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| Auteur | Preuves de la non-existence de Dieu |
| InDieNacht Membre notoire
Nous a rejoints le : 24 Nov 2004 Messages : 61 |
Citation: Ne m'en veux pas je zappe les citations pour des questions de lisibilité Certains écrits sont faux? J'ai déjà repondu à cette question mais je vais etendre ma réponse Pourquoi la bible (plus rapide) est considérée comme vrai par rapport aux autres écrits? Sur quels critères on se base? et encore une fois, pourquoi la premiere partie de l'eden (lilith et co je me répète) est zappé alors quel appartient au même livre, même auteur et qu'elle précède une partie qui n'a pas été censuré? En gros naissance d'adam ,de lilith et sa trahison(passage coupé) , naissance d'eve (tiens celui là il reste comme par magie) En gros l'eglise semble considéré que l'auteur a pété un cable durant 30 minutes a ecrit des conneries puis c'est remis à ecrire la paroles divine Perso qi vous etes suffisament atteint pour croire à ça ça devient grave. Bref j'ai toujours des questions sans réponse En ce qui concerne la bible je me la suis tappée en long en large et en travers Sympa les passages que tu cites mais lis un peu plus entre les lignes Excuse moi mais allait massacrer le peuple d'egypte (tout le peuple) qui ne croit pas en lui, si ça c'est pas violent et vengeur j'y connais rien On est censé être libre mais si on ne croit pas en lui on se fait massacré Sympa comme concept Il y a encore de nombreux exemple (la sanction qu'il inflige à l'etoile du matin apres que ce dernier est effectué ses ordres...) Bref je les cites pas tous sinon on y passe la nuit et de toute façon tu ne remettra pas ton mode de pensée et ta croyance une seule fois en doute Sur ceux à vous tous je sais pas quoi vous souhaiter pour la suite, je me contenterai alors d'un "bonne vie"  69     |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: In die Nacht, je suis plutot d'accord avec ces propos (mais pas la conclusion) - le mal ne peut exister sans le bien. Ok tu dis l'inverse. Pour les chretiens, le bien preexiste au mal, c'est la seule nuance. Mais le resultat est le meme, avec une lutte de l'un contre l'autre - Oui, il y a effictivement une evolution (presque une revolution) du message Divin entre l'ancien et le nouveau testament - et encore oui, le christianisme a ses debuts a pu etre analyse comme une secte ou un shisme du Judaisme. ca ne me choque pas dans la mesure ou il est ne d'un petit groupe de Juifs , certainement pas apprecie des autorites politiques et religieuses en place egalement d'accord (desole Amodeba) sur la reponse relative aux evangiles apocryphes. Peut etre l'Eglise a-t-elle garde Luc, Mathieu, Jean, Marc parce qu'ils presentaient plus de garantie d'authencite, et/ou le plus de points communs ? je ne suis malhereusement pas historien, et toi ? S'agissant de ta conclusion, le mal (je n'ai pas dit le diable, mais disons ce qui est a l'origine de la souffrance) existe objectivement que l'on croit en Dieu ou non. Qu'on lui donne un nom generique ou pas, il est humain de le combattre. ou veux-tu en venir exactement ? 70 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Indinacht, pour ta question de premiere femme d'Adam, c'est la premiere fois que j'en entends parler. Si tu pouvais nous ind´serer un lien pour qu'on puisse le lire ca serait cool.
Tu dis que tu as lu la Bible "en long, en large et ent raver". As-tu lu le cantique des cantique? Et justement, lis entre les lignes cette fois... Pour ce que tu me disais sur Dieu qui doit etre cree, c'est toute la difference entre la creature (nous, la Terre, les fleurs , les p'tits oiseaux,...) et Le Createur, qui Lui n'a pas besoin de createur car Il n'est pas cree, il cree. Citation: Affirmation gratuite et sans fondement... Je pourrai dire la meme chose: Desole, mais moralement, intellectuelleemnt, historiquement, philosophiquement parlant, Dieu existe. C'est comme ca et c'est tout. Mais on va me taxer de pas apporter de preuves. effectivement, on ne peut apporter de preuve PHYSIQUE et scientifique a l'existence de Dieu... Sinon ca ferait longtemps que tout le monde croirait en Lui... La raison est que la Foi n'est pas d'ordre scientifique. C'est tout. Mais relis donc tout ce qui a ete dit avant d'intervenir, ca simplifierait... 71 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
>> on ne peut apporter de preuve PHYSIQUE et scientifique a l'existence de Dieu...
