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Auteur
Chrétiens et musulmans : avons-nous le même Dieu ?
Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
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Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
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Préambule :
Il convient de rappeler ici que Allah signifie tout simplement Dieu en langue arabe. De plus il me semble que les chrétiens arabophones utilisent eux aussi le mot Allah pour désigner Dieu. Je ne ferais donc usage que d'un seul terme ici.

Article 1 : Avons-nous le même Dieu ?

Objection :
Les chrétiens croient que Dieu est trinitaire, les musulmans croient qu'il ne l'est pas. Ils n'ont donc pas le même dieu.

Cependant :
La raison (n'en déplaise à Stephen Hawking), par la philosophie, peut arriver à la conclusion certaine de l'existence et de l'unicité d'un premier principe à l'origine de l'existence de toute chose. C'est ce premier principe qui est communément appelé Dieu. Ce premier principe étant unique, st nécessairement le même pour les chrétien les juifs, les musulmans, les athées, j'en passe et des meilleurs.
Le fait que Dieu soit trinitaire ne peut, en revanche, pas être atteint par la raison. Il nous est accessible par la Révélation. Ceux qui n'ont pas reçu cette Révélation ne peuvent donc pas savoir que Dieu est trinitaire ni même concevoir ce qu'est la Trinité.

Solution :
Ce n'est pas parce que les musulmans ne croient pas que Dieu est trinitaire qu'Il ne l'est pas. En ce sens, on peut dire que nous avons le même Dieu.

Article 2 : Les musulmans adorent-ils et prient-ils Dieu ?

Objection :
Les musulmans adorent et prient un être, réel ou imaginaire, qui n'est pas trinitaire. Ce n'est donc pas Dieu qu'ils adorent et prient mais un démon ou une invention humaine.

Cependant :
Nous avons vu qu'on pouvait à l'existence de Dieu par le seul usage de la raison, la Révélation n'étant pas nécessaire. Les musulmans peuvent donc reconnaître l'existence de Dieu, l'adorer et le prier sans avoir eu la Révélation et donc sans savoir qu'il est trinitaire, voire en croyant, l'ayant appris, qu'il ne l'est pas.

Solution :
La connaissance de Dieu que peuvent avoir des gens qui n'ont pas eu la Révélation, ne les empêche pas de L'adorer et de Lui adresser leurs prières. Rien ne permet donc d'affirmer a priori que ce n'est pas Dieu que les musulmans veulent adorer et prier.

Article 3 : Le Coran est-il inspiré par Dieu ou est-il une invention humaine ou diabolique?

La Révélation nous dit que Dieu est Trinité, et que Jésus-Christ est Fils de Dieu et la deuxième personne de la Sainte Trinité. Le Coran affirme explicitement le contraire. Pour un chrétien, le Coran ne peut donc pas être inspiré par Dieu.
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AndreRaider
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Église : Hospitalier
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Réside à : Clermont Ferrand
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Pour l'article 3

Le Coran est considéré comme la partie la plus juste de Um al Kitab, la Mère (ou matrice) du Livre (préservé dans les cieux sur la "Table bien gardée"), choisie par Dieu pour la transmettre à l'humanité, avec le dernier prophète, élu de Dieu comme messager (rasoul). Les parties précédentes (Thora et Evangile) sont regardées comme falsifiées (tahrîf) par les juifs et les chrétiens qui, en particulier, auraient "censuré" l'annonce claire de Mahomet. Le Coran, parole de Dieu dans sa matérialité, donc intangible et invariable, est ainsi considéré "incréé" par les musulmans.


Jésus est considéré comme un prophéte, mais pas le Fils de Dieu, partie de la Trinité avec le Pére et l'Esprit Saint.

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  Je suis Raider Scout de France  Profil de AndreRaider  Message privé      Répondre en citant
Zero
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 12 Mars 2006
Messages : 4 713

Réside à : Ailleurs
1
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J'avais déjà fait un commentaire un peu développé sur ce conte (qui a autant d'origines qu'il y a de pays existants Warf warf ! )...


