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| Auteur | Chrétiens et musulmans : avons-nous le même Dieu ? |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Cerf, ce n'est ni gratuit (tu as essayé de me démonter en trois lignes, tu t'es planté), ni injustifié (démonstration faite derrière avec les tomates). en conséquence, je ne vois donc toujours pas, même selon tes critères, où insulte tu peux voir.
Boxer et Luc sont des exemples extrêmes de comportements humains. Si ça t'amuse que je "retire" je peux le faire, mais il n'es reste pas moins les faits : toi aussi tu es humain et surtout faillible. Pour le ton pédant... Vois la simple remarque de Sarigue, et surtout... ta réponse ! Je me fous de savoir si tu as vraiment un doctorat, et en quoi il est, tu pourrais même être un agrégé en allemand (titre suprême s'il en est), tout le monde sur ce forum et même quelques autres a pu avoir la démonstration flagrante que les titres n'empêchent nullement les âneries. (le -ries surtout là pour éviter de tomber dans une insulte). Comme on dit, je m'en tape le coquillard avec une patte d'alligator femelle. « Tu refuses qu'on parle d'erreur en matière de croyance. Moi je pense qu'il n'y a rien de dépréciatif à dire que quelqu'un se trompe, surtout en ce domaine. » Effectivement, en matière de croyances, hors peut-êtres certaines particulièrement sectaires (mais la limite est floue), je "refuse" la notion d'erreur. Parce que oui, se voir reprocher des erreurs est dépréciatif, ne t'en déplaise. Disons que c'est probablement ainsi pour l'ensemble de l'humanité, moins toi, alors. Pour ce qui est de mon irritation, elle a commencé à ton message du 9 à 20:33, où la suffisance déployée m'a vraiment monté au nez. Et ça ne s'est pas trop amélioré ensuite... Peut-être suis-je le seul à avoir osé te le dire, pour les raisons que tu m'as données en MP ? « Si tu relis mon premier post, tu vois que c'est MOI qui tord le cou à l'idée selon laquelle chrétiens et musulmans n'auraient pas le même Dieu. Donc sur le sujet de ce fil, nous sommes d'accord. » Ton premier post, je l'ai lu en premier, ça, OK. On en revient ensuite sur la notion dépréciative des erreurs des autres.  108      |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Citation: D'autres, et j'en connais, ne sentent pas la nécessité d'énoncer ce fait sur un forum de la Fraternité scoute.  109 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
eh euh personne n'est la pour regler des conflits ou s'insulter c'est HS ...
Grryzzli quand la moutarde te monte au nez quitte le fuseau va faire un tour mais ne soit pas si aggressifs  on dirait un chien qui sort les crocs 
je trouve dans tes propos beaucoups de paroles blessante que tu ais raison ou pas ! et même s'il y en a qui se font discret dans leurs pic moi je me sentirai blesssée si vous avez tant de mensuaitudes pour votre prochain dans toutes religions confondues il faudrait aussi en avoir pour vos semblables ! 110 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Citation:  
euh.. quoique l'agrég d'allemand, c'est pas mal, mais y a mieux ! 
111 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Eccureuil, je susi sûr que tu es assez grand pour faire deux choses :
Tes images seront donc supprimées, tu es invité à faire un effort de présentation ! Et cela n'a rien à voir avec le fond ! Inutile d'invoquer la volonté des auteurs à communiquer. Dieu aussi a voulu parler, on ne recopie pas la Bible ici pour autant ! Merci de ne pas faire le gamin. 112 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Parle plutôt de griffes d'ours, s'il te plait. Hélas, sur ce forum comme dans beaucoup d'endroits, il faut parfois montrer à son interlocuteur que l'intimidation ne fonctionne pas et qu'on est capable de rendre coup pour coup avant de se voir respecté... Est-ce moi qui ai démarré au troisème post en traitant mon interlocuteur de "chercheur à Pole Emploi" ?
Tu noteras le ton bien plus calme de Cerf puis de moi-même, une fois la testostérone évacuée. 