Admettre qu'il n'y a plus de preuves de l'existence de Dieu en ce sens serait admettre que la Métaphysique n'est pas une science ! Ce n'est pas parce que les sciences expérimentales (SVT, physiques, etc...) ont définies leurs lois, que les autres sciences n'en sont plus. L'histoire par exemple n'est pas une science exacte au sens où on l'entends pour les mathématiques. La philosophie non plus ? C'est pourtant bien en constatant les effets (ordre, mouvements, perfections, etc...) que St Thomas remonte par une démarche inductive à la cause première dans ses 5 voies ; cela ne serait pas "scientifique" ? 72  |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Je voudrais juste revenir sur le point précis du divorce dans l'ancien testament.
Je voudrais rappeler que dans l'ancien testament le divorce est autorisé (première alliance, loi de Moïse) et que l'Eglise a laissé ses passages. Si l'Eglise catholique interdit le divorce c'est en raison des paroles du christ (désolé mais je n'ai pas les références sous la main) L'Eglise n'a donc aucune raison de cacher la soi disant première femme d'Adam pour protéger son opinion sur le divorce. D'autre part je voudrais juste signaler qu'il n'y a pas qu'un seul auteur à la genèse puisque les deux premiers chapitre ont été écris par différentes personnes. FSS 73 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je voudrais rappeler que dans l'ancien testament ce n'est pas le divorce qui est autorisé mais la répudiation de la femme par son mari.
74  |
| Mael Arrivant
Nous a rejoints le : 25 Nov 2004 Messages : 2 Réside à : Namur |
Je voudrais signaler que si la sciences a été maintes fois dans le passé en désaccord avec la religion catholique (et plus généralement chretienne) ne constitue pas en-soi une preuve. La Bible n'est pas une révélation. De plus rien qu'au début de l'ancien testament les textes éloïstes et Yahvéistes se juxtaposent 17x (ces textes n'étant pas écrits a la même époque) même chose avec le nouveau pourquoi reprendre la généalogie de Joseph et pas plutôt de Marie comme le font les musulmans, pourquoi Jean censé être le disciple direct de Jésus ne parle pas de l'eucaristie pilier de la religion? Bref tout ca pour dire que ca reste un ouvrage réalisé par des hommes donc certainement loin de l'idéal et de plus contextualisé à une certaine époque.
Tout ce qu'on peut remettre ne question sont les dogmes, les écrits,... mais pas la foi! La science n'est pas là pour démontrer ou non l'existence de Dieu (c'est bien le tord que certain ont) elle est là pour comprendre les lois observables du monde et incontestables afin d'améliorer le sort des Hommes. Il faut faire la part des choses entre la science et la Foi. Mais bon si on veut rentrer dans se petit jeu (cfr Claude etc) je peut très bien aussi dire que Le monde scientifique ne rejete plus catégoriquement l'existence de Dieu mais en veillant a ne pas directement l'inclure dans les hypothèses (la démarche scientifique)Einstien, Hubert Reeves etc...sont qd même croyant ce qui n'empêche pas d'être une sommité dans le monde scientifique. Le développement de la physique quantique commence à se poser des questions sur s'il n'y a pas qqch de supérieur (cfr le comportement de la matière: ondulatoir, corpusculaire,etc...) Tout montre que dès le départ tout etait programmé pour que la vie soit là: Une infimme fluctuation des grandes constantes que nous connaissant (vitesse de la lumière, Cst de Plank,...) et nous n'aurions pas été là, l'Univers oui mais pas nous. La vie elle même semble contredire la 2ème loi de la thermodynamique qui dit que tout évolue vers le chaos. Je peux juste conseiller un livre sur le sujet: Dieu et la science (Jean Guitton Igor et Grichka Bogdanov). 75 |
| Zivier Cul de pat
Nous a rejoints le : 24 Nov 2004 Messages : 9 Réside à : Bruxelles |
et pourquoi toute créature devrait avoir un créateur, et toute chose une cause ? c'est un concept parfaitement humain ça, peut-être qu'il n'y a jamais eu de commencement, peut-être que oui mais qu'il n'y ait aucune cause à cela, et peut-être aussi que le commencement c'était aussi la création du temps, et donc pas de "avant", pas de cause
je pense que c'est tout simplement ce qu'on appelle la "nature" qui a "crée" tout ça, et la nature c'est seulement quelques lois de physique des particules, qui ensemble donnent des choses plus complexes, tout ce qui se trouve dans notre univers juste une sorte de "force" omniprésente : la nature pas de dieu, aucune "intelligence" (encore un concept humain) derrière tout ça.. [ Ce Message a été édité par: Zivier le 25-11-2004 18:29 ] 76 |
| Mael Arrivant
Nous a rejoints le : 25 Nov 2004 Messages : 2 Réside à : Namur |
Peut-être qu'il n'y a pas de créateur et peut-être que oui.
