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| Auteur | Preuves de la non-existence de Dieu |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Alors, agat, pourquoi est ce que je tiens tant a vous ouvrir les yeux ? (desolé)
bonne question, bien que la reponse puisse ne pas apporter que du bien. Dans l'ordre: la confrontation avec des reflexions totalement opposées ne peut que me faire grandir je peux verifier mon pouvoir de persuasion (c'est pas le bon terme, mais j'imagine que vous comprendrez le sens) et la solidité de mes opinions je decouvre plusieurs verités, par exemple que ce qui est evident pour moi n'est pas evident pour tout le monde, que tous les jeunes ne sont pas attirés par la revolte, que le royalisme existait encore (!!), que le christianisme n'est pas innocent, et que les convictions de quelqu'un sont beaucoup plus resistantes que je ne le croyait le christianisme est, selon moi bien sur, un des grands dangers actuels, a la fois pour les chretiens, bien sur, mais aussi pour moi. Ici, je peux essayer d'agir contre lui je me suis fixé un but dans la vie, pour m'occuper un peu avant mon suicide, qui est de provoquer une revolution spirituelle et sociale, dont le christianisme est un opposant. en fait, c'est pas ds l'ordre. Je sait pas a quel point c'est complet, mais c'est toutes mes raisons conscientes. La question qui doit suivre est: pourquoi s'acharner a etre croyant ?  89     |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Effectivement, Jil, c'est un but comme un autre... Tu peux cependant remarquer que les personnes ont leurs raisons, qui ne sont pas toujours dénuées de bon sens. Je sais que parfois tu as du mal avec ce que nous pouvons dire... Personnellement, sans partager tes idées, je peux dire que je les comprends, dans le sens où je comprends comment tu es parvenu à ce mode de pensée. Je pense que tu as du mal à comprendre mon (notre ?) mode de pensée. Tu estimes que tu as raison, et tu as du mal à rentrer dans notre raisonnement...
Si tu le permets, et même si tu ne le permets pas, je prends la permission, je prierai pour toi... Amodeba 90 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: JWT, tu as toi-meme apporte la reponse a ta question. J'ajouterai simplement une nuance d'importance : Certains ont un but constructif, d'autres destructif [ Ce Message a été édité par: saladin le 01-12-2004 23:06 ] 91 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Il y a un peu trop d'activité en ce moment sur ce forum.
J'aimerais bien approfondir la position de Jil, qui arrive à assez bien l'exprimer (notamment ton idée de surhomme, et un croisé avec tous les fuseaux sur lesquels tu es intervenu, qui dans mon esprit ont tendance à ne faire plus qu'un) 92  |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Sympa l'ami  93  |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Parce que notre but est de transmettre l'Amour en ce monde. Parce que le Christ est venu nous sauver en mourrant de la facon la plus horrible pour nos peches. Parce que Dieu nous aime et veut nous faire participer a Sa Joie Parfaite Parce que nous sommes convaincus (tu as pu t'en rendre compte) que ce que dit le Christ est la Verite. Parce que nous pensons que si tout le monde etait catholique le monde serait bien meilleur qu'il n'est aujourd'hui. Parce que le chemin que propose l'Eglise est un chemin de bonheur. Parce que ce chemin est aussi un chemin constructif (mais etait-ce besoin de le preciser? Tout le monde n'avait pas compris?) meme s'il est difficile car c'est par la difficulte qu'on grandit. Cela n'est pas dans l'ordre (mais en existe-t-il un? Je ne pense pas non plus que cet essai soit complet, si certains voulaient en rajouter, qu'ils ne se genent aucunement. 94 |
| CaillouBlanc Membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2004 Messages : 35 Réside à : Paris |
- parcequ'il est difficile de croire que faire partie d'une espèce vivante et relativement évoluée n'est que le fruit du hasard ou de la nature. (à l'échelle de ce que nous connaissons de l'univers, c'est tout de même rare).
