Citation:

Il y avait en ce temps-là quatre aveugles qui habitaient un pays où il n'y avait point d'éléphant. Comme ils étaient aveugles de naissance et qu'on n' avait point dit en leur présence comment étaient faits les éléphants, ils n'en avaient aucune idée. Or, il arriva qu'un prince traversa leur ville et que ce prince possédait plusieurs de ces pachydermes. Il eurent une si grande envie de savoir comment étaient faits ces animaux dont tout le monde parlait qu'ils se firent conduire au chef des cornacs et lui demandèrent de les autoriser à toucher un éléphant, afin qu'il puissent se rendre compte de sa forme .

Le chef des cornacs accéda à leur demande et les conduisit près d'un éléphant. Quand ils l'eurent touché, ils s'en allèrent tous les quatre et se mirent à causer de la forme qu'avait l'étrange bête qu'on leur avait permis de toucher .

Celui qui avait touché une jambe disait :

" Je sais que l'éléphant à la forme d'un mortier à décortiquer le paddy " ( riz dans sa balle).

" Non ", disait celui qui avait touché la trompe, " il a la forme d'un pilon à décortiquer le paddy . "

" Que dites-vous là ? " disait celui qui avait touché une oreille, " l'éléphant a la forme du van dont les femmes se servent pour vanner le paddy. "

" Ce n'est pas cela ", dit le quatrième, qui avait touché la queue, " l'éléphant a la forme d'un serpent. "

Ayant changé leurs propos, ils se fâchèrent, s'insultèrent et finirent par se battre. On les sépara, on leur expliqua que chacun d'eux n'avait touché qu'une partie de l'animal et que, conséquemment, ils ne pouvaient savoir comment un éléphant était fait. Ils ne voulurent rien entendre, croyant qu'on se moquait d'eux et moururent convaincus, l'un que l'éléphant rassemblait à un mortier; l'autre qu'il ressemblait à un pilon, l'autre encore qu'il avait la forme d'un van, et le quatrième que l'éléphant était une sorte de serpent. .

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J'aimerais revenir un instant sur la parabole de l'éléphant...

Citation:

Allolobophora a écrit :

En même temps, c'est une parabole qui va bien aux s#lö§s de relativistes dont je suis, et en tout cas, pas à tous ces catholiques qui réclament l'universalité de leur un message dès l'expression du nom de leur religion.

C'est en effet une jolie parabole, avec de belles leçons à tirer. Mais je ne crois pas que cette histoire soit recevable pour me faire renoncer à l'universalité de "mon" message...
Pour affirmer ça , j'ai deux (ensembles d')arguments. Un qui concerne les aveugles (argument philosophique), et un qui concerne l'éléphant (argument théologique. Je suppose que certains ici le jugeront irrecevable, mais je le mets quand même.)


Relisons la parabole. Elle met en scène un groupe de six aveugles désirant connaître l'éléphant par le toucher.
(Thème = Aveugle/sujet + connaissance + éléphant/objet + sensation)
La question est de savoir si un parallèle peut vraiment être fait avec l'homme à la recherche de Dieu...




1. a) Le premier problème des aveugles.

Première objection : l'homme n'est pas aveugle . Si on veut filer la métaphore, l'homme est mal-voyant certes, mais pas aveugle : il est doté une raison et la capacité de s'en servir (l'intelligence - c'est la raison en mouvement).

A partir de là, le réflexe des aveugles ne tient plus : en tant que mal-voyant, ils peuvent chacun toucher leur morceau et constater que l'ensemble [éléphant] ne se résume pas à leur morceau, ne serait-ce parce qu'ils distinguent une grosse masse floue de 3m. au garrot.

Conclusion partielle #1 : L'homme n'est pas l'aveugle de la parabole
Conclusion partielle #1bis : Il ne doit pas se fier à ses seuls sens pour connaître, même si ceux-ci sont la source de l'expérience.