Je pense juste que l'on a svt tendance à anthropomorphiser un peu trop la notion de Divinité et c'est là tout le tord. Je suis simplement agnostique car tout cela est comme si on essayait de parler de lumière, de couleurs à tout un peuple aveugle et qu'en plus ils essayaient de démontrer par ses outils leur existence. C'est juste ça la foi. Et la "nature" comme tu dis ne serait-ce pas non plus cela? Si tu regarde la nature tout est d'une implacable logique tout est d'un parfait équilibre. Et parlant de notre esprit si le fonctionnement du cerveau ne serait pas l'effet mais la cause de la volontée de l'âme, ne ne sommes qu'énergie (au point de vue quantique, les quarks seraient uniquement composés d'énergie => les protons, neutrons,...eux même composés de quarks ne serait aussi qu'énergie de fil en aiguille on arrive à ce que toute la matière n'est qu'énergie alors pq ne subsisterait-elle pas non plus après la "mort" parce que tout ce que l'on voit serait dès lors un leurre (pas de matière proprement dite mais que de l'énergie) on peut aller loin comme ça. Ce sont vraiment des choses qui échappent à nos maigres connaissances. Car tout n'est que spéculation. 77 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
et pourquoi toute [chose] devrait avoir une cause ?
ben, parce que c'est ce qu'enseigne ta science si magnifique !!! (tu n'as pas l'air d'avoir l'esprit bien scientifique en fait, sans quoi tu ne tiendrais pas de discours si illogiques). peut-être aussi que le commencement c'était aussi la création du temps une création ??!! Gasp  Mais alors le temps serait une créature ??? Mais de qui donc ??
(quand je dis que vous n'avez pas la moindre logique interne à vos propres propos). On ne discute de choses savantes qu'avec des esprits formés. Repassez votre bac, et on pourra parler. (oui, je suis agacé de la bêtise des arguments) [ Ce Message a été édité par: Zebre le 25-11-2004 19:49 ] 78 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Pourquoi? Tu as lu mon post ou pas? Regarde autour de toi! La soupe est faite par la Nature? Une montre aussi? Comme dis Zebre, avant de venir dire des betises plus grosses que vous, il serait bon que tu regarde autour de toi et que tu grandisses... Mael: Ce que tu dis ne refutes en rien l'existence de Dieu. Pourquoi ne voulait-il pas que tout ne soit qu'energie? Les relation nerveuses sont energie si je ne me trompe pas alors? Je ne vois vraiment opas le probleme. 79 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
"Dieu n'est pas une créature" et c'est pour ca qu'il n'a pas été créé. pk pas.
Peut on considerer l'univers comme une creature ? Selon ce que vous avez dit, dieu existe car l'univers doit avoir un commencement, et un createur. Vous resolvez le pb de l'infinité en l'attribuant a autre chose, c'est illogique. Pourquoi dieu pourrait etre infini, et pas l'univers, je ne comprend pas. D'autre part, une montre est un assemblage, non une creation. Je n'irais pas jusqu'a remettre en cause le concept d'objet, mais en fait si. Tout est infini, la separation est illusoire. ps: aurochs, tu n'es pas le plus achevé de ce forum, alors evite les "grandis un peu" [ Ce Message a été édité par: Jil&TheWorms le 26-11-2004 18:11 ] 80 |
| Zivier Cul de pat
Nous a rejoints le : 24 Nov 2004 Messages : 9 Réside à : Bruxelles |
vous faites exprès de tout comprendre de travers ou quoi ?
par "création" je ne veux pas parler de "créature", on peut dire "apparition" si vous voulez sinon répondez à ma question : pourquoi les humains devraient avoir raison sur comment fonctionne l'univers ? il doit y avoir un commencement et un createur, c'est un concept humain, ça ne veut dire quelque chose que pour les humains, je vois pas pourquoi ce serait donc toujours vrai pour quelque chose que les humains n'influencent pas toute horloge a un horloger, d'accord mais c'est quelque chose qui appartient au monde des humains 81 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Zivier, quand on dit "créature" on suppose déjà l'existence d'un créateur. Sinon, Jil&TheWorms, à propos de l'infini, il me semble que les scientifiques ont cherché à estimer la taille de l'univers.
Af' 82 |
| Zivier Cul de pat
Nous a rejoints le : 24 Nov 2004 Messages : 9 Réside à : Bruxelles |
par "créature" j'entend un organisme vivant
pas de créateur pour l'homme, si ce n'est la nature... 83 |
| Pierre433 Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 72 Réside à : Brest |
Ok , je vois le genre !