- parce que quoique tu en dises la vision d'une société qui privilégie comme valeur l'indifférence et l'individualisme et évalue un être humain à un série de chiffres sur un compte bancaire nous révolte - parceque tout en étant de sensibilité différente nous cherchons, parfois en tatonnant, parfois en trébuchant, et parfois de manière claire à nous rapprocher de Dieu, parceque cette recherche porte des fruits que nous estimons bénéfiques. Moi j'aimerais bien que tu développes en quoi le christianisme te semble un danger pour nous et particulièrement pour toi ? Qu'avons nous, qu'as tu à perdre ? 95 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Je voulais juste citer un chiffre que je viens d'apprendre: il y a 1.9 milliards de chretiens dans le monde.
Eh bien amodeba, je suis heureux que tu me comprenne. Mais j'ai du mal a croire qu'en me comprenant vraiment, on puisse continuer a etre chretien. Ceci dit, malgré ce que tu a ecrit, je pense vous comprendre, et ca ne m'empeche pas d'etre toujours opposé au christianisme. Si ca vous interresse, je suis passé par une periode ou j'etait tres attiré par le christianisme, et la religion en general. Tu ne demande pas la permission pour prier pour moi ? c'est deja un progres. Cela dit, si dieu existait, me faire pardonner est vraiment, mais alors vraiment, la toute derniere chose dont j'aurait envie. Plutot l'enfer que de renier ma cause. Citation: hm... de quelle question parle tu ? Une partie de mon but est destructif, mais elle est associée a une grande partie constructive. Imaginons que tu veuille repandre le christianisme dans toute l'humanité pour construire un monde meilleur, tu seras obligé de detruire ma philosophie. Moi c'est l'inverse, mais il me faut aussi detruire pour reconstruire. [ Ce Message a été édité par: Jil&TheWorms le 02-12-2004 16:01 ] 96 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Detruire pour reconstruire, c'est un peu du communisme... Et on voit ce que ca a donne! Ton but n'est qu'utopie, comme le communisme. Je ne pense pas que tu puisses nous comprendre parfaitement sans suivre cette religion si belle qu'est le catholiscisme. Citation: Si c'est pas trop indiscret, pourrais-tu m'expliquer pourquoi tu as finalement abandonne? Qu'est-ce qui t'as fait renoncer a la religion? desole si c'est trop personnel 97 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
A propos, je vois qu'il y a une meprise dans votre vision de mes buts: je ne veux absolument pas conserver la societé actuelle. Elle est une de mes premieres cibles.
Le christianisme me semble un danger pour de nombreuses raisons, que je peux resumer en un mot: alienation. Car vous etes opposés au suicide. Car vous imposez une vision morale de l'individu. Car vous donnez de la valeur a l'humain. Car vous etes spéçocentristes. Car vous etes contre les relations amoureuses libres. Car vous respectez vos maitres. Car vous etes contre une vision lucide de la realité. Car vous vous imposez des lois inutiles. Car vous vous sentez protegés par un maitre. Car certains d'entre vous sont royalistes. Car vous donnez des pretextes aux fascistes. Car vous protegez le passé. Car je me suis fait traiter de "coco" sur ce forum. Car vous repandez une vision bridée de la liberté. Car le christianisme se repand. Car vous voulez enroler vos enfants. Car vous voulez des enfants. Car vous voulez une famille. Car les evangeliques sont en train de se mettre a controller de nombreux etats. Car vous avez pris le parti de la securité, cad de l'enfermement. Car avez arreté de jouer. Car vous privilegiez l'experience sur l'innovation. Car vous vous croyez sages. Car vous avez choisi de veillir. 