Mais nous n'avons pas réglé la question. Les aveugles se disputent parce qu'ils n'ont pas réussi à aller plus loin que la seule info que leur a donné leur sens (le toucher). La question demeure : l'homme peut-il connaître Dieu en tant que réalité extérieure et objective ?


1. b) Le second problème des aveugles.

A bien y regarder, cette parabole est une sorte de résumé (très résumé ) de la Kritik der reinen Vernunft¹ (Critique de la raison pure). Pas de panique, je m'explique. L'objectif de Kant, dans cet ouvrage majeur, est de découvrir s'il n'y aurait pas dans la sensibilité ou dans l'entendement quelque chose qui soit a priori², ce qui permettrait d'expliquer comment les jugement synthétiques³ a priori (et donc, la science) sont possibles.

A cette fin, Emmanuel Kant s'applique d'abord à démontrer que le monde tel qu'il s'offre à nous est un monde de phénomènes⁴. Ces phénomènes sont quelque chose de tout à fait réel, mais ce ne sont pas les choses-en-soi. Le monde que nous appréhendons est celui qui apparaît à notre sensibilité.
(Attention, il ne s'agit pas d'un idéalisme comme Berkeley. La réalité, pour Kant, ne naît pas de notre conscience et ne s'identifie pas à elle, mais elle nous est inconnaissable)
Je vous épargne les démonstrations complètes, elles sont très compliquées . Mais la conclusion est que jamais notre connaissance ne rencontre les choses-en-soi, et que ces choses, nous ne pouvons pas les connaître pour ce qu'elles sont, en tous cas pas par notre seule raison . Dieu faisant partie de la réalité extérieure, il rentre aussi dans ce cadre, c'est d'ailleurs la conclusion même du livre de Kant : la croyance en Dieu relève(rait) uniquement de la croyance, non de la connaissance. "Il me fallait limiter le savoir pour faire place à la croyance", écrit-il.

C'est exactement la thèse de la parabole : la réalité [éléphant] ne s'est offerte aux aveugles que sous la forme d'une patte, d'une queue... et ces aveugles n'ont pas pu appréhender l'éléphant en entier.

OUI MAIS...

Oui mais Kant commet ici deux erreurs fondamentales. La première est commune aux philosophes Modernes et Contemporains : une relative peur/refus⁵ de la Métaphysique, et une sous-estimation de l'intelligence (pourtant il l'était prodigieusement, lui, intelligent)

Depuis Thalès, les gens recherchent les "causes" des choses. Platon est celui qui va apporter de façon définitive l'intelligibilité de l'univers, quant à Aristote, il va remonter des causes à la substance par son œuvre, Métaphysique.

Aristote décrit les cinq défaut habituels de l'intelligence, qui nous empêchent de connaître :
- Ceux qui n'admettent qu'un langage mathématique (Pythagore, Descartes, Cournot...)
- Ceux qui ne veulent que des exemples (Comte...)
- Ceux qui entendent que l'on recoure à l'autorité de quelque poètes ; l'argument d'autorité sans raison...
- Ceux qui exige pour toute chose une démonstration rigoureuse (Zénon, Spinoza... et les sophistes de tous les temps)
- Ceux qui jugent la force de la pensée toujours excessive (les sceptiques, Gorgias, Montaigne, Pirandello... et au final tous ceux qui en viennent à considérer que la vérité n'est pas objective)

Il ne faut pas se laisser entraîner dans ces pièges . Pour savoir ce qu'est une chose, il faut que mon intelligence passe des choses singulières (que sont les parties de l'éléphant) à l'universel de l'être (l' [éléphant] ). Je vais devoir les considérer dans l'agencement des causes, ces causes qui permettent à cet éléphant d'être et de subsister. Ça, c'est la science : la connaissance certaine par les causes.
Mais le regard de mon intelligence peut aller encore plus profond : cet éléphant existe, et moi qui contemple touche, j'existe aussi. Et pourtant je ne suis la source ni de l'éléphant ni de moi-même. Quelle est cette cause supérieure, la cause des causes ?

