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Chrétiens et musulmans : avons-nous le même Dieu ?
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AndreRaider
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Lis le Coran et les haddits, enfin les versions traduites acceptées, lis des sites musulmans.

Et puis tu verras ....

J'en ai une version là
http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/


Informes toi aussi sur la présentation, l'ordre des sourates, celles abolies par les versions de Médine ...

Informes toi...Google est là aussi. Vieil homme
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CASTORE
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COK, c'est bien pourtant ce que dit le philosophe musulman Abdennour Bidar dans la tribune du monde au 30 août 2010.

Je la recopie intégralement, et je surligne ce qui me parait à mettre en relief, car les liens ne sont pas toujours suivis ...Grand sourire

Texte:
La monstrueuse condamnation d'une femme à la lapidation par la République islamique d'Iran donne encore une fois de l'islam une image catastrophique, celle d'une religion archaïque, violente et totalitaire. N'essayons pas en effet de dédouaner la religion islamique du meurtre programmé de Sakineh Mohammadi-Ashtiani en soutenant qu'il s'agit d'une décision politique. Le pouvoir de Mahmoud Ahmadinejad se fonde sur une idéologie reconnue comme celle d'un islam fondamentaliste.
En tant qu'intellectuel musulman, je dois prendre la responsabilité de dire cela haut et fort, en m'insurgeant contre cette sentence de lapidation au nom de la dignité de la personne humaine. Mais je ne saurais m'en tenir à cette indignation. Si en effet la pulsion totalitaire de la religion islamique trouve là l'une de ses expressions les plus inhumaines, il faut y voir simplement l'une des formes les plus radicales d'une logique générale qui a pris, au fil des siècles, le contrôle de la vie spirituelle des musulmans du monde. Hélas !, la religion islamique entière se nourrit de violence.

Prenons l'exemple le plus actuel, celui du mois de ramadan qui s'est ouvert le 11 août. Evidemment, nous paraissons ici au plus loin de l'affaire de la lapidation, et aujourd'hui en France l'on n'entend guère de critiques sur cette pratique du jeûne. Au contraire, s'est installée sur la question une sorte de consensus angélique. Nous aurions là un événement "entré dans la vie et ancré dans le calendrier de la nation" et nos médias semblent incapables de faire autre chose que de célébrer la convivialité, la solidarité, le caractère festif de cette période.

Soit, mais qui soulignera en contrepartie le caractère violent de ce jeûne total exigé de la part de tout pratiquant pubère du matin au soir pendant un mois entier ? De nombreux musulmans éludent la question en prétendant que, pour l'individu qui a la foi et qui est entouré d'autres musulmans solidaires dans leur jeûne, celui-ci est facile.

Comment peut-on avoir l'inconscience de prétendre cela ? Jeûner toute la journée, sans avoir même le droit de boire un peu d'eau, et ce pendant un douzième de l'année, constitue un exercice de privation radical et relève d'un ascétisme religieux de haut niveau que rien ne justifie d'ordonner à l'ensemble d'une communauté. La tradition n'exempte de cet effort supérieur que les malades, les femmes enceintes ou en période de menstruation et les voyageurs.

Mais force reste à la loi totalitaire qui ne reconnaît aucun droit au choix personnel : seul est reconnu comme vrai musulman celui qui jeûne. L'orthodoxie d'institution - les dignitaires - et l'orthodoxie de masse - le corps communautaire - exercent là sur les comportements une double surveillance et censure.

Il n'y a peut-être pas de commune mesure entre la pratique ignoble de la lapidation des femmes et celle du ramadan. Mais il y a entre elles ce rapport que le discernement doit savoir établir entre une radicalité générale et l'un de ses excès les plus extrêmes. Ici et là, ce qui se manifeste est une violence infligée à la personne humaine au nom de la religion. L'islam n'a pas commencé de dénouer le rapport qui unit la violence et le sacré.

Chacune de ses pratiques en porte la marque infamante, à des degrés certes très divers mais toujours repérables. Les cinq prières quotidiennes exigées à heure fixe ? Une violence morale faite au jugement personnel d'un être humain qui pourrait prétendre choisir les moments qu'il veut consacrer à sa vie spirituelle. Le pèlerinage à La Mecque ? Une violence symbolique et politique par laquelle l'islam mondial est maintenu inféodé à la tutelle du wahhabisme saoudien.

Il ne s'agit pas de condamner ces pratiques rituelles - jeûne, prière, pèlerinage - en tant que telles. Elles peuvent offrir un support efficace au besoin éprouvé par tel individu de mener une vie spirituelle (étant bien entendu que celle-ci peut aussi se conduire hors de tout champ religieux).

Mais qu'est-ce que les musulmans attendent pour les déclarer libres ?
Contrairement à l'objection courante, cela n'atomiserait pas la communauté, mais la ferait passer de l'état clos de l'uniformité à l'état ouvert de la diversité. Et contrairement à une autre objection, cela ne détruirait pas l'autorité de Dieu, mais obligerait chaque conscience à aller chercher cette voix divine dans sa propre intériorité. Enfin, cela permettrait à l'islam de sortir de sa logique générale de radicalité et de violence dont la sentence de lapidation contre laquelle nous nous insurgeons aujourd'hui n'est qu'un extrême.