98 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Citation:un peu rapide, non ? je ne suis pas communiste. Tout changement se base sur la destruction de l'ordre etabli. Le christianisme, pour s'imposer, a detruit les anciennes religions, et souvent par la violence. Citation:Le communisme n'a pas toujours eté une utopie. Mon but est pour l'instant utopique ( ce terme indique que tu lui accorde le fait qu'il representerait une amelioration, d'ailleurs), mais en quoi est ce un probleme ? Vouloir une demi evolution est l'assurance qu'elle n'existera jamais. Exagerer, voila l'arme, dixit un mur de mai 68. Ramener l'amour entre les hommes a toujours eté utopique, et pourtant (selon vous) jesus est mort pour ca. pour le message d'avant, tout cela me menace car vous avez le pouvoir d'imposer a de nombreuses personnes non encore convaincues. Les restes de la morale chretienne restreignent deja ma liberté. [ Ce Message a été édité par: Jil&TheWorms le 02-12-2004 16:45 ] 99 |
| CaillouBlanc Membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2004 Messages : 35 Réside à : Paris |
Bon, il y a beaucoup de choses dans ce qui te semble un danger dont certaines qui me font un peu bondir :
tu dis en même temps que nous refusons de jouer mais que le suicide c'est bien ?? Si le suicide n'est pas un "refus de jouer" et plutôt définitif... Pour ma part je suis contre le suicide parceque justement je pense que la vie est un long chemin et que malgré les difficultés que l'on peut rencontrer à un instant t, les plans de Dieu ne sont pas que je me retire de la partie mais que je tire des lecons des épreuves. De plus, le fait d'être catholique apporte effectivement un "sens" à ma vie tout en me conduisant à avoir confiance en Dieu effectivement (j'espère que c'est en cela que tu parlais de respecter nos maitres) Pour les histoires de politiques, ne mélangeons pas tout : "Rendons à César ce qui appartient à César", le fait d'être chrétien ou d'appartenir à une sensibilité politique quelconque sont deux choses bien distinctes. Le fait de construire une famille et d'élever des enfants me parait difficilement un "danger". Ce qui me choque le plus dans la liste des car... c'est le "car vous donnez de la valeur à l'humain" parceque c'est précisemment ce qui me rend heureux d'appartenir à la religion catholique et non à une autre : l'Homme est effectivement au centre de notre religion. J'ai l'impression que tu as une vision un peu biaisée de chrétiens compassés, assailis par des lois morales et des obligations dogmatiques en oubliant tout simplement l'aspect profondément joyeux et vivant de la religion. A partir du moment où tu acceptes de respecter les autres, tu remplis de toi même la majeure partie de ses "obligations". Je ne pense pas me considèrer comme particulièrement sage ou meilleur que les non chrétiens, j'ai mes faiblesses et mes défauts mais le fait d'être catholique donne effectivement du sens à ma vie et une force réellement vivante et concrète. Par contre toujours pour poursuivre le débat et ayant vu ce qui te génait dans le christianisme, peux tu nous dire par quoi veux tu le remplacer ? (parcequ'il m'apparait assez dangereux à moi d'être contre ceux qui sont contre le suicide  )
[ Ce Message a été édité par: CaillouBlanc le 02-12-2004 17:06 ] [ Ce Message a été édité par: CaillouBlanc le 02-12-2004 17:21 ] 100 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: Tiens donc ? Et danger pour quoi (et qui ?) ? Si tu ne veux pas protéger la vie, empêcher le suicide, donner de la valeur à la vie humaine, avoir des enfants, etc.... dans 100 ans, il n'y a plus personne sur Terre... Tu es un homme, il me semble ?...alors pourquoi renier tout ce qu'il y a d'humain en toi ? Le christianisme, pour s'imposer, a detruit les anciennes religions, et souvent par la violence. ..."Car vous protegez le passé."...étudie-le, au moins... FSS 101 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
En bref vive l'anarchie quoi...