Alors l'être, c'est quoi ? Aristote nous répond : c'est ce qui est sous la qualité, les accident, la quantité... c'est la substance. (bon le mot "être" relève de plusieurs sens mais si je détaille tout, on n'est pas rendu... )
On découvre donc le réel au cœur de chaque chose, en tant que ce réel est substance. Et qu'est-ce qui fait que cette substance sensible, que cette rose, ce poisson, cet aveugle, cet éléphant soit telle substance et pas une autre ?

• La matière et la forme
  
• L'acte et la puissance
  
• L'un et le multiple
  

Voilà comment l'homme peut connaître les choses, les réalités extérieures.

Je vous laisse avec une petit citation du maître himself, qui prévoit d'un coup 2300 ans d'objections :

« Il ne faut pas écouter les gens qui nous conseillent, sous prétexte que nous sommes des hommes, de ne songer qu'aux choses humaines, et, sous prétexte que nous sommes mortels, de renoncer aux choses immortelles »
(Éthique à Nicomaque, 1177a 1179)


Conclusion partielle #2 : l'homme peut, par sa raison, atteindre Dieu.
(D'ailleurs je vous fais grâce des derniers chapitre de la Métaphysique, où Aristote prouve l'existence de Dieu y'en a encore qui vont s'offusquer en disant que j'essaye d'imposer mes croyances, gna gna gna... )


2. Quant à l'éléphant...

Oh, ça c'est beaucoup plus court. L'éléphant de la parabole se laisse tâter, certes, mais sans plus. Il n'a même pas l'air de se rendre compte que des aveugles sont près de lui puisqu'il ne bronche pas.

Il y a donc une différence fondamentale avec Dieu, car Dieu, lui, s'est révélé à l'homme !

Conclusion partielle #3 : l'homme qui pouvait atteindre Dieu par sa raison (dans une certaine mesure) peut aussi l'atteindre encore mieux par sa foi.


Conclusion finale : l'homme n'a pas à renoncer à une connaissance objective de Dieu, ni à l'universalité de cette connaissance.

Tout homme a le désir naturel de savoir
(Aristote)

Connaître, c'est la responsabilité de l'esprit
(Henri Hude)

¹ Dont je ne suis pas spécialiste, mais que je connais un petit peu quand même, hein.
² En langage kantien, les énoncés a priori sont des énoncés qui, en tant que condition de la pensée, appartiennent à l'esprit.
³ Le "jugement synthétique" est celui où le prédicat ajoute quelque chose au concept du sujet.
⁴ Erscheinung = en grec, phainomenon = apparence
⁵ Il suffit de regarder autour de soi, quelles sont les réaction des gens quand vous dites le mot "métaphysique"... Pour les philosophes modernes, c'est globalement pareil. Le dictionnaire de Lalande en donne sept définitions, la Sorbone a jadis remplacé le terme par "philo générale" et les manuels ont abandonné jusqu'à la chose... C'est triste.

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Citation:

l'homme n'est pas aveugle [...]

Citation:

l'homme peut, par sa raison, atteindre Dieu

Citation:

Le 2010-09-07 21:00:00, sarigue a écrit :

Comme cela a été dit sur d'autre fuseaux, le fait qu'il en ait la capacité ne lui fait pas forcément atteindre ce but.
L'homme PEUT atteindre Dieu (ou il PEUT "prouver" son existence) tout comme il PEUT ne pas atteindre Dieu (ou il PEUT "prouver" la non-existence)

Citation:

Et d'ailleurs, si l'existence de Dieu était vraiment prouvée (« Aristote prouve l'existence de Dieu »), il n'y aurait plus d'incroyants...