Si cette culture religieuse de l'islam ne change pas, elle continuera de se déconsidérer aux yeux du monde. Car de tels excès monstrueux ne peuvent évidemment pas surgir n'importe où et il serait trop facile de les considérer comme des phénomènes n'ayant - selon la formule consacrée par les bien-pensants - "rien à voir avec l'islam". Ils ne sont que la grimace la plus affreuse d'une religion qui passe son temps à se caricaturer elle-même. "Qui bene amat bene castigat", qui aime bien châtie bien



[ Ce message a été édité par Webmestre le 09-09-2010 à 02:05 ]
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COK
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Nul part dans cet article il n'est question du Coran...

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CASTORE
Rongeur

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En fait, indirectement, si, puisque ce sont les haddits qui conditionnent ce que dénonce A.Bidar.

Si le sujet t'interesse, je te recommande la lecture de "l'Islam sans soumission".A.Bidar est très intéressant, c'est quelqu'un qui dialogue aisément, qui veut réconcilier Foi et raison et qui mérite d'être mieux connu de ses frères musulmans si on veut un dialogue constructif entre "l'esprit européen" et les musulmans d'Europe.

Ce n'est pas en cassant le thermomètre qu'on fait tomber la fièvre.
Le Coran est violent....et se contredit souvent sur bien des points.Cela s'explique assez bien par une exégèse historique, mais encore faut-il accepter de faire cette exégèse.

Les catholiques ont la chance d'avoir cette possibilité d'exégèse biblique par l'intermédiaire de l'Eglise.

Aux musulmans de réaliser cette exégèse, afin que l'on puisse tous harmonieusement cohabiter.

Un exemple d'exégèse donné par Bidar

Texte:
Dans le Coran lui-même, on trouve un certain nombre de versets que l’on peut considérer comme discriminatoires vis-à-vis des juifs. Cette situation est d’autant plus grave que ces textes ont un statut particulier : ils sont « circonstanciels », ce qui signifie que, déterminés par des moments particuliers de la vie du prophète, ils pourraient parfaitement perdre toute légitimité. Inspirés par des considérations tribales d’oppositions claniques, ils sont, par l’esprit, très éloignés de notre conception de la société. Nous considérons aujourd’hui que tous les êtres humains sont égaux en dignité parce que nous les regardons selon leur humanité, donc au-delà de leur appartenance ethnique ou religieuse. Il est désormais scandaleux de stigmatiser des individus comme on le faisait jadis, au temps du prophète.

Chaque fois que je le puis, j’attire l’attention des musulmans sur l’existence de ces textes discriminatoires et je les encourage à s’en démarquer. Au sein de la communauté musulmane, un certain nombre de points font consensus, mais de façon tacite. L’immense majorité des musulmans refusent de s’inspirer des versets discriminatoires. Pourtant, notre communauté se situe encore dans une espèce d’entre-deux. Je pense que nous devons clarifier notre rapport au texte et proclamer ainsi officiellement et solennellement notre rejet de l’antisémitisme. Il est impossible de supprimer ces versets parce que cela reviendrait à remettre en cause l’unité du Coran, et donc agir de façon blasphématoire. La bonne solution consisterait à donner à ces versets un nouveau statut : ils deviendraient des textes dormants, c’est-à-dire des documents auxquels on n’accorde plus aucune autorité. Cela maintiendrait l’unité du texte sans interdire sa lecture critique et encouragerait chaque génération de musulmans à sélectionner dans l’ensemble du texte les passages qui peuvent avoir une actualité recevable et ceux qu’il conviendrait d’écarter

.




[ Ce message a été édité par Webmestre le 09-09-2010 à 02:17 ]
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Citation:
Le 2010-09-08 15:09:00, AndreRaider a écrit :

[...] Ou le Coran n'est-il que la réécriture de la Thora et des Evangiles par quelque rabbin ou religieux, adepte d'une secte ?
Pourquoi le Coran est-il si imprégné de violence ?

Ce qui suit n'est pas dans le Coran :

Citation:

Rois 2
2.1
David approchait du moment de sa mort, et il donna ses ordres à Salomon, son fils, en disant:
2.2
Je m'en vais par le chemin de toute la terre. Fortifie-toi, et sois un homme!
2.3
Observe les commandements de l'Éternel, ton Dieu, en marchant dans ses voies, et en gardant ses lois, ses ordonnances, ses jugements et ses préceptes, selon ce qui est écrit dans la loi de Moïse, afin que tu réussisses dans tout ce que tu feras et partout où tu te tourneras,
2.4
et afin que l'Éternel accomplisse cette parole qu'il a prononcée sur moi: Si tes fils prennent garde à leur voie, en marchant avec fidélité devant moi, de tout leur coeur, et de toute leur âme, tu ne manqueras jamais d'un successeur sur le trône d'Israël.
2.5
Tu sais ce que m'a fait Joab, fils de Tseruja, ce qu'il a fait à deux chefs de l'armée d'Israël, à Abner, fils de Ner, et à Amassa, fils de Jéther. Il les a tués; il a versé pendant la paix le sang de la guerre, et il a mis le sang de la guerre sur la ceinture qu'il avait aux reins et sur la chaussure qu'il avait aux pieds.
2.6
Tu agiras selon ta sagesse, et tu ne laisseras pas ses cheveux blancs descendre en paix dans le séjour des morts.
2.7
Tu traiteras avec bienveillance les fils de Barzillaï, le Galaadite, et ils seront de ceux qui se nourrissent de ta table; car ils ont agi de la même manière à mon égard, en venant au-devant de moi lorsque je fuyais Absalom, ton frère.
2.8
Voici, tu as près de toi Schimeï, fils de Guéra, Benjamite, de Bachurim. Il a prononcé contre moi des malédictions violentes le jour où j'allais à Mahanaïm. Mais il descendit à ma rencontre vers le Jourdain, et je lui jurai par l'Éternel, en disant: Je ne te ferai point mourir par l'épée.
2.9
Maintenant, tu ne le laisseras pas impuni; car tu es un homme sage, et tu sais comment tu dois le traiter. Tu feras descendre ensanglantés ses cheveux blancs dans le séjour des morts.

[...]

2.29
On annonça au roi Salomon que Joab s'était réfugié vers la tente de l'Éternel, et qu'il était auprès de l'autel. Et Salomon envoya Benaja, fils de Jehojada, en lui disant: Va, frappe-le.
2.30
Benaja arriva à la tente de l'Éternel, et dit à Joab: Sors! c'est le roi qui l'ordonne. Mais il répondit: Non! je veux mourir ici. Benaja rapporta la chose au roi, en disant: C'est ainsi qu'a parlé Joab, et c'est ainsi qu'il m'a répondu.
2.31
Le roi dit à Benaja: Fais comme il a dit, frappe-le, et enterre-le; tu ôteras ainsi de dessus moi et de dessus la maison de mon père le sang que Joab a répandu sans cause.
2.32
L'Éternel fera retomber son sang sur sa tête, parce qu'il a frappé deux hommes plus justes et meilleurs que lui et les a tués par l'épée, sans que mon père David le sût: Abner, fils de Ner, chef de l'armée d'Israël, et Amasa, fils de Jéther, chef de l'armée de Juda.
2.33
Leur sang retombera sur la tête de Joab et sur la tête de ses descendants à perpétuité; mais il y aura paix à toujours, de par l'Éternel, pour David, pour sa postérité, pour sa maison et pour son trône.
2.34
Benaja, fils de Jehojada, monta, frappa Joab, et le fit mourir. Il fut enterré dans sa maison, au désert.

etc...


source
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Grizzly_90
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Christian je ne pense pas qu'on puisse comparer la "conception de Dieu" (avec tout le flou de cette expression" de "nous" (personnes) et de l'Islam (c'est quoi, l'Islam ? C'est multiple, en tous cas).

On pourrait éventuellement reposer la question en

"La chrétienté a-t-elle la même conception de Dieu que l'Islam ?" ou "Avons nous la même conception de Dieu que les musulmans ?", les deux formulations risquant rapidement de buter sur le fait que je doute fortement qu'il n'y ait qu'une seule conception, d'un côté comme de l'autre...

Castore, merci de ton exemple prouvant encore une fois l'existence d'exégèse et de regards critiques parmi les musulmans. Abdennour Pierre Bidar, malgré ses propos très critiques comme tu l'as montré, n'en est pas moins musulman lui même : son Islam diffère donc assurément de celui en place en Iran, par exemple.
Tout est affaire de niveau de lecture, et Mr Bidar le montre bien, en remettant dans leur contexte d'époques certaines citations qui prises au pied de la lettre aujourd'hui paraissent barbares.

Citation:
La Bible, Livre des Nombres, 31:9 et suivantes :

Les enfants d`Israël firent prisonnières les femmes des Madianites avec leurs petits enfants, et ils pillèrent tout leur bétail, tous leurs troupeaux et toutes leurs richesses.
Ils incendièrent toutes les villes qu`ils habitaient et tous leurs enclos.
Ils prirent toutes les dépouilles et tout le butin, personnes et bestiaux;
et ils amenèrent les captifs, le butin et les dépouilles, à Moïse, au sacrificateur Éléazar, et à l`assemblée des enfants d`Israël, campés dans les plaines de Moab, près du Jourdain, vis-à-vis de Jéricho.
Moïse, le sacrificateur Éléazar, et tous les princes de l`assemblée, sortirent au-devant d`eux, hors du camp.
Et Moïse s`irrita contre les commandants de l`armée, les chefs de milliers et les chefs de centaines, qui revenaient de l`expédition.
Il leur dit: Avez-vous laissé la vie à toutes les femmes?
Voici, ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d`Israël à l`infidélité envers l`Éternel, dans l`affaire de Peor; et alors éclata la plaie dans l`assemblée de l`Éternel.
Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui;
mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n`ont point connu la couche d`un homme.