"Car vous donnez de la valeur a l'humain" Ah bon? Il n'en n'a pas? Alors tu nies toute la philosophie; donc ca ne sert a rien de discuter alors... "Car vous respectez vos maitres" Ou est l'interet de faire l'inverse lorsque ces "maitres" te rendent libres? "Car vous etes contre une vision lucide de la realité" Au contraire, et je m'etonne que tu ne t'en sois pas rendu compte... "Car vous repandez une vision bridée de la liberté" Faux. Revoir la definition de la Liberte... La Liberte est la possibilite pour l'Homme de poser un choix (dire oui ou non). Que faisons-nous pour la brider? "Car certains d'entre vous sont royalistes. Car vous donnez des pretextes aux fascistes. " L'Eglise est separee de l'Etat alors de la a donner des pretextes aux fascistes, j'aimerai savoir lesquels... "Car vous voulez des enfants. Car vous voulez une famille." T'as raison, n'ayons opas d'enfants, bonne idee... Et puis comme ca le genre humain va disparaitre. Mais avant cela pour les retraites, qui va payer (ceci n'est qu'un exemple) "Car vous privilegiez l'experience sur l'innovation. Car vous vous croyez sages. " Ceci est faux. L'Eglise a toujours travaille avec des scientifiques. La sagesse parvient au fil des annees... J'ose croire qu'une Eglise de 2000 ans est plus sage qu'un mec comme toi. (ceci sans t'acuser!) "Car vous avez choisi de veillir. " Voila la vraie raison (si j'en crois les espaces...). Pourtant tu es oblige de vieillir, c'est la regle inexorable et personne ne peut la changer. Et la jeunesse ne rime pas forcement avec le discours: "Je vais tout mettre par terre" (sauf pendant certaines crises d'ado). Est-ce a dire que tu n'es pas sorti de ta crise? Citation: La grande doifference est que la chretiente laisse les homme libres. Alors peut etre qu'il y a eu des erreurs, c'est certain parce que l'Eglise est composee d'ommes tous faibles. Cela dit l'Eglise a toujours enseigne que le meilleur moyen de conversion n'etait pas la force. Citation: Si le communisme a toujours ete une utopie. Dis moi quand alors... Et seule la religion a reussi, dans les cas ou ca s'est produit, a ramener l'Amour entre les hommes. 102 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
J'ai dit que je comprenais par quel chemin tu étais passé, mais ce n'est pas pour cela que j'ai envie de le suivre.
Pour le reste, je rejoins ce qui a été dit ci-dessus. Amodeba 103 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Le suicide, loin de constituer un refus de jouer, permet au contraire de se liberer de ce qui nous en empêche. Le pire ennemi du jeu est l'avenir. S'assurer un avenir securisé empeche de jouer aujourd'hui. Le suicide est mon avenir.
Je ne crois pas en dieu, dc mon probleme n'est pas qu'il aie d'autre plans pour moi ou pas. Pour la politique, mon reve serait que la religion ne s'y mele pas, mais c'est elle qui a commencé. La famille nous attache. Je ne veux avoir la responsabilité de personne, et la reciproque serait souhaitable aussi. Pour mon rejet de la valeur humaine, c'est simple, je nie la valeur de tt objet de la realité. Celle accordée a l'humain me parait cependant plus dangereuse, l'egocentrisme entraine la gangrene de la raison. Au fait, je sais tres bien que vous n'etes pas forcés de suivre l'ideologie chretienne (et c'est bien ce qui me fait peur ...). Rantanplan: danger pour moi, et pour vous bien sur, mais ca je l'ai deja dit. Citation:j'hesite entre deux reactions : Enfin ! ou Et alors ? La disparition de l'espece m'indiffere, et il ya un moment j'aurais dit qu'elle me rejouissait. Quelle importance qu'elle disparaisse ? J'ai etudié le passé, apparemment mieux que toi. Deux phases principales ds l'apparition du christianisme: persecutions contre les chretiens, puis persecutions contre les païens. Aurochs, "vive l'anarchie" me semble aussi un peu expeditif. Je ne tolere pas qu'on me rattache aux mouvements politiques preexistants. L'anarchisme date de 200 ans au moins, meme si il a commencé a s'affirmer beaucoup plus tard. Je