Texte:

La monstrueuse condamnation d'une femme à la lapidation par la République islamique d'Iran donne encore une fois de l'islam une image catastrophique, celle d'une religion archaïque, violente et totalitaire. N'essayons pas en effet de dédouaner la religion islamique du meurtre programmé de Sakineh Mohammadi-Ashtiani en soutenant qu'il s'agit d'une décision politique. Le pouvoir de Mahmoud Ahmadinejad se fonde sur une idéologie reconnue comme celle d'un islam fondamentaliste.
En tant qu'intellectuel musulman, je dois prendre la responsabilité de dire cela haut et fort, en m'insurgeant contre cette sentence de lapidation au nom de la dignité de la personne humaine. Mais je ne saurais m'en tenir à cette indignation. Si en effet la pulsion totalitaire de la religion islamique trouve là l'une de ses expressions les plus inhumaines, il faut y voir simplement l'une des formes les plus radicales d'une logique générale qui a pris, au fil des siècles, le contrôle de la vie spirituelle des musulmans du monde. Hélas !, la religion islamique entière se nourrit de violence.

Prenons l'exemple le plus actuel, celui du mois de ramadan qui s'est ouvert le 11 août. Evidemment, nous paraissons ici au plus loin de l'affaire de la lapidation, et aujourd'hui en France l'on n'entend guère de critiques sur cette pratique du jeûne. Au contraire, s'est installée sur la question une sorte de consensus angélique. Nous aurions là un événement "entré dans la vie et ancré dans le calendrier de la nation" et nos médias semblent incapables de faire autre chose que de célébrer la convivialité, la solidarité, le caractère festif de cette période.

Soit, mais qui soulignera en contrepartie le caractère violent de ce jeûne total exigé de la part de tout pratiquant pubère du matin au soir pendant un mois entier ? De nombreux musulmans éludent la question en prétendant que, pour l'individu qui a la foi et qui est entouré d'autres musulmans solidaires dans leur jeûne, celui-ci est facile.

Comment peut-on avoir l'inconscience de prétendre cela ? Jeûner toute la journée, sans avoir même le droit de boire un peu d'eau, et ce pendant un douzième de l'année, constitue un exercice de privation radical et relève d'un ascétisme religieux de haut niveau que rien ne justifie d'ordonner à l'ensemble d'une communauté. La tradition n'exempte de cet effort supérieur que les malades, les femmes enceintes ou en période de menstruation et les voyageurs.

Mais force reste à la loi totalitaire qui ne reconnaît aucun droit au choix personnel : seul est reconnu comme vrai musulman celui qui jeûne. L'orthodoxie d'institution - les dignitaires - et l'orthodoxie de masse - le corps communautaire - exercent là sur les comportements une double surveillance et censure.

Il n'y a peut-être pas de commune mesure entre la pratique ignoble de la lapidation des femmes et celle du ramadan. Mais il y a entre elles ce rapport que le discernement doit savoir établir entre une radicalité générale et l'un de ses excès les plus extrêmes. Ici et là, ce qui se manifeste est une violence infligée à la personne humaine au nom de la religion. L'islam n'a pas commencé de dénouer le rapport qui unit la violence et le sacré.

Chacune de ses pratiques en porte la marque infamante, à des degrés certes très divers mais toujours repérables. Les cinq prières quotidiennes exigées à heure fixe ? Une violence morale faite au jugement personnel d'un être humain qui pourrait prétendre choisir les moments qu'il veut consacrer à sa vie spirituelle. Le pèlerinage à La Mecque ? Une violence symbolique et politique par laquelle l'islam mondial est maintenu inféodé à la tutelle du wahhabisme saoudien.

Il ne s'agit pas de condamner ces pratiques rituelles - jeûne, prière, pèlerinage - en tant que telles. Elles peuvent offrir un support efficace au besoin éprouvé par tel individu de mener une vie spirituelle (étant bien entendu que celle-ci peut aussi se conduire hors de tout champ religieux).