Je le recopie, non pas amour de ma prose confus mais parce je comprends pas bien comment mettre un lien vers un message précis de LTS (et c'est dans un fuseau de 9 pages quand même)






J'aimerais revenir un instant sur la parabole de l'éléphant... Sourire

Citation:
Allolobophora a écrit :

En même temps, c'est une parabole qui va bien aux s#lö§s de relativistes dont je suis, et en tout cas, pas à tous ces catholiques qui réclament l'universalité de leur un message dès l'expression du nom de leur religion.


C'est en effet une jolie parabole, avec de belles leçons à tirer. Mais je ne crois pas que cette histoire soit recevable pour me faire renoncer à l'universalité de "mon" message...
Pour affirmer ça Clin d'oeil , j'ai deux (ensembles d')arguments. Un qui concerne les aveugles (argument philosophique), et un qui concerne l'éléphant (argument théologique. Je suppose que certains ici le jugeront irrecevable, mais je le mets quand même.) Grand sourire


Relisons la parabole. Elle met en scène un groupe de six aveugles désirant connaître l'éléphant par le toucher.
(Thème = Aveugle/sujet + connaissance + éléphant/objet + sensation)
La question est de savoir si un parallèle peut vraiment être fait avec l'homme à la recherche de Dieu...




1. a) Le premier problème des aveugles.

Première objection : l'homme n'est pas aveugle un vrai saint . Si on veut filer la métaphore, l'homme est mal-voyant certes, mais pas aveugle : il est doté une raison et la capacité de s'en servir (l'intelligence - c'est la raison en mouvement).

A partir de là, le réflexe des aveugles ne tient plus : en tant que mal-voyant, ils peuvent chacun toucher leur morceau et constater que l'ensemble [éléphant] ne se résume pas à leur morceau, ne serait-ce parce qu'ils distinguent une grosse masse floue de 3m. au garrot.

Conclusion partielle #1 : L'homme n'est pas l'aveugle de la parabole
Conclusion partielle #1bis : Il ne doit pas se fier à ses seuls sens pour connaître, même si ceux-ci sont la source de l'expérience.


Mais nous n'avons pas réglé la question. Les aveugles se disputent parce qu'ils n'ont pas réussi à aller plus loin que la seule info que leur a donné leur sens (le toucher). La question demeure : l'homme peut-il connaître Dieu en tant que réalité extérieure et objective ? Euuuh...


1. b) Le second problème des aveugles.

bla bla bla A bien y regarder, cette parabole est une sorte de résumé (très résumé Mort de rire ! ) de la Kritik der reinen Vernunft1 (Critique de la raison pure). Pas de panique, je m'explique. L'objectif de Kant, dans cet ouvrage majeur, est de découvrir s'il n'y aurait pas dans la sensibilité ou dans l'entendement quelque chose qui soit a priori2, ce qui permettrait d'expliquer comment les jugement synthétiques3 a priori (et donc, la science) sont possibles.

A cette fin, Emmanuel Kant s'applique d'abord à démontrer que le monde tel qu'il s'offre à nous est un monde de phénomènes4. Ces phénomènes sont quelque chose de tout à fait réel, mais ce ne sont pas les choses-en-soi. Le monde que nous appréhendons est celui qui apparaît à notre sensibilité.
(Attention, il ne s'agit pas d'un idéalisme comme Berkeley. La réalité, pour Kant, ne naît pas de notre conscience et ne s'identifie pas à elle, mais elle nous est inconnaissable)
Je vous épargne les démonstrations complètes, elles sont très compliquées Argl... ! . Mais la conclusion est que jamais notre connaissance ne rencontre les choses-en-soi, et que ces choses, nous ne pouvons pas les connaître pour ce qu'elles sont, en tous cas pas par notre seule raison triste . Dieu faisant partie de la réalité extérieure, il rentre aussi dans ce cadre, c'est d'ailleurs la conclusion même du livre de Kant : la croyance en Dieu relève(rait) uniquement de la croyance, non de la connaissance. "Il me fallait limiter le savoir pour faire place à la croyance", écrit-il.