ne suis pas reductible aux idées de proudhon et autres. Et non, l'humain n'a pas de valeur. C'est la base de toute philosophie lucide, d'ailleurs, contrairement a ce que tu penses. Des maitres qui rendent libre ? si je n'avait pas une aversion generale pour les smileys, et particuliere pour celui ci, je mettrai bien votre "comment tu reflechis, toi ??". Ta definition de la liberté est en effet bridée, tu viens de le confirmer. Pour le fascisme, on en a pas la meme definition, mais bush n'est rien sans le soutient de l'eglise. Un pasteur celebre americain disait recemment que sa vision de la separation de l'eglise et de l'etat, c'etait que l'etat n'avait pas a intervenir dans les affaires de l'eglise, mais que celle ci avait "bien sur" le droit de se constituer en lobby politique. Pour les retraites, outre que je m'en fous, je suis pour la generalisation du suicide a 27 ans. Citation:Revise tes cours d'histoire. Je condamne en outre le fait que vous la croyez sage. Crois tu que je me pense sage, dans ce cas ? Pour la derniere phrase de mon message, c'est evidemment la phrase la plus importante, car elle rassemble le sens de toutes les autres, et n'est dc pas a prendre au sens premier. Je ne vais pas veillir, je compte mourir avant. Le communisme n'etait pas une utopie pendant la Commune de paris, ainsi que pendant les premiers temps suivant les revolutions marxistes de nombreux pays. La religion n'a pas reussi, et a souvent assumé un role inverse. Je lui reconnait le merite d'avoir essayé. 104 |
| Pierre433 Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 72 Réside à : Brest |
Bon alors d'une et sans faire de politique , Bush n'est pas fasciste. Et de deux meme si tu n'es pas d'accord avec sa politique ( ce que je conçoit parfaitement) dire que l'église soutient la politique extérieure américaine est entierement faux puisque le Pape Jean-Paul II a clairement exprimé son profond désaccord sur le second conflit irakien. Et ..hem...fodrai aussi voir a pas confondre L'Eglise catholique romaine avec les évangélistes. Alors quand tu parles de "l'eglise" ben précise!!
105 |
| CaillouBlanc Membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2004 Messages : 35 Réside à : Paris |
Citation: Ca limite sérieusement le débat pour ma part, j'ai l'impression que tu ne nous reproches pas de choisir de vieillir mais bien de choisir de vivre. Je doute que le contrôle de l'instant de ta mort te donne plus de liberté. Et "choisir" de ne rien construire me parait bien triste et une liberté bien vaine. Je souhaite vivement que tu ne fasses aucun adepte même pas toi (mais quelque part je ne suis pas très inquiet) 106 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
On est très loin du sujet, mais Jil j'aimerais te répondre sur un point en particulier (car ton exposé mériterait un fuseau pour chaque point que tu reproches au christiannisme) (très intéressant d'ailleurs, car tout cela est effectivement le coeur du christiannisme (sauf les points 9 à 14))
Citation: Je crois que sur ce point nous sommes au moins parfaitement d'accord. Mais je crois aussi que rien ne nosu empêche de respecter ceux qui ont fait ce choix. Pourtant, ce choix n'est pas chrétien en soit. Le modèle du chrétien, c'est Jésus, mort pour les hommes à 33 ans. Dans nos autres modèles, nous avons un nombre incalculables de martyrs, d'hommes, de femmes, d'enfants qui ont été assassiné à cause de leur foi en un Dieu et une religion qui ne plaît pas toujours. Notre idéal n'est pas de nous accrocher à la vie le plus longtemps possible, mais bien de rejoindre Dieu, le plus tôt possible (mais surtout le mieux possible). On a d'ailleurs parfois accusé dans le passé les chrétiens d'avoir une culture de la mort, et de pousser au suicide par un enseignement qui semble promettre le bonheur ailleurs que sur terre (Si quelqu'un se souvient du père apologétique qui répond à ces accusations). Donc non, le chrétien ne choisit pas la vieillesse. Par contre il l'accepte. Il l'accepte