Mais qu'est-ce que les musulmans attendent pour les déclarer libres ? Contrairement à l'objection courante, cela n'atomiserait pas la communauté, mais la ferait passer de l'état clos de l'uniformité à l'état ouvert de la diversité. Et contrairement à une autre objection, cela ne détruirait pas l'autorité de Dieu, mais obligerait chaque conscience à aller chercher cette voix divine dans sa propre intériorité. Enfin, cela permettrait à l'islam de sortir de sa logique générale de radicalité et de violence dont la sentence de lapidation contre laquelle nous nous insurgeons aujourd'hui n'est qu'un extrême.

Si cette culture religieuse de l'islam ne change pas, elle continuera de se déconsidérer aux yeux du monde. Car de tels excès monstrueux ne peuvent évidemment pas surgir n'importe où et il serait trop facile de les considérer comme des phénomènes n'ayant - selon la formule consacrée par les bien-pensants - "rien à voir avec l'islam". Ils ne sont que la grimace la plus affreuse d'une religion qui passe son temps à se caricaturer elle-même. "Qui bene amat bene castigat", qui aime bien châtie bien

Texte:

Dans le Coran lui-même, on trouve un certain nombre de versets que l’on peut considérer comme discriminatoires vis-à-vis des juifs. Cette situation est d’autant plus grave que ces textes ont un statut particulier : ils sont « circonstanciels », ce qui signifie que, déterminés par des moments particuliers de la vie du prophète, ils pourraient parfaitement perdre toute légitimité. Inspirés par des considérations tribales d’oppositions claniques, ils sont, par l’esprit, très éloignés de notre conception de la société. Nous considérons aujourd’hui que tous les êtres humains sont égaux en dignité parce que nous les regardons selon leur humanité, donc au-delà de leur appartenance ethnique ou religieuse. Il est désormais scandaleux de stigmatiser des individus comme on le faisait jadis, au temps du prophète.

Chaque fois que je le puis, j’attire l’attention des musulmans sur l’existence de ces textes discriminatoires et je les encourage à s’en démarquer. Au sein de la communauté musulmane, un certain nombre de points font consensus, mais de façon tacite. L’immense majorité des musulmans refusent de s’inspirer des versets discriminatoires. Pourtant, notre communauté se situe encore dans une espèce d’entre-deux. Je pense que nous devons clarifier notre rapport au texte et proclamer ainsi officiellement et solennellement notre rejet de l’antisémitisme. Il est impossible de supprimer ces versets parce que cela reviendrait à remettre en cause l’unité du Coran, et donc agir de façon blasphématoire. La bonne solution consisterait à donner à ces versets un nouveau statut : ils deviendraient des textes dormants, c’est-à-dire des documents auxquels on n’accorde plus aucune autorité. Cela maintiendrait l’unité du texte sans interdire sa lecture critique et encouragerait chaque génération de musulmans à sélectionner dans l’ensemble du texte les passages qui peuvent avoir une actualité recevable et ceux qu’il conviendrait d’écarter

Citation:

Le 2010-09-08 15:09:00, AndreRaider a écrit :

[...] Ou le Coran n'est-il que la réécriture de la Thora et des Evangiles par quelque rabbin ou religieux, adepte d'une secte ?
Pourquoi le Coran est-il si imprégné de violence ?