Ecureuil47, nous avons eu droit, juste avant ton arrivée, à des mois de battage sur la suprématie absolue de l'Agrégation d'Allemand (avec Classes Préparatoires aux Grandes Ecoles, CPGE dans le texte) sur tous les thèmes. Un clin d'oeil que beaucoup ici doivent comprendre, sur la dissociation entre les titres et la compétence de leurs possesseurs. (tiens, Webmestre a frappé : il n'a pas tort, un simple lien vers tes pages aurait suffi. Et si Mr Claverie himself souhaite s'exprimer ici, je suis sûr qu'il peut se fendre d'un texte adapté à la discussion du moment et non d'extraits déjà publiés) 113 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Citation: Voici la preuve, cher Webmestre, que même en postant un texte complet et pas seulement le lien, il en est qui n'ont pas compris que Pierre Claverie ne peut pas discuter avec vous pour une raison bien précise. 114 |
| Miss Marple Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005 Messages : 1 489 Réside à : Saint Mary Mead |
Ca va hyper vite ici. SER Vincent et Grizzly, je vous demande de vous calmer et de revenir au sujet. Ne vous étonnez pas si vos messages sont modérés voire purement et simplement sulfatés. Ainsi d'ailleurs que les messages d'autres forumeurs se rapportant aux vôtres.
MM 115 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Texte: Il n'a jamais été répondu sérieusement à cette question, ou a celle que j'avais posée. Si ce n'est par le syndrome du toréador. 
116 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: D'abord cela ne ce voulait pas mais un exemple d'un camp où un grand nombre de personne se trompe. Et quoi que tu en dise, si Jésus est Fils de Dieu, ce qui affirment le contraire se trompent. S'Il ne l'est aps ce sont cexu qui l'affirme qui se trompent. Citation: Je t'avoue que je n'ai pas bien saisi où tu voulais en venir. Si la moitié de l'humanité affirmait que les tomates ne sont pas rouge elle se tromperait. Citation: Sincèrement merci. Citation: La remarque de Sarigue appelait ma réponse, j'aurais pu mettre un smiley, c'est vrai, on aurait mieux vu que je faisait de l'humour. Ceci étant dit, j'ai mis mon titre dans mon pseudo le jour où j'ai eu mon doctorat parce que la majorité du forum savait que présentait ma thèse et que j'ai trouvé ce moyen original pour annoncer que j'avais réussi. Depuis je n'ai pas éprouvé la nécessité de l'enlever. Et je ne l'éprouve toujours pas. Alors avant de juger ... Citation: Revoir ce que je disait à propos de la divinité de Jésus. C'est vrai ou c'est faux. Il n'y a rien de dépréciatif à cela. Citation: Je vois duquel tu parles. Tu n'es pas obligé de me le dire mais j'espère que le message auquel je répondais t'a autant irrité, parce que sinon tu as l'irritation très sélective. Je suis resté dans le ton. En revanche pour ce qui est du chercheur à Pole emploi, qui semble t'avoir surtout énervé, cherche sur Youtube le sketch "Les Gosses" des Inconnus. Je pensais que tout le monde reconnaitrais. 117  |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Merci Ecureuil47 d'avoir soulevé la question de l'arianisme. En effet, cette querelle a eu lieu au sein de l'Église relativement peu de temps avant l'apparition de l'Islam. En s'y intéressant, on peut voir que la doctrine concernant la Trinité est encore un sujet délicat , mal compris. Je ne dit pas qu'aujourd'hui on comprend mieux, cependant c'est un sujet moins nouveau. Donc quand l'Islam est apparu, la question de savoir s'ils avaient le même Dieu que les chrétiens ne se posait pas. Ceux qui ont suivi Mohamed adoraient Dieu avant de le rencontrer, il ont continué à l'adorer ensuite. Par contre ils ont choisi de croire un autre livre qui leur parle de Dieu que la Tradition et l'Écriture des chrétiens. On peut (et je crois qu'on doit) se poser la question de savoir si ce que Mohamed leur a enseigné sur Dieu était vrai ou faux, mais encore une fois, je ne vois pas de raison pour dire qu'ils ont changé de dieu. 118 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Dans le temps et dans l'espace, les tomates ne sont ni toutes rouges ni aucunement rouges. Non, la réponse ne peut être extraite parce que les propositions sonr trop simplistes et ne couvrent pas toutes les possibilités.