C'est exactement la thèse de la parabole : la réalité [éléphant] ne s'est offerte aux aveugles que sous la forme d'une patte, d'une queue... et ces aveugles n'ont pas pu appréhender l'éléphant en entier.


OUI MAIS...


Oui mais Kant commet ici deux erreurs fondamentales. La première est commune aux philosophes Modernes et Contemporains : une relative peur/refus5 de la Métaphysique, et une sous-estimation de l'intelligence (pourtant il l'était prodigieusement, lui, intelligent) Cool hi hi

Depuis Thalès, les gens recherchent les "causes" des choses. Platon est celui qui va apporter de façon définitive l'intelligibilité de l'univers, quant à Aristote, il va remonter des causes à la substance par son œuvre, Métaphysique.

Aristote décrit les cinq défaut habituels de l'intelligence, qui nous empêchent de connaître :
- Ceux qui n'admettent qu'un langage mathématique (Pythagore, Descartes, Cournot...)
- Ceux qui ne veulent que des exemples (Comte...)
- Ceux qui entendent que l'on recoure à l'autorité de quelque poètes ; l'argument d'autorité sans raison...
- Ceux qui exige pour toute chose une démonstration rigoureuse (Zénon, Spinoza... et les sophistes de tous les temps)
- Ceux qui jugent la force de la pensée toujours excessive (les sceptiques, Gorgias, Montaigne, Pirandello... et au final tous ceux qui en viennent à considérer que la vérité n'est pas objective)


Il ne faut pas se laisser entraîner dans ces pièges belebleb . Pour savoir ce qu'est une chose, il faut que mon intelligence passe des choses singulières (que sont les parties de l'éléphant) à l'universel de l'être (l' [éléphant] ). Je vais devoir les considérer dans l'agencement des causes, ces causes qui permettent à cet éléphant d'être et de subsister. Ça, c'est la science : la connaissance certaine par les causes.
Mais le regard de mon intelligence peut aller encore plus profond : cet éléphant existe, et moi qui contemple touche, j'existe aussi. Et pourtant je ne suis la source ni de l'éléphant ni de moi-même. Quelle est cette cause supérieure, la cause des causes ?

Alors l'être, c'est quoi ? intello Aristote nous répond : c'est ce qui est sous la qualité, les accident, la quantité... c'est la substance. (bon le mot "être" relève de plusieurs sens mais si je détaille tout, on n'est pas rendu... )
On découvre donc le réel au cœur de chaque chose, en tant que ce réel est substance. Et qu'est-ce qui fait que cette substance sensible, que cette rose, ce poisson, cet aveugle, cet éléphant soit telle substance et pas une autre ?

  • La matière et la forme
  • L'acte et la puissance
  • L'un et le multiple


Voilà comment l'homme peut connaître les choses, les réalités extérieures.

Je vous laisse avec une petit citation du maître himself, qui prévoit d'un coup 2300 ans d'objections :

« Il ne faut pas écouter les gens qui nous conseillent, sous prétexte que nous sommes des hommes, de ne songer qu'aux choses humaines, et, sous prétexte que nous sommes mortels, de renoncer aux choses immortelles »
(Éthique à Nicomaque, 1177a 1179)


Conclusion partielle #2 : l'homme peut, par sa raison, atteindre Dieu.
(D'ailleurs je vous fais grâce des derniers chapitre de la Métaphysique, où Aristote prouve l'existence de Dieu Warf warf ! y'en a encore qui vont s'offusquer en disant que j'essaye d'imposer mes croyances, gna gna gna... Mort de rire ! )


2. Quant à l'éléphant...

Oh, ça c'est beaucoup plus court. L'éléphant de la parabole se laisse tâter, certes, mais sans plus. Il n'a même pas l'air de se rendre compte que des aveugles sont près de lui puisqu'il ne bronche pas.