Citation:

Rois 2
2.1
David approchait du moment de sa mort, et il donna ses ordres à Salomon, son fils, en disant:
2.2
Je m'en vais par le chemin de toute la terre. Fortifie-toi, et sois un homme!
2.3
Observe les commandements de l'Éternel, ton Dieu, en marchant dans ses voies, et en gardant ses lois, ses ordonnances, ses jugements et ses préceptes, selon ce qui est écrit dans la loi de Moïse, afin que tu réussisses dans tout ce que tu feras et partout où tu te tourneras,
2.4
et afin que l'Éternel accomplisse cette parole qu'il a prononcée sur moi: Si tes fils prennent garde à leur voie, en marchant avec fidélité devant moi, de tout leur coeur, et de toute leur âme, tu ne manqueras jamais d'un successeur sur le trône d'Israël.
2.5
Tu sais ce que m'a fait Joab, fils de Tseruja, ce qu'il a fait à deux chefs de l'armée d'Israël, à Abner, fils de Ner, et à Amassa, fils de Jéther. Il les a tués; il a versé pendant la paix le sang de la guerre, et il a mis le sang de la guerre sur la ceinture qu'il avait aux reins et sur la chaussure qu'il avait aux pieds.
2.6
Tu agiras selon ta sagesse, et tu ne laisseras pas ses cheveux blancs descendre en paix dans le séjour des morts.
2.7
Tu traiteras avec bienveillance les fils de Barzillaï, le Galaadite, et ils seront de ceux qui se nourrissent de ta table; car ils ont agi de la même manière à mon égard, en venant au-devant de moi lorsque je fuyais Absalom, ton frère.
2.8
Voici, tu as près de toi Schimeï, fils de Guéra, Benjamite, de Bachurim. Il a prononcé contre moi des malédictions violentes le jour où j'allais à Mahanaïm. Mais il descendit à ma rencontre vers le Jourdain, et je lui jurai par l'Éternel, en disant: Je ne te ferai point mourir par l'épée.
2.9
Maintenant, tu ne le laisseras pas impuni; car tu es un homme sage, et tu sais comment tu dois le traiter. Tu feras descendre ensanglantés ses cheveux blancs dans le séjour des morts.

[...]

2.29
On annonça au roi Salomon que Joab s'était réfugié vers la tente de l'Éternel, et qu'il était auprès de l'autel. Et Salomon envoya Benaja, fils de Jehojada, en lui disant: Va, frappe-le.
2.30
Benaja arriva à la tente de l'Éternel, et dit à Joab: Sors! c'est le roi qui l'ordonne. Mais il répondit: Non! je veux mourir ici. Benaja rapporta la chose au roi, en disant: C'est ainsi qu'a parlé Joab, et c'est ainsi qu'il m'a répondu.
2.31
Le roi dit à Benaja: Fais comme il a dit, frappe-le, et enterre-le; tu ôteras ainsi de dessus moi et de dessus la maison de mon père le sang que Joab a répandu sans cause.
2.32
L'Éternel fera retomber son sang sur sa tête, parce qu'il a frappé deux hommes plus justes et meilleurs que lui et les a tués par l'épée, sans que mon père David le sût: Abner, fils de Ner, chef de l'armée d'Israël, et Amasa, fils de Jéther, chef de l'armée de Juda.
2.33
Leur sang retombera sur la tête de Joab et sur la tête de ses descendants à perpétuité; mais il y aura paix à toujours, de par l'Éternel, pour David, pour sa postérité, pour sa maison et pour son trône.
2.34
Benaja, fils de Jehojada, monta, frappa Joab, et le fit mourir. Il fut enterré dans sa maison, au désert.

etc...

Citation:

La Bible, Livre des Nombres, 31:9 et suivantes :

Les enfants d`Israël firent prisonnières les femmes des Madianites avec leurs petits enfants, et ils pillèrent tout leur bétail, tous leurs troupeaux et toutes leurs richesses.
Ils incendièrent toutes les villes qu`ils habitaient et tous leurs enclos.
Ils prirent toutes les dépouilles et tout le butin, personnes et bestiaux;
et ils amenèrent les captifs, le butin et les dépouilles, à Moïse, au sacrificateur Éléazar, et à l`assemblée des enfants d`Israël, campés dans les plaines de Moab, près du Jourdain, vis-à-vis de Jéricho.
Moïse, le sacrificateur Éléazar, et tous les princes de l`assemblée, sortirent au-devant d`eux, hors du camp.
Et Moïse s`irrita contre les commandants de l`armée, les chefs de milliers et les chefs de centaines, qui revenaient de l`expédition.
Il leur dit: Avez-vous laissé la vie à toutes les femmes?
Voici, ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d`Israël à l`infidélité envers l`Éternel, dans l`affaire de Peor; et alors éclata la plaie dans l`assemblée de l`Éternel.
Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui;
mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n`ont point connu la couche d`un homme.