De même, Citation:ne recouvre pas tous les cas possibles, y compris ceux que je ne suis pas capable de comprendre, mais aussi les cas litigieux comme limités dans le temps, dans l'espace ou toute autre chose. D'un point de vue purement "étude logique", si Jésus n'est le fils de Dieu qu'à un moment précis de son existence (par exemple des Noces de Cana à sa mort), alors tes deux propositions ne permettent pas de recouvrir cette réalité. Même chose si le lien entre Jésus et Dieu, bien que divin, n'est pas de filiation : là encore, tes deux propositions ne recouvrent pas les possibilité. "Vrai ou faux", c'est simpliste. Et il n'y a qu'a voir comment tu as réagi quand j'ai bousculé ton argumentation pour comprendre que oui, se voir montrer des erreurs, réelles ou non, est irritant. La dépréciation consiste alors aussi à faire subir un traitement irritant à autrui. Je suis heureux pour toi que tu disposes d'un tel diplôme, et le fait de le faire figurer ou pas dans ton pseudo te concerne. Par contre, si tu pouvais déjà commencer par éviter de dire à autrui qu'il est dans l'erreur quand il émet une opinion différente de la tienne, ça pourrait mettre un peu d'huile dans les rouages. Mais je te l'ai déjà écrit, ça. Au fait, un doctorat en quoi ? 119 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
Ça a un rapport avec la mécanique des fluides, si ma mémoire ne m'abuse? 120 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: A tient!! C'est marrant ça!! Un de mes frères aussi à eu le même diplôme que CER Vincent. C'est pas courant comme diplôme...  
C'est bon,  121 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
@sARIGUE je crois que tu as mal compris le sens de mes interventions. Ce que je constate (on est dans une discussion, tu m'excuseras de donner mon avis hein ? ) c'est qu'aujourd'hui, il existe de fortes tensions entre notre société européenne et une pratique religieuse qui choque;Je partage ce constat avec A;Biddar, qui est musulman et imprégné de philosophie par son métier et qu'on ne peut donc pas mettre dans un "camp" comme visiblement beaucoup de gens aiment le faire sur ce forum (les camps en "iste" tu sais...  ...et le vocable traditionnaliste, même s'il est commode souvent, m'a donné souvent bien des boutons )Je souhaite, et sans doute beaucoup de gens avec moi, que l'on n'ostracise pas une bonne partie de la population française ou immigrée sous un prétexte religieux. Mais je constate aussi avec Biddar qu'une bonne partie de ces pratiques ne relèvent pas d'un choix, mais d'une contrainte communautaire, et que certaines sont contraires à la dignité humaine, qui est quand même un des fondements de notre contrat social en europe, même s'il est souvent bien écorné. C'est ce que j'appelle "ne pas casser" le thermomètre: regarder en face pourquoi le malaise monte. J'ai vécu toute mon enfance dans les corons, entre polonais, italiens, algériens, marocains, tunisiens. Jamais je n'y ai vu ce que je vois maintenant à coté de chez moi ni entendu ce que je peux entendre. je sais aussi que la "pression extérieure" dans l'Histoire, a souvent conduit l'Eglise catholique à de saines réformes pour se rééquilibrer et revenir aux valeurs de l'Evangile, pour réfléchir, adapter ce qui est adaptable etc. (cf Léon XIII par exemple) C'est en ce sens que je dis qu'il faut aider les musulmans à faire l'exégèse du Coran sur les points précis qui touchent à la dignité humaine. Tu peux trouver cela prétentieux, mais à force d'ergoter sur les posts des uns et des autres, tu finis par fournir de -mauvais-griefs aux uns et aux autres 122 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Grizzly, désolé mais la charité m'oblige à te le dire, tu es dans l'erreur ! Je comprends maintenant ce que tu voulais dire avec ton exemple des tomates, mais ça ressemble pas mal à du pinaillage. Si la relation entre Dieu et Jésus, bien que divine n'est pas une relation de filiation, la proposition : "Jésus est Fils de Dieu." est fausse. Pour le coup d'une filiation momentanée, admettons, mais c'est simplement un manque de précision dans la proposition de départ. Par souci de simplicité, je ne suis pas entré dans les détails. Mais on peut prendre un exemple plus simple : "Jésus est ressuscité.". Comme là il n'y a pas de notion de durée, peut tu me dire si cette proposition est vraie ou fausse ? Merci Aselia, c'est bien ça ! Pour - Posté depuis mon mobile - 123 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Quelle est ta croyance ? Grizzly_90
Tes réponses sont inquiétantes. 124 |
| Miss Marple Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005 Messages : 1 489 Réside à : Saint Mary Mead |
Dites, vous n'avez pas l'impression de dévier largement du sujet initial ? Les messages n'ayant pas de rapport avec le fuseau (dont le titre est : Chrétiens et musulmans : avons-nous le même Dieu ?) seront sulfatés, ou transférés dans un nouveau fuseau, dont le titre reste à définir ; à mon sens le premier message qui dévie est le 125 (de Mr Isatis).