Il y a donc une différence fondamentale avec Dieu, car Dieu, lui, s'est révélé à l'homme !

Conclusion partielle #3 : l'homme qui pouvait atteindre Dieu par sa raison (dans une certaine mesure) peut aussi l'atteindre encore mieux par sa foi.


Conclusion finale : l'homme n'a pas à renoncer à une connaissance objective de Dieu, ni à l'universalité de cette connaissance.


Tout homme a le désir naturel de savoir
(Aristote)

Connaître, c'est la responsabilité de l'esprit
(Henri Hude)




1 Dont je ne suis pas spécialiste, mais que je connais un petit peu quand même, hein.
2 En langage kantien, les énoncés a priori sont des énoncés qui, en tant que condition de la pensée, appartiennent à l'esprit.
3 Le "jugement synthétique" est celui où le prédicat ajoute quelque chose au concept du sujet.
4 Erscheinung = en grec, phainomenon = apparence
5 Il suffit de regarder autour de soi, quelles sont les réaction des gens quand vous dites le mot "métaphysique"... Pour les philosophes modernes, c'est globalement pareil. Le dictionnaire de Lalande en donne sept définitions, la Sorbone a jadis remplacé le terme par "philo générale" et les manuels ont abandonné jusqu'à la chose... C'est triste.


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CASTORE
Rongeur

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Citation:
Le 2010-09-08 17:52:00, sarigue a écrit :

Ton texte est intéressant castore.... hé hé !
Je note en effet que, PAS UNE SEULE FOIS, il n'est question de "la religion musulmane".
Non.
Abdennour Bidar parle toujours de la « religion islamique ».
Un philosophe peut-il se permettre de telles approximations sachant sans nul doute la connotation négative que possèdent les mots "islamique" et "islamisme" par rapport à "islam" ou "musulman"?
On dirait qu'il veut presque parler d'autre chose, comme si la "religion islamique" était différente de "la religion musulmane".



Non.Tout simplement parce qu'il n'y a pas d'approximation possible.Très clairement, pour A.Biddar, la religion islamique=religion de l'Islam dont les pratiquants s'appellent les musulmans.

C'est un faux débat le concernant.Il n'y a a pas de connotation "négative" à islamique, sauf peut être pour quelques journaleux...quoique ceux ci aient inventé le terme d'"islamistes" (toujours se méfier des mots en iste hé hé ! )

La plupart des musulmans emploient le terme Islam/religion musulmane/religion islamique pour désigner leur pratique religieuse.


Le coeur de cette pratique, c'est l'invocation, la shahada que toutes pratiques/ toutes tendances confondues on retrouve
"Je témoigne qu’il n’y a de réalité qu’Allah, et que Mohammed est son envoyé »" - ach hadou anna la ilaha illa Llah wa ach hadou anna Mouhammadoun rassoulou Llah.

Comme le dit Grizzly, l'Islam n'est pas monolithique, et heureusement pour la paix dirais-je Sourire

Personnellement, il me paraît impératif que la réflexion éxégétique puisse avoir pignon sur rue, mais c'est loin d'être gagné, pour notamment les raisons évoquées par Mayeul .

Pour aller plus loin, d'un point de vue "extérieur" à la Foi, il est très difficile pour chaque religion de bien doser les paradoxes de l'âme humaine afin qu'aucune tendance naturelle entre orgueil et humilité, entre violence et pacifisme ne l'emporte.

Pour moi, clairement, une des richesses du christianisme est d'avoir su et de continuer à savoir doser ces paradoxes afin que chacun trouve un équilibre de vie.
Les empereurs chrétiens n'ont pu porter la pourpre que parce que les ermites portaient le cilice.

L'Islam a du chemin à parcourir, et nous ne l'aiderons pas efficacement si nous le dénions.