La Nature avec un N majuscule et le Hasard , huuuuum??? T'inquiete on connait , si tu pense qu'en lançant des centaines d'allumettes elles peuvent retomber en formant une tour eiffel , alors oui , on peut parler de Hasard mais sinon...... Mais après tout si ça te fait plaisir , tu peux le penser , mais alors ici l'illuminé , c'est pas le croyant , c'est bien toi! 84 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
pas de créateur pour l'homme, si ce n'est la nature...
En ce cas on parle de cause et d'effet. La nature est donc la cause de l'homme ! Ok. Tu vois bien que tout a une cause. 85 |
| Pierre433 Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 72 Réside à : Brest |
Jil , tu va peut-etre dire que je cherche la petite bête , mais l'univers est une création et non pas une créature.
Une montre est un assemblage certes, mais aucun artisan n'est capable de créer ex-nihilo ( a partir de rien). Dieu n'est pas un assembleur ou qu'un (parceque je ne prétend pas savoir ce que Dieu n'est pas) assembleur, mais Il est bel et bien créateur. Exact Af , Einstein a planché sur l'infinité de l'univers et il était selon lui , et si ma mémoire est bonne fini. 86 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Il y a ici des gens bien plus intelligents que moi ou du moins bien plus matures, alors je leur laisse le soin de disserter à propos de la science et la religion.
Je voudrais simplement comprendre : pourquoi s'acharner à vouloir persuader des croyants qu'ils ont tort d'avoir la Foi? Qu'est ce que cela vous apporte? Peut être que nous sommes dans l'erreur (oui je le dis, je suis encore jeune ma Foi est bancale mais j'ai confiance elle se consolide de jour en jour) mais qu'est ce que ca change? La Foi n'est pas une contrainte, elle est une aide; Dieu n'est pas un tyran, il est un ami, un Père, une épaule, il est notre Soutient. Alors vous voyez, que nous ayons raison ou tort de croire, vous n'avez aucun interêt à nous détourner de notre Foi, puisqu'elle est pour nous Le repère, elle est ce qui nous fait tenir debout malgré tout. Votre démarche n'a aucun interêt, à moins que vous ne supportiez pas le bonheur des autres, mais je pense que le niveau du débat est trop élevé pour que je puisse faire de telles suppositions... 87 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Bonsoir Agat,
Ton message est assez surprenant ! Nous sommes ici sur un forum pour confronter nos idees, nos arguments. Si tous les forumeurs etaient d'accords sur tout, Zebre n'aurait plus qu'a fermer boutique (merci au passage aux administrateurs qui donnent de leur temps). Quant a ce fil en particulier, a lecture des posts, tu vois bien que tu n'es OBJECTIVEMENT pas dans l'erreur. [ Ce Message a été édité par: saladin le 01-12-2004 21:44 ] 88 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Alors, agat, pourquoi est ce que je tiens tant a vous ouvrir les yeux ? (desolé)
bonne question, bien que la reponse puisse ne pas apporter que du bien. Dans l'ordre: la confrontation avec des reflexions totalement opposées ne peut que me faire grandir je peux verifier mon pouvoir de persuasion (c'est pas le bon terme, mais j'imagine que vous comprendrez le sens) et la solidité de mes opinions je decouvre plusieurs verités, par exemple que ce qui est evident pour moi n'est pas evident pour tout le monde, que tous les jeunes ne sont pas attirés par la revolte, que le royalisme existait encore (!!), que le christianisme n'est pas innocent, et que les convictions de quelqu'un sont beaucoup plus resistantes que je ne le croyait le christianisme est, selon moi bien sur, un des grands dangers actuels, a la fois pour les chretiens, bien sur, mais aussi pour moi. Ici, je peux essayer d'agir contre lui je me suis fixé un but dans la vie, pour m'occuper un peu avant mon suicide, qui est de provoquer une revolution spirituelle et sociale, dont le christianisme est un opposant. en fait, c'est pas ds l'ordre. Je sait pas a quel point c'est complet, mais c'est toutes mes raisons conscientes. La question qui doit suivre est: pourquoi s'acharner a etre croyant ? 89 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Effectivement, Jil, c'est un but comme un autre... Tu peux cependant remarquer que les personnes ont leurs raisons, qui ne sont pas toujours dénuées de bon sens. Je sais que parfois tu as du mal avec ce que nous pouvons dire... Personnellement, sans partager tes idées, je peux dire que je les comprends, dans le sens où je comprends comment tu es parvenu à ce mode de pensée. Je pense que tu as du mal à comprendre mon (notre ?) mode de pensée. Tu estimes que tu as raison, et tu as du mal à rentrer dans notre raisonnement...
