nous.
« Si la création par Dieu ne demande qu'un miracle initial, l'explication du monde à partir d'un nuage de gaz résolument évolutionniste exige un miracle par microseconde. » André Frossard. Alors, quand on voit la beauté et l’ordre dans tout l’univers, est-il moins « scientifique » d’accepter l’intervention d’un Dieu intelligent, plutôt que celle d’un hasard aveugle ?
| Choc 013
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| | | Posté le: 05-06-2004 à 07:30 |
L’homme descend-il du singe ?
La paléontologie et diverses sciences peuvent nous proposer des jalons pour une histoire de l’apparition de l’homme, essayer d’expliquer comment l’homme est arrivé dans l’histoire du monde. Mais ces sciences laissent toujours sans réponse des questions qui les dépassent : « Qui a créé ce monde ? Pourquoi l’homme à la fin de ces étapes ? Et qu’est-ce que l’homme a de différent des autres mammifères ? »
Un certain nombre de personnes se contentent encore de l’idée que l’homme descend du singe. C’est un peu court ! D’ailleurs la lignée des hominidés — dont l’homme est peut-être issu — et la lignée des singes semblent provenir toutes deux des primates. Donc le singe n’est pas l’ancêtre de l’homme, mais serait plutôt un très lointain cousin sous-développé.
Mais ce n’est pas une question d’être plus ou moins poilu; la différence fondamentale pour les premiers hommes (homo sapiens ? ) et les australopithèques est que les hommes apparaissent doués de raison et de volonté libre. Un singe ne fait pas de peintures artistiques, ne fabrique pas ses outils, n’a pas idée d’enterrer ses morts, d’ériger des monuments, etc… L’esprit ne pouvant être produit par l’évolution de la matière, il faut donc bien l’intervention de « quelqu’un » qui y a mis de son intelligence, ce « souffle » de vie divine...
La Bible — dans son premier livre, la Genèse — fait descendre l’homme de la matière terrestre que Dieu a modelé, avant de lui insuffler de son Esprit. Il est bien dit dans la Genèse que Dieu a choisi de créer l’homme, non pas à partir de rien, mais à base de cette « glaise » que le Créateur avait préalablement fait exister.
Même si Dieu avait pris un morceau d’A.D.N. d’un autre animal qu’il avait précédemment créé, l’essentiel est bien cet esprit qu’il lui insuffle, le faisant dès lors « à son image et à sa ressemblance » on a envie de dire , avec humour comme Richard Wagner, que « l'essentiel n'est pas de savoir si l'homme descend du singe, l'important c'est de ne pas y remonter »...
Ce que Dieu nous invite à méditer à travers les récits anciens de la Genèse (bien antérieurs à toute idée de description « scientifique »), ce sont des questions comme : « Qui est l’homme; pourquoi a-t-il été fait ; qui l’appelle et où va-t-il ?
Il est intéressant de savoir que si on pose à Dieu la question : « Qui est l’homme ? », il nous répond : « Il est à ma ressemblance ! L’homme, « animal doué d’intelligence et de raison », désireux de faire le bien, capable d’aimer et d’être aimé, est donc plus qu’un mammifère, même si par son corps il est apparenté
L’homme se découvre presque complètement animal par sa biologie, proche par sa physiologie, et pourtant spécifiquement différent par son patrimoine génétique (46 chromosomes et la combinaison de quelques 30.000 gènes).
L’essentiel est cependant qu’il est tout autre que l’animal par son intelligence, l’homme possède quelque chose d’unique au monde, lui seul se pose la question : « Qui suis-je ? » Il est le seul être de l’univers capable de réflexion sur lui-même, de conscience. Un petit chat (ou chien) qui se regard dans une glace, n’a pas conscience de lui-même.
L’homme a en plus une capacité de jugement de ce que font les autres en bien ou en mal. Il le perçoit aussi en lui-même : il a conscience du bien et du mal dans ce qu’il fait personnellement. C’est pour cela qu’il peut avoir du mérite, ou bien pourra être jugé (alors qu’on n’appellera jamais devant une tribunal un chien coupable d’un accident mortel par exemple)…
.
« Dieu créa l’homme à son image…» (Gen 1, 27), il est fait pour – appelé à – Le rencontrer et trouver ainsi son bonheur, en toute liberté. C’est ce qu’on veut dire en disant qu’il a une âme spirituelle.
| Muscardin
LoirMontagne - Grimpeur (86)
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| | | Posté le: 05-06-2004 à 09:36 |
On dit que l'homme descend du singe... Un singe étant sur les épaules d'un homme peut-il en descendre?
Dans le même style: l'homme descend du singe et le singe descend de l'arbre...
De quel arbre descendez-vous?
(c'était la note d'humour, c'est un sujet intéressant mais j'ai pas le temps de chercher des choses intelligentes... )
[ Ce Message a été édité par: Muscardin le 05-06-2004 09:37 ]
| Mr Isatis
renard polaire(204)
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