comme une perversion de sa nature d'homme, qui n'est pas faite pour la corruption, liée au péché de l'humanité, et il l'utilise pour se rapprocher au plus près de Dieu. Mais il ne choisit pas la vieillesse. Sa seule attente, sa seule espérance, c'est de rejoindre le Christ. Moi aussi je souhaite comme toi mourir jeune. Mais c'est une grâce que je ne suis pas sûr de mériter. Et dans tous les cas, je prendrais la mort comme un don, et jamais comme quelque chose sur lequel j'ai pouvoir. (on peut étudier Tolkien en profondeur à ce sujet, j'ai des liens pour ceux qui sont intéressés par cette vision de la mort comme don, quoiqu'elle provienne du démon). Si tu utilises cette affirmation à un niveau plus symbolique, je me permet de te citer une enième fois sur ce forum le poème popularisé par le Général Mac Arthur :
107 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Finalement, est-ce que tu ne crois pas que celui qui est vieux déjà, c'est toi ? [ Ce Message a été édité par: Zebre le 03-12-2004 01:19 ] 108 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Je reste songeur en relisant les déclarations de Jil & TheWorms . Par rapport à la vague de provocateurs débiles qui a essayé d'attaquer ce forum au mois de novembre 2004, Jil a une classe au dessus.
J'espère que ce fil de discusion ne sera pas polué ou supprimé. Non pas que ses arguments nous impressionnent beaucoup, mais il est rare de tomber sur une telle victime de la Culture de mort (et qui y croit, positivement). [ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 03-12-2004 07:33 ] 109 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: C'est plutôt toi qui devrait commencer à étudier l'histoire. Citation: Ah oui donc l'déal communiste c'était d'exécuter le paysans ou de plannifier des famines. L'idéal prôné par les fachos rouges n'a jamais été atteint au contraire. 110 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Si l'Humain n'a pas de valeur ca ne sert a rien de discuter en effet.. Mais tu nies la toute la philosophie ou presque (je ne connais pas tous les philosophes) mais comment pouvons-nous reflechir, pouvoir decider si nous n'avons pas de valeur? Platon ne te dit rien? le "Je pense donc je suis" non plus? (...) Pour l'exemple, au debut Galilee travaillait en etroite collaboration avec l'eglise, c'est meme a la demande du Vatican qu'il a commence ses travaux. Cependant il a change d'"orientation politique" Tu ne veux pas qu'on t'assimile a un mouvement politique quelconque et je serai ravi de le faire... Pourtant ce que tu definis est l'anarchie... Citation: C'est la le centre de la religion catholique: Dieu nous aime et meme s'il est notre "maitre", il ne l'est que pour nous rendre libre. "Dieu s'est fait homme pour que l'homme soit fait Dieu". Citation: Ca c'est un pasteur protestant et je ne suis pas d'accord avec lui. L'Eglise catholique non plus d'ailleurs... Je crois qu'il y a un fuseau a ce sujet... Citation: Si tu es pour la generalisation du suicide, comment peux-tu laisser les gens libres? Finalement la Liberte ne reside pas aussi dans le droit de se choisisr un maitre? Et ces gens qui choisissent, si tu les force a s'affranchir, tu les prives de Liberte... Alors c'est TA vision de la Liberte qui est imposee a tous? drole de Liberte... Citation: Je me doute que tu te crois sage... Mais compare avec 2000 ans d'experience, de reflexion bien plus poussees que les tiennes et pas seulement faites par un seul cerveau mais par des milliards, qui ont fait des etudes, philosophe a outrance, reflechi comme jamais aucun homme ne pourra le faire... Excuse moi mais tu ne fais pas le poids... _________________ L'habitude endort l'ideal [ Ce Message a été édité par: Zebre le 03-12-2004 12:15 ] 111 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Si tu es pour la generalisation du suicide, comment peux-tu laisser les gens libres?
Si, si. Au contraire, c'est parfaitement cohérent ! C'est pour ça que ça devient très intéressant. il va falloir