Et le plus efficace, pour nous, c'est de nous occuper d'abord de notre prochain, nos voisins, ici, en Europe.Il peut y avoir une pensée/pratique propre aux musulmans européens.Pourquoi seraient ils condamnés à reproduire la pratique d'Arabie Saoudite, de la Turquie, du Maroc ou de l'Algérie ?
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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« Les chrétiens sont-ils persécutés dans ces pays ? »
OUI !
Et comment !

(avec un exemple au hasard our chacun, premier résultat Google)

Afghanistan = oui
Azerbaïdjan = oui
Kirguizistan = oui
Ouzbékistan = oui, et comment là aussi !
Tadjikistan = oui
Turquie = oui, et comment !!!
Turkménistan = oui.
Niger = oui
Comores = oui

...
Somalie = oui
Et il y a tous ceux que tu n'as pas voulu citer... tu as raison il y en a trop :


Source, indice des persécution Portes-Ouvertes

Je t'invite à écrire à KTO pour te plaindre de leur reportage tout à fait indélicat envers nos amis musulmans.


Citation:
Soit je le fais, et si je ne risque effectivement rien pour ma vie (et tu le sais bien*), je vais probablement récolter quelques insultes, voire une condamnation pour incitation à la haine, et en prime la conscience d'avoir insulté inutilement des gens qui ne sont pour rien dans l'affaire.
Ce n'est absoluement pas vrai, tu as la liberté de caricature en France. Ton voisin peut mettre sur son balcon un poster d'une caricature du Pape, ill ne risquera absolument rien. Tu ne seras ni condamné, ni insulté.
Un de mes voisins adorait afficher sur la porte de son palier la couverture de Charlie Hebdo et plusieurs fois j'ai eu droit à Benoit XVI en caricature diabolique. Non seulement le mec n'a jamais eu le moindre problème, mais personne n'est allé arracher la couverture.
Aors qu'est-ce qui t'empêche de le faire avec Mahommet ??

Tu veux me prouver qu'on n'a rien à craindre, mais tu n'es pas capable de faire un truc que l'on fait aisément avec le pape.
Tu prétend que je sais très bien qu'il ne t'arrivera rien. Non. Je sais très bien que dès que tu auras mis la photo sur Facebook (parce qu'il n'y a pas beaucoup de musulmans dans ton quartier en effet), tu auras de gros problèmes.
Prouve-moi le contraire.

« comment quelqu'un qui s'indigne des déprédations commises sur les lieux et symboles catholiques »
Je ne m'indigne pas de bêtes caricatures !



« certes. Ca fait 100,000 morts par an. Rapportés aux 2,000,000,000 de chrétiens et aux 1,500,000 de musulmans, voilà donc un taux de perte de 0,005% dû aux mauvais contacts entre ces deux communautés »
Non mais quelle mauvaise foi !
150 millions de chrétiens persécutés par l'Islam. Toi tu ne comptes que les morts, et tu prétend que c'est une perte acceptable ! [spoiler:(et un "mauvais contact" à sens unique, hors cas purement ethnique au Nigéria)]
Franchement tu deviens nauséeux. (ça veut dire que si le nombre de chrétien augmente, les musulmans auront le droit d'en tuer plus ??)

Tu veux me faire le même calcul avec les juifs (conflit palestinien par exemple) et me dire que c'est acceptable ?
T'es cap ?


Quant aux comparaison entre le Coran, écrit 600 ans après Jésus Christ, et l'Ancien testament écrit 1000 ans avant JC (en moyenne), je suis bien mort de rire, surtout ne comparons pas l'Evangile et le Coran !
Ta mauvaise foi est de plus en plus malhonnête.

[ Ce message a été édité par Zebre le 21-06-2011 à 17:50 ]
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hocco
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Citation:
Le 2011-07-03 02:10:00, Zebre a écrit :

[...] Ce pasteur est un piètre théologien, et un psychologue de comptoir pour invoquer oedipe dans un tel contexte.