Evangile selon Matthieu, 10:34 & suivantes :

Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.


Une lecture littérale de ces versets, aujourd'hui, ne semble-t-elle pas elle aussi barbare ? (ah tiens, je vois qu'Ecureuil aussi a cherché ;))

Plutôt que de jeter la pierre à l'Islam dans sa globalité, je crois qu'il convient d'en mieux connaitre les interprétations, bonnes comme mauvaises.
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sarigue
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Ton texte est intéressant castore.... hé hé !
Je note en effet que, PAS UNE SEULE FOIS, il n'est question de "la religion musulmane".
Non.
Abdennour Bidar parle toujours de la « religion islamique ».
Un philosophe peut-il se permettre de telles approximations sachant sans nul doute la connotation négative que possèdent les mots "islamique" et "islamisme" par rapport à "islam" ou "musulman"?
On dirait qu'il veut presque parler d'autre chose, comme si la "religion islamique" était différente de "la religion musulmane".

Ce qu'il dénonce là, c'est en fait l'extrémisme religieux...
Un peut comme de notre côté, on pourrait dénoncer les extrémistes cathos qui tabassent les homosexuels ou les journalistes simplement venus les interviewer sur la question de l'islam...

D'ailleurs, ces deux derniers (et d'autres...) cas font-il de l'ensemble de la religion chrétienne une religion "de violence"? Non bien sûr. Pourtant, si l'on voulait être sélectif et ne voir que ces faits-divers, il serait presque aisé de dire "regardez comme cette religion est violente" (et encore, je ne parle pas du passé... hé hé !)
Pourquoi alors opérer la même sélectivité vis-à-vis des voisins? Pour une action violente commise soit-disant "au nom de la religion" (en fait, au nom d'un extrémisme), combien de musulmans vivent en paix? Sans doute proportionnellement au moins autant que de catholiques pacifiques pour une action violente de la part d'autre cathos.


Violent, le Coran?
Organisons la Bible de façon aussi "aléatoire" que l'est le Coran (approximativement par ordre de longueur de chapitre), et observons: n'y a-t-il pas, ça et là, sans qu'on puisse deviner une volonté "d'évolution" quelconque (et donc placé à "niveau égal" du reste) des versets (très) violents?...


Je ne crois pas que le Coran soit plus violent que la Bible.
Mais son organisation, l'absence d'exégèse, l'extraction sélectif des versets pour "justifier" les actions des uns ou des autres, et enfin (surtout) la mise en avant de chaque action violente par les médias donne du Coran et de l'islam cette image négative.

Je vais prendre un parallèle que chacun ici peut comprendre:
L'organisation du scoutisme (la non protection du nom "scout") et donc la multiplicité des mouvements, l'absence de volonté de reconnaissance des uns-des-autres ("les autres, c'est des méchants, des faschos, des colos"), la présence donc de groupuscules mal contrôlés, et enfin (surtout) la mise en avant de chaque accident par les médias a donné il y a 10-15 ans une mauvaise image du scoutisme...
Le scoutisme est-il mauvais et dangereux?
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Citation:
Le 2010-09-08 15:22:00, COK a écrit :

Je n'ai jamais lu le Coran, mais je doute qu'il soit tant que ca imprégné de violence...


Bon ben c'est parti, moi je l'avais lu! hi hi
Pour éviter tout malentendu, je précise que la traduction que j'ai utilisée, est celle que l'on trouve sur le site islamfrance.free.fr, réalisée par le professeur Mouhammad Hamidullah (Paris, France). Elle a été révisée et éditée par la présidence générale des directions des recherches scientifiques islamiques, de l'ifta, de la prédication et de l'orientation religieuse (Riyad, Arabie Saoudite) puis publiée en 1990 sous le titre "Le Saint Coran et la traduction en langue française du sens de ses versets".

Le Coran est divisé en cent quatorze sourates, composées de plusieurs versets. Il constitue la doctrine de l'islam ainsi que les prescriptions qui s'imposent à tous les musulmans qui en font le guide infaillible de la vie, la synthèse de toute science et le chef d'œuvre de la littérature arabe.

Citation:
Sourate II « La vache », 191 : Allah n'aime pas les transgresseurs! Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.

Sourate III « La famille d’Imran », 56 Quant à ceux qui n'ont pas cru, Je les châtierai d'un dur châtiment, ici-bas tout comme dans l'au-delà; et pour eux pas de secoureurs.
Sourate III, 151 Nous allons jeter l'effroi dans les coeurs des mécréants. Car ils ont associé à Allah (des idoles) sans aucune preuve descendue de Sa part. Le Feu sera leur refuge. Quel mauvais séjour que celui des injustes!

Sourate IV « Les femmes », 84 . Combats donc dans le sentier d'Allah, tu n'es responsable que de toi même, et incite les croyants (au combat) Allah arrêtera certes la violence des mécréants. Allah est plus redoutable en force et plus sévère en punition.
Sourate IV, 89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,

Sourate V « La table », 51: Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.