MM 125 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Il y a un point essentiel (enfin, pour moi )
c'est que j'aimerais savoir l'âge des intervenants. Il y a des sujets sur lesquels, il me semble, l'âge, l'expérience, ou tout autre chose, jouent (en bien ou en mal) voilà, c'est tout..... 126 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Vois le profil des gens, s'ils ont renseigné leur date de naissance... 127 |
| Joseph Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 268 Réside à : 78 |
Citation: "Aux âmes bien nées, la valeur n'attend point le nombre des années" (Corneille) Ou comment réinvestir la citation que tout collégien est censé connaitre en de pareilles occasions
128 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Je voulais revenir là dessus, car c'est une mode qui se répand de vouloir comparer le Coran et sa violence non pas à l'Evangile, mais à l'Ancien Testament. Il y a là une malhonnêteté intellectuelle qu'il convient de dénoncer. Car l'Ancien testament a été rédigé entre -600 et -1000 avant JC (document originels), tandis que le Coran a été rédigé en 600 après JC. On ne peut donc comparer des textes écrits (néanmoins) par des hommes (ou par leur moyen) à des époques où ils baignent dans des états de conscience de ce qu'est la vie humaine qui ne sont pas comparables; à des époques tantôt barbares, tantôt éclairées. Si l'on veut comparer la violence du Coran, comparons là à des textes contemporains. Comparons-la aux écrits de Saint Augustin (mystique s'il en est, comme Mahommet), ou d'autres grands hommes qui ont marqué leur temps, et voyons où se situe la barbarie des hommes à cette époque, et où se situe celle du Coran ! Où si faire un écart de 1000 ans de philosophie humaine ne vous inquiète pas, pourquoi dans ce cas ne pas comparer le Coran avec le texte des droits de l'homme tant qu'on y est ! 129 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Encore faudrait-il que "le Coran" (dans son ensemble donc) soit violent... Ben oui on compare le Coran aux autres textes sacré des autres "religions abrahamiques". Et oui quand on me dit "le Coran est violent" je répond "lis donc la Bible, et l'AT en particulier"... Et ce n'est pas une question d'époque. Mais d'organisation des chapitres. Si l'on veut comparer le Coran, il faut le faire par rapport à l'ENSEMBLE de la Bible, sans ordre chronologique puisque le Coran n'en tient pas compte... Pour ce qui est de "l'époque de rédaction", il est très net que le Coran reprend des textes des autres religions. Ce n'est pas un "nouveau" livre (sauf en ce qui concerne Mahomet) qui devrait "oublier" ce qu'il y a eu avant: Lorsque l'on a créé la Bible, on a inclus les Evangiles mais AUSSI les livres de l'AT (pourtant, les Evangiles ont été rédigés à une autre époque que les livres de l'AT!) Pourquoi le Coran, lui, devrait "oublier" ces textes? 130 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Citation: Que doit on en conclure? que l'ancien testament est "soft pour son époque" tandis que le coran est plutot barbare pour son époque?! 
Ces écrits sont censés recueillir la parole divine(pas comme les droits de l'homme);a ce titre ils sont comparables puisque Dieu lui n'est a priori pas affecté par le temps. 131 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non. les écrits divins sont rédigés dans une langue donnée, dans une culture donnée (qu'il faut donc comprendre pour comprendre la parole de Dieu).