Si tu le permets, et même si tu ne le permets pas, je prends la permission, je prierai pour toi... Amodeba 90 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: JWT, tu as toi-meme apporte la reponse a ta question. J'ajouterai simplement une nuance d'importance : Certains ont un but constructif, d'autres destructif [ Ce Message a été édité par: saladin le 01-12-2004 23:06 ] 91 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Il y a un peu trop d'activité en ce moment sur ce forum.
J'aimerais bien approfondir la position de Jil, qui arrive à assez bien l'exprimer (notamment ton idée de surhomme, et un croisé avec tous les fuseaux sur lesquels tu es intervenu, qui dans mon esprit ont tendance à ne faire plus qu'un) 92 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Sympa l'ami  93 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Parce que notre but est de transmettre l'Amour en ce monde. Parce que le Christ est venu nous sauver en mourrant de la facon la plus horrible pour nos peches. Parce que Dieu nous aime et veut nous faire participer a Sa Joie Parfaite Parce que nous sommes convaincus (tu as pu t'en rendre compte) que ce que dit le Christ est la Verite. Parce que nous pensons que si tout le monde etait catholique le monde serait bien meilleur qu'il n'est aujourd'hui. Parce que le chemin que propose l'Eglise est un chemin de bonheur. Parce que ce chemin est aussi un chemin constructif (mais etait-ce besoin de le preciser? Tout le monde n'avait pas compris?) meme s'il est difficile car c'est par la difficulte qu'on grandit. Cela n'est pas dans l'ordre (mais en existe-t-il un? Je ne pense pas non plus que cet essai soit complet, si certains voulaient en rajouter, qu'ils ne se genent aucunement. 94 |
| CaillouBlanc Membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2004 Messages : 35 Réside à : Paris |
- parcequ'il est difficile de croire que faire partie d'une espèce vivante et relativement évoluée n'est que le fruit du hasard ou de la nature. (à l'échelle de ce que nous connaissons de l'univers, c'est tout de même rare).
- parce que quoique tu en dises la vision d'une société qui privilégie comme valeur l'indifférence et l'individualisme et évalue un être humain à un série de chiffres sur un compte bancaire nous révolte - parceque tout en étant de sensibilité différente nous cherchons, parfois en tatonnant, parfois en trébuchant, et parfois de manière claire à nous rapprocher de Dieu, parceque cette recherche porte des fruits que nous estimons bénéfiques. Moi j'aimerais bien que tu développes en quoi le christianisme te semble un danger pour nous et particulièrement pour toi ? Qu'avons nous, qu'as tu à perdre ? 95 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Je voulais juste citer un chiffre que je viens d'apprendre: il y a 1.9 milliards de chretiens dans le monde.
Eh bien amodeba, je suis heureux que tu me comprenne. Mais j'ai du mal a croire qu'en me comprenant vraiment, on puisse continuer a etre chretien. Ceci dit, malgré ce que tu a ecrit, je pense vous comprendre, et ca ne m'empeche pas d'etre toujours opposé au christianisme. Si ca vous interresse, je suis passé par une periode ou j'etait tres attiré par le christianisme, et la religion en general. Tu ne demande pas la permission pour prier pour moi ? c'est deja un progres. Cela dit, si dieu existait, me faire pardonner est vraiment, mais alors vraiment, la toute derniere chose dont j'aurait envie. Plutot l'enfer que de renier ma cause. Citation: hm... de quelle question parle tu ? Une partie de mon but est destructif, mais elle est associée a une grande partie constructive. Imaginons que tu veuille repandre le christianisme dans toute l'humanité pour construire un monde meilleur, tu seras obligé de detruire ma philosophie. Moi c'est l'inverse, mais il me faut aussi detruire pour reconstruire. [ Ce Message a été édité par: Jil&TheWorms le 02-12-2004 16:01 ] 96 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Detruire pour reconstruire, c'est un peu du communisme... Et on voit ce que ca a donne! Ton but n'est qu'utopie, comme le communisme. Je ne pense pas que tu puisses nous comprendre parfaitement sans suivre cette religion si belle qu'est le catholiscisme. Citation: Si c'est pas trop indiscret, pourrais-tu m'expliquer pourquoi tu as finalement abandonne? Qu'est-ce qui t'as fait renoncer a la religion? desole si c'est trop personnel 97 |
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Ecussons
Posté le: 25-11-2004 à 01:24