Sourate VIII « Le butin », 17 Ce n'est pas vous qui les avez tués : mais c'est Allah qui les a tués. Et lorsque tu lançais (une poignée de terre) , ce n'est pas toi qui lançais : mais c'est Allah qui lançait, et ce pour éprouver les croyants d'une belle épreuve de Sa part! Allah est Audient et Omniscient.
Sourate VIII, 39. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il ne subsiste plus d'association, et que la religion soit entièrement à Allah. Puis, s'ils cessent (ils seront pardonnés car) Allah observe bien ce qu'ils oeuvrent.
Sourate VIII, 55 Les pires bêtes, auprès d'Allah, sont ceux qui ont été infidèles (dans le passé) et qui ne croient donc point (actuellement),

Sourate IX « Le repentir », 29: Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .
Sourate IX, 123 . Ô vous qui croyez! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous ; et qu'ils trouvent de la dureté en vous. Et sachez qu'Allah est avec les pieux.

Sourate XXV « Le discernement », 52 N'obéis donc pas aux infidèles; et avec ceci (le Coran), lutte contre eux vigoureusement.

Sourate IXVII « Mouhammad », 4 Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés , enchaînez-les solidement.


Maintenant je n'aurais pas la prétention d'interpréter tout ça Drapeau blanc, je laisse les pros s'en charger à l'aide !
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Citation:
Le 2010-09-08 17:52:00, Ocelot GA a écrit :

Maintenant je n'aurais pas la prétention d'interpréter tout ça Drapeau blanc, je laisse les pros s'en charger à l'aide !


Comme le dit Hocco, l'interprétation solitaire est dangereuse (même interdite à ses yeux). Un milliard et demi de fidèles peuvent-ils tous être soit dans l'erreur, soit des fanatiques sanguinaires ? Moi, je ne crois pas.
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Pour ceux qui veulent poursuivre leur lecture :
(livre, chapitre, verset(s))

Rois 2 10 30
Rois 2 15 16
Esther 9 1 à 32
Chroniques 2 25 12
Ezéchiel 5 11 à 17
Ezéchiel 23 47
Zacharie 14 2
Samuel 1 27 8 à 11
Samuel 1 30 17
Samuel 2 22 38 à 51
Samuel 2 11 2 à 4
Samuel 2 12 13 à 15
Nombres 33 50 à 56
Deutéronome 7 16 à 24
Deutéronome 20 10 à 18

(liste non exhaustive)
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J'adore les personnes qui pratiquent le déni, comme cela, sans raison sérieuse, sans réfléchir, simplement parce que cela ne doit pas exister, ne correspond pas à leur idées, que c'est dérangeant, que c'est dangereux de ne pas regarder à coté ; car le relativisme, c'est sécurisant pour l'esprit ; car les accommodements raisonnables, cela permet de laisser passer le temps ; car pourquoi regarder, même simplement quelques secondes ?

Allez, continuez bien tranquillement.

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Je ne pratique pas le Déni, je juge juste de ce que je vis, par mes rencontre...
J'ai renctontré plusieurs fois l'Imam de chez moi, je connais quelques musulmans (enfin même plusieurs)... surement plus que la moyenne des francais...
Et mon jugement ne se fait donc pas sur la lecture, mais sur comment eux le lise et le vive...

Je n'ai jamais vu un de ceux-là lever la main, poser une bombe... bref ce ne sont pas des violents...

A moins que ce soit un complot de leur part pour m'ammadouer...
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Ecureuil47
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A ceux qui s'interrogeraient sur ce qui motive mon intervention quasiment sans parole sur ce fuseau, je répondrai que dans la grande civilisation des Ecureuils, il existe un proverbe ancestral qui dit en substance : "avant de lorgner sur la noix de ton voisin, es-tu sûr du contenu de ta noisette ?".

Puisque la grande majorité d'entre vous est étrangère au monde des Ecureuils, je me permets de le traduire en langage humain. Cela tient en un mot. Précieux ce mot : "Fraternité".

Alors, frère ou soeur scout, je t'en conjure : souviens toi de l'article 4 de la Loi. S'il te plaît, s'il te plaît, ne réduis pas à néant le travail qu'ont mené difficilement, dans un doute permanent, mais avec une fermeté indéniable dans l'amour du prochain, des personnes aussi admirables que les moines de Tibhirine ou Pierre Claverie.

Tu ne sais pas qui est Pierre Claverie ?
Google est ton ami. Cherche et tu trouveras...

Fraternellement

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Grizzly_90
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Citation:
Le 2010-09-08 19:05:00, AndreRaider a écrit :

J'adore les personnes qui pratiquent le déni, comme cela, sans raison sérieuse, sans réfléchir, simplement parce que cela ne doit pas exister, ne correspond pas à leur idées, que c'est dérangeant, que c'est dangereux de ne pas regarder à coté ; car le relativisme, c'est sécurisant pour l'esprit ; car les accommodements raisonnables, cela permet de laisser passer le temps ; car pourquoi regarder, même simplement quelques secondes ?

Allez, continuez bien tranquillement.
Ton propos est hors sujet. Personne sur ce fil ne pratique le déni*, encore moins avec les caractéristiques que tu lui donnes.