Evangile selon Matthieu, 10:34 & suivantes :

Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.

Citation:

Le 2010-09-08 15:22:00, COK a écrit :

Je n'ai jamais lu le Coran, mais je doute qu'il soit tant que ca imprégné de violence...

Citation:

Sourate II « La vache », 191 : Allah n'aime pas les transgresseurs! Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.

Sourate III « La famille d’Imran », 56 Quant à ceux qui n'ont pas cru, Je les châtierai d'un dur châtiment, ici-bas tout comme dans l'au-delà; et pour eux pas de secoureurs.
Sourate III, 151 Nous allons jeter l'effroi dans les coeurs des mécréants. Car ils ont associé à Allah (des idoles) sans aucune preuve descendue de Sa part. Le Feu sera leur refuge. Quel mauvais séjour que celui des injustes!

Sourate IV « Les femmes », 84 . Combats donc dans le sentier d'Allah, tu n'es responsable que de toi même, et incite les croyants (au combat) Allah arrêtera certes la violence des mécréants. Allah est plus redoutable en force et plus sévère en punition.
Sourate IV, 89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,

Sourate V « La table », 51: Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.

Sourate VIII « Le butin », 17 Ce n'est pas vous qui les avez tués : mais c'est Allah qui les a tués. Et lorsque tu lançais (une poignée de terre) , ce n'est pas toi qui lançais : mais c'est Allah qui lançait, et ce pour éprouver les croyants d'une belle épreuve de Sa part! Allah est Audient et Omniscient.
Sourate VIII, 39. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il ne subsiste plus d'association, et que la religion soit entièrement à Allah. Puis, s'ils cessent (ils seront pardonnés car) Allah observe bien ce qu'ils oeuvrent.
Sourate VIII, 55 Les pires bêtes, auprès d'Allah, sont ceux qui ont été infidèles (dans le passé) et qui ne croient donc point (actuellement),

Sourate IX « Le repentir », 29: Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .
Sourate IX, 123 . Ô vous qui croyez! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous ; et qu'ils trouvent de la dureté en vous. Et sachez qu'Allah est avec les pieux.

Sourate XXV « Le discernement », 52 N'obéis donc pas aux infidèles; et avec ceci (le Coran), lutte contre eux vigoureusement.

Sourate IXVII « Mouhammad », 4 Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés , enchaînez-les solidement.

Citation:

Le 2010-09-08 17:52:00, Ocelot GA a écrit :

Maintenant je n'aurais pas la prétention d'interpréter tout ça , je laisse les pros s'en charger !

Citation:

Le 2010-09-08 19:05:00, AndreRaider a écrit :

J'adore les personnes qui pratiquent le déni, comme cela, sans raison sérieuse, sans réfléchir, simplement parce que cela ne doit pas exister, ne correspond pas à leur idées, que c'est dérangeant, que c'est dangereux de ne pas regarder à coté ; car le relativisme, c'est sécurisant pour l'esprit ; car les accommodements raisonnables, cela permet de laisser passer le temps ; car pourquoi regarder, même simplement quelques secondes ?

Allez, continuez bien tranquillement.

Citation:

Le 2010-09-08 18:11:00, Grizzly_90 a écrit :

Un milliard et demi de fidèles peuvent-ils tous être soit dans l'erreur, soit des fanatiques sanguinaires ? Moi, je ne crois pas.

1. Jésus Christ est Fils de Dieu.
   
2. Il ne l'est pas.