Dieu n'écrit pas lui-même sa parole dans un langage ultime épuré de toute culture, de toute époque, de toute conception. Dieu s'exprime dans la conscience, mais l'homme communique au travers d'un langage, et d'une compréhension, qui sont tributaire d'une culture et d'une époque (la Bible ne parle jamais de la bombe atomique par exemple ou de la fécondation in vitro!!). On ne peut pas comparer des textes qui ont 1000 ans d'écart ! Qu'ils soient ou non d'inspiration divine ! Même la relation à Dieu et la connaissance de Dieu n'est pas la même entre ces époques. Citation:mais bien sûr que non, je viens de passer 2 heures à expliquer tout le contraire, et tu répètes un truc sans en apporter la moindre justification contre mes explications. Mais tu lis les messages auxquels tu réponds ? « l'on a créé la Bible, on a inclus les Evangiles mais AUSSI les livres de l'AT » Tu as remarqué que l'Evangile abrogeait les règles e l'AT ?? Non ? Ca remonte à quand la dernière lapidation chez les chrétiens ? Donc arrête de dire des bêtises 5mn stp. L'AT est lisible, mais ne fait plus loi. Le Coran, lui fait loi, 600 ans après l'évangile ! Donc il faut simplement cesser de comparer des textes séparés de 1000 ans pour prétendre comparer des barbaries qui ont été abrogées depuis bien longtemps dans la culture judéo-chrétienne. 132 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Pourtant tu considère toujours la bible d'actualité malgré les millénaires passés depuis son écriture n'est-ce pas?Comme d'autre utilise le coran comme une référence aujourd'hui. Bien sur la bible n e parle pas de la bombe atomique car nous pouvons appréhender l'Ecriture a la lumière du passé,de l'Histoire,dans l'autre sens c'est pas possible  133 |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
Citation: La Bible contiendrait donc plus de violence que le Coran, dans la mesure où elle contiendrait encore plus de passages où Dieu se montre cruel que le Livre saint de l'islam... Opinion à réviser sérieusement! D'abord, la Bible présente trois différences de taille avec le Livre saint de l'islam: - elle n'est pas directement dictée par Dieu, mais écrite par des hommes inspirés par Dieu, ce qui l'autorise à contenir des erreurs et, par conséquent, fait appel à l'esprit critique du croyant. Il y a, par exemple, des incohérences manifestes, donc assumées en matière de chronologie dans plusieurs passages de l'Ancien comme du Nouveau Testaments. - On y trouve également un grand nombre d'approximations qui montrent que l'exactitude n'est pas le but du texte, au bénéfice de la morale qu'il faut tirer de l'épisode. - Au contraire du Coran, la Bible ne se récite pas, elle demande une "lecture", c'est-à-dire un processus de distanciation, un effort de déchiffrage, une capacité à dépasser la lettre. Ensuite, la Bible raconte l'histoire du peuple hébreu, narration parfois fastidieuse de mille pérégrinations effectuées sous le regard de Dieu. Que le texte comporte des scènes de massacre collectif, des meurtres, des viols, des supplices et des bains de sang est choquant à lire aujourd’hui tout en étant rigoureusement conforme à l’Histoire. Mais jamais il n'est dit: "Nous avons suscité la haine entre eux" (sourate 5, verset 14) à destination des siècles à venir, comme nous pouvons le trouver dans le Coran. Enfin, la Bible contient en elle-même la notion d'évolution comme celle d'interprétation. Plus qu'un livre, c'est un ensemble de livres, une véritable bibliothèque dont la définition fait justement débat depuis des lustres entre juifs et chrétiens, entre catholiques et protestants. Au cours des mille ans qu'a duré sa rédaction, la Bible n'a pas arrété de s'enrichir de nouveaux textes qui comportent des réflexions sur les épisodes antérieurs, les commentent, y renvoient. La Bible est ouverte à la spéculation intellectuelle, l'esprit des hommes est incité à investiguer. Même Dieu y trouve sa science: la théologie, invention chrétienne qui n'aura pas d'équivalent exact dans l'islam. Donc mettre ces deux textes dos à dos ne rime à rien. Les textes fondateurs ne sont pas comparables! 134 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Le Coran aussi amène à des interprétations, il n'y a pas un seul Islam, eux aussi ont leurs divisons, pas forcément liées à des différents théologiques à la base mais amenant des pratiques différentes aujourd'hui, liées à une lecture différente. 135 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Le Tanakh est d'aujourd'hui, pas d'hier ! Le texte biblique n'a que faire de l'Histoire ! Nous n'avons jamais cessé d'interroger le texte biblique dans ses différentes dimensions (niveaux de compréhension), pas pour comprendre l'histoire d'hier mais pour trouver des réponses à nos actuelles interrogations. C'est ça, la force et l'actualité des Dix Paroles. Citation: Qu'en est-il de l'exégèse coranique ? 136 |
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 Signaler
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 09-09-2010 à 20:42
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