Tu n'aurais pas une croisade à aller mener, dis ? Grand sourire
C'est vrai, quoi, au lieu de cracher dans la soupe, je voudrais bien voir quelles sont tes actions réelles à toi, alors, pour sauver notre christianisme de cette ruine inévitable que tu lui prédis ? Quand on est aussi réaliste que ça, on ne peut pas rester inactif devant une telle menace.

* déni : non-considération d'une partie de la réalité
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Zero
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Que les textes saints (ou vus comme tels) soient empreints de violence ne pose pas vraiment de problème en soi. Il faut prendre en compte de multiples éléments (contexte, interprétation, bien d'autres choses), et quand même ils sont violent au sens propre (non symbolique) dans le cas de l'Ancien Testament (je n'ai jamais nié qu'il y avait des passages étonnants belebleb ), cette violence est à lire à la lumière des paroles de Notre-Seigneur expliquant aux juifs que « C’est à cause de la dureté de votre cœur que Moïse vous a donné ce précepte. » (Marc 10 : 3) et qu'Il "n'est pas venu abolir la Loi mais l'accomplir"


Non, le vrai problème est que l'interprétation et l'éxégèse du Coran est interdite par la religion musulmane (c'est un peu logique : le Coran est directement la parole d'Allah. il n'est pas "inspiré" comme nous le disons pour la Bible, il a été "dicté"). Il y a une date historique, précise (je ne sais plus laquelle) où a été prise la décision d'arrêter l'étude éxégétique du Coran, les autorités jugeant que l'interprétation était allé assez loin et avait atteint ses limites.
Il est donc conseillé à un musulman de lire le Coran littéralement, alors qu'une telle chose est interdite par l'Église pour la Bible (ou par le judaïsme pour la Torah, d'après Hocco Clin d'oeil )

Le Spectacle du monde de juillet 2008 avait publié un long dossier sur cette interdiction d'interpréter le Coran et sur les raisons historiques... dommage que je ne l'aie pas sous la main.
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Grizzly_90
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Il n'empêche qu'il est évident que le Coran est lui aussi daté, et que cette exégèse coranique existe, combien de fois faut-il le répéter ?

Déjà, pourquoi y aurait-il tant de courants musulmans différents, sinon ? La vision d'un islam monolithique et 100% littéral est fallacieuse, tout autant que celle d'une Eglise arthritique, passive et corrompue.
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D'autant que justement, le fait d'une lecture "littérale" d'un texte qui se contredit selon les versets, et l'absence d'une hiérarchie religieuse fait que finalement, chacun interprète -même sans se l'avouer- à sa façon, et en ne prenant que ce qu'il veut. Un terroriste "justifiera" tout autant ses actes par le Coran qu'un pacifiste.
Sur ce même mode et avec des phrases telles que celles qu'à pu trouver Grizzly (surtout du genre « Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison. »), j'ose pas imaginer les actes qui pourraient être "justifié" par quelqu'un qui voudrait s'adonner au terrorisme...
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Ecureuil47
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Ecureuil,
les images sans explications et les pages de livres scannées mises à profusion ne sont pas un élément lisible ni une information utilisable.

Merci de faire un travail de sélection si tu penses que des auteurs ont quelques chose d'intéressant à nous dire, et aussi un travail de oprésentation.


[ Ce message a été édité par Webmestre le 09-09-2010 à 21:48 ]
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Citation:
Le 2010-09-08 18:11:00, Grizzly_90 a écrit :

Un milliard et demi de fidèles peuvent-ils tous être soit dans l'erreur, soit des fanatiques sanguinaires ? Moi, je ne crois pas.

Laissons de coté les fanatiques. Ne nous intéressons qu'à l'erreur.
Es-tu d'accord pour dire qu'une et une seule de ces propositions est vraie :
  1. Jésus Christ est Fils de Dieu.
  2. Il ne l'est pas.

Il y a dans le monde 6 milliards de personnes dont à peu près la moitié sont chrétienne et croient la première proposition. L'autre moitié croit la deuxième. Il y a donc non pas un milliard et demi mais trois milliards de personnes dans l'erreur, vu qu'une seule des deux propositions est vraie.

Quant à l'exégèse coranique, bien sur qu'elle existe mais comme l'exégèse protestante et les promesses électorales, elle n'engagent que ceux qui y croient.
Pour un musulman qui croit que le coran est incréé et qu'il a été dicté mot à mot à Mohammed (ce qui est son droit), l'exégèse a peu de sens.
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J'ai trouvé cette présentation et j'aimerai savoir ce que vous en pensez (je ne connais pas les instigateurs de ce site) : monothéisme dans la Bible

Ce que je sais est que Jésus priait le Dieu de Moïse et que les Juifs peuvent prier dans une mosquée.
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AndreRaider
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Il n'est point de lieu où la priére à Dieu ne peut se faire.