• Plus d'info sur ce "piètre théologien" : Alain Houziaux

• Pour éclairer votre dimanche, je vous propose un entretien avec Rémi Brague : Sept leçons sur le Dieu des chrétiens. Dans un nouvel essai, Rémi Brague, spécialiste de la pensée médiévale juive, chrétienne et arabe, distingue sept caractéristiques de la divinité dans le christianisme.
Citation:
[...] Quelles sont les conditions d'un dialogue entre chrétiens et musulmans ?

D'abord, les mêmes que celles, très évidentes, de tout dialogue vrai entre qui que ce soit : respect, confiance, bonne volonté, etc. Ensuite, il faut une bonne connaissance mutuelle. Avec le judaïsme, le dialogue est facilité par le fait qu'il existe des chrétiens qui connaissent bien le judaïsme, et des juifs qui connaissent bien le christianisme, au point d'en enseigner l'histoire. Avec l'islam, il y a jusqu'à présent un déséquilibre : l'Occident a produit depuis le XVIe siècle des islamologues très compétents, juifs et chrétiens ; en revanche, les musulmans qui connaissent bien le christianisme sont encore peu nombreux.

La condition principale est de placer le débat sur le terrain où il peut être fécond. Paradoxalement, ce n'est pas le terrain religieux. Celui-ci est piégé, car l'islam se comprend comme un post-judaïsme et un post-christianisme. Il se voit d'une part comme la religion primitive, la seule religion d'Abraham ; il se voit d'autre part comme la religion définitive, destinée à remplacer judaïsme et christianisme, tous deux périmés. Reste pour le dialogue le terrain de l'humanité commune, de la raison, de la civilisation [...]


• L'antisémitisme n'est pas "un accident de population et de mentalité" (dixit) :
Citation:
Pour une typologie de l'antisémitisme

Le mot antisémitisme
Parvenu à ce développement dans l'histoire, il devient indispensable de clarifier le vocabulaire employé pour parler de l'antisémitisme, et pour mieux y faire face. Quatre termes sont couramment utilisés. D'abord celui d'antisémitisme qu'on applique généralement à toutes les formes d'hostilité ou de haine à l'égard des juifs, quelle que soit la période considérée. Il a l'avantage de souligner une continuité incontestable du point de vue de ceux qui en sont l'objet, mais il privilégie la dimension ethnique et raciale puisqu'au sens strict du terme, c'est ce que son inventeur Wilhelm Marr entendait mettre en avant. Il n'y a pas de race juive. L'usage sans discernement de ce mot efface les spécificités propres à chaque étape de l'histoire. Il nous empêche de les identifier et donc de les combattre dans ce qu'elles ont de particulier. Un exemple pour souligner les insuffisances de ce mot : il y a incontestablement un antijudaïsme spécifiquement d'origine chrétienne, mais peut-on parler de la même manière d'un antisémitisme chrétien ? Ne serait-il pas plus juste de parler d'antisémites chrétiens ou d'attitudes chrétiennes antisémites, qui se pensent justifiés par des raisons chrétiennes ou qui croient avoir le droit d'être antisémites parce qu'il y a eu un antijudaïsme chrétien d'essence religieuse ?

L'antijudaïsme
Quant au mot antijudaïsme, son emploi soulève plusieurs questions. L'histoire nous l'a montré, il qualifie l'hostilité à l'égard des juifs depuis ses origines (depuis quand ?) jusqu'à la naissance de l'antisémitisme moderne à la fin du xixe siècle. Mais il faut distinguer dans l'usage qu'on en fait une signification préchrétienne et postchrétienne d'essence païenne, d'une justification religieuse proprement chrétienne, la conjonction entre les deux s'opérant à partir du ive siècle dans l'Empire devenu chrétien. La conjonction atteint son paroxysme au moment des croisades et le conserve de manière plus ou moins intense selon les moments et les pays jusqu'à la Révolution française [...]



[ Ce message a été modifié par hocco le 03-07-2011 à 11:44 ]
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