Ce qui peut géner sont les rites, usages et coutumes vestimentaires ou gestuelles.
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CASTORE
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Citation:
Le 2010-09-08 17:52:00, sarigue a écrit :

Ton texte est intéressant castore.... hé hé !
Je note en effet que, PAS UNE SEULE FOIS, il n'est question de "la religion musulmane".
Non.
Abdennour Bidar parle toujours de la « religion islamique ».
Un philosophe peut-il se permettre de telles approximations sachant sans nul doute la connotation négative que possèdent les mots "islamique" et "islamisme" par rapport à "islam" ou "musulman"?
On dirait qu'il veut presque parler d'autre chose, comme si la "religion islamique" était différente de "la religion musulmane".



Non.Tout simplement parce qu'il n'y a pas d'approximation possible.Très clairement, pour A.Biddar, la religion islamique=religion de l'Islam dont les pratiquants s'appellent les musulmans.

C'est un faux débat le concernant.Il n'y a a pas de connotation "négative" à islamique, sauf peut être pour quelques journaleux...quoique ceux ci aient inventé le terme d'"islamistes" (toujours se méfier des mots en iste hé hé ! )

La plupart des musulmans emploient le terme Islam/religion musulmane/religion islamique pour désigner leur pratique religieuse.


Le coeur de cette pratique, c'est l'invocation, la shahada que toutes pratiques/ toutes tendances confondues on retrouve
"Je témoigne qu’il n’y a de réalité qu’Allah, et que Mohammed est son envoyé »" - ach hadou anna la ilaha illa Llah wa ach hadou anna Mouhammadoun rassoulou Llah.

Comme le dit Grizzly, l'Islam n'est pas monolithique, et heureusement pour la paix dirais-je Sourire

Personnellement, il me paraît impératif que la réflexion éxégétique puisse avoir pignon sur rue, mais c'est loin d'être gagné, pour notamment les raisons évoquées par Mayeul .

Pour aller plus loin, d'un point de vue "extérieur" à la Foi, il est très difficile pour chaque religion de bien doser les paradoxes de l'âme humaine afin qu'aucune tendance naturelle entre orgueil et humilité, entre violence et pacifisme ne l'emporte.

Pour moi, clairement, une des richesses du christianisme est d'avoir su et de continuer à savoir doser ces paradoxes afin que chacun trouve un équilibre de vie.
Les empereurs chrétiens n'ont pu porter la pourpre que parce que les ermites portaient le cilice.

L'Islam a du chemin à parcourir, et nous ne l'aiderons pas efficacement si nous le dénions.

Et le plus efficace, pour nous, c'est de nous occuper d'abord de notre prochain, nos voisins, ici, en Europe.Il peut y avoir une pensée/pratique propre aux musulmans européens.Pourquoi seraient ils condamnés à reproduire la pratique d'Arabie Saoudite, de la Turquie, du Maroc ou de l'Algérie ?
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Dépèche Cathobel de ce jour :

" Le Vatican contre l'initiative de brûler le Coran le 11 septembre
09 Septembre 2010
DEPECHES CATHOBEL - VATICAN -

Le Conseil pontifical pour le dialogue interreligieux, présidé par le cardinal Jean-Louis Tauran, exprime sa "grande préoccupation" devant l'initiative d'une communauté évangélique des Etats-Unis, laquelle invite à brûler le Coran le jour anniversaire des attentats du 11 septembre 2001. Le Conseil pontifical rappelle que le respect des livres sacrés est un corollaire de la liberté religieuse.


Le Saint-Siège a publié ce 8 septembre la réaction du dicastère romain engagé pour le dialogue avec toutes les religions. Il rappelle la position des papes Jean-Paul II et Benoît XVI à ce sujet.

"C'est avec grande préoccupation que ce Conseil a pris acte de la proposition de brûler le Coran à l'occasion du prochain anniversaire du 11 septembre, une attaque terroriste qui a provoqué de graves dégâts matériels et de nombreuses victimes innocentes. On ne saurait opposer à de telles violences un pareil outrage au livre sacré de toute une communauté de croyants. Toute religion, ses livres sacrés, ses lieux de culte et ses symboles, a droit au respect et à la sécurité", affirme le communiqué du Conseil pontifical.

Il indique les deux raisons de ce droit : "Il s'agit du respect dû à la dignité des personnes qui y adhèrent et à leur liberté religieuse".

Il invite tout d'abord à honorer les victimes : "La nécessité d'une réflexion que le 11 septembre impose à tous doit d'abord nous tourner vers toutes les victimes de cette horrible attaque. Elle s'accompagne de notre prière pour les défunts".

Il rappelle la condamnation sans équivoque de toute violence : "Tout responsable religieux, tout croyant, est appelé à renouveler sa ferme condamnation de la violence, quelle que soit sa forme et plus encore si elle est accomplie au nom de la religion".
A l'appui, le Conseil pontifical pour le dialogue interreligieux cite l'enseignement continu des papes dans ce sens, et spécialement Jean-Paul II et Benoît XVI. Tout d'abord le discours de Jean-Paul II à l'ambassadeur du Pakistan près le Saint-Siège, du 16 décembre 1999, dans lequel il dit notamment : "Le recours à la violence au nom de la croyance religieuse est une perversion des enseignements mêmes de la plupart des religions".
Le communiqué cite également le discours de Benoît XVI à l'ambassadeur du Maroc près le Saint-Siège du 20 février 2006, dans lequel le pape affirme que "l'intolérance et la violence ne peuvent jamais se justifier comme des réponses aux offenses, car ce ne sont pas des réponses compatibles avec les principes sacrés de la religion".

Ctb/zenit/at"

Fin de citation

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Il y a, en Algérie, des exemplaires du Coran brulés par des Kabyles qui veulent lutter contre l'hégémonie de l'arabisme musulman ambiant dans leur région.

Il y a certainement des Bible brulées dans des pays musulmans par des fanatiques radicaux.

En fait-on un scandale mondial? en parle-t-on ainsi?

Il y a là quelques illuminés qui veulent bruler un ouvrage, le Coran, mais le buzz fait autour est surréaliste.
Même Obama qui parle d'aubaine pour Al-Quaida, Merkel en parle, le Vatican en parle.

Le monde est génial.
Quelques radicaux auraient annoncé l'autodafé de Livres Saints de diverses religions, le tollé aurait-il été identique ?
Foutaises que toutes ces peurs.

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Des bibles sont brûlées tous les jours au Pakistan, la communauté internationale n'a jamais réagi... intéressant.
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SF, nous aurions pu ouvrir un sujet sur le dialogue fraternel ou en débattre, car il y avait quelques phrases qui m'interpellaient.

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Citation:
Le 2010-09-09 16:37:00, Zebre a écrit :

Des bibles sont brûlées tous les jours au Pakistan, la communauté internationale n'a jamais réagi... intéressant.


A t-elle plus réagi après les inondations dans ce même pays? pas beaucoup plus. Il y a des pays qui font la tête d'affiche. Et d'autres qui sont des mal aimés des médias et des bonnes âmes.

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Cerf, ta démonstration simpliste n'a vraiment pas d'intérêt.

Croire en la divinité de Jésus n'est qu'une spécificité chrétienne (et encore, je ne suis même pas sûr qu'il n'existe pas des groupuscules à théories variables mais chrétiennes tout de même sur le sujet). Ca n'empêche pas ni les Juifs, ni les Musulmans d'adorer Dieu... Et même d'autres encore.

Les tomates sont rouges.
Les tomates ne sont pas rouges.

Qui a raison ? Personne... Mais alors, tout le monde a tort ? Ben non, pas non plus. Le postulat de base est simplement inexploitable !
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Grizzly, ma réponse n'est ni simpliste ni indigne d'intérêt.
Croire en la divinité de Jésus est la vérité fondamentale des religions chrétiennes. De plus qu'on y croit pas, la divinité de Jésus ou sa non divinité est un réalité. Elle ne dépend pas du fait qu'on y croit ou non.
Que ça n'empêche pas les Juifs ni les musulmans d'adorer Dieu, c'est une chose. Il n'empêche que sur ce point fondamental la moitié de l'humanité se trompe.

On finit par douter de ton catholicisme et donc de ta capacité à être CG à l'AGSE.
De plus je considère ta première phrase comme une insulte et exige des excuses publiques.
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Citation:
Le 2010-09-03 17:52:00, Dr. Cerf Vincent a écrit :

[...] Les chrétiens croient que Dieu est trinitaire, les musulmans croient qu'il ne l'est pas. Ils n'ont donc pas le même dieu [...]

Heu, serais-je le seul ici à trouver et qualifier ce type de raisonnement de spécieux ? Remplace musulmans par Juifs : c'est sympa aussi... Il fut un temps où ce type de raisonnement était bien pratique pour opposer, pour cloisonner, tuer aussi...

Tu as et proclame TA vérité et c'est bien... et je pourrai faire de même (mais je ne le ferai pas...Clin d'oeil )
Notre dialogue doit s'inscrire dans le respect absolu de ce qui fonde nos vies. En vérité. Et il y a un moment où écrire n'est plus suffisant (voir même dangereux, on le voit bien sur différents fuseaux) et où seule la rencontre permettra d'aller plus loin, une fois que nous nous serons débarassés des fantasmes qui nous animent les uns et les autres (moi compris).

En quoi affirmer que nous - Juifs, chrétiens et musulmans - avons le même Père "Avinou, notre père en hébreu" modifierait en quoi que ce soit le fondement trinitaire de la foi chrétienne ou mon acceptation de Ses Dix Paroles ?

Nous cheminons simplement sur des chemins originaux et différents et je m'interdis de juger et qualifier les autres chemins de spiritualité, ceux que je ne connais pas car je ne les pratique pas : ils ne me parlent pas !

Qu'il est agréable de rencontrer et de dialoguer avec des personnes qui font l'effort de connaître et comprendre ce qui est important pour moi au-delà de la caricature (merci Castore !) ! C'est une fraternité en marche, celle du scoutisme, tout simplement.

Au fait, cela ne vous dérange pas de parler à longueur de fuseaux de l'Islam et des musulmans sans en avoir un seul avec qui dialoguer ? Là aussi, un peu de retenue serait la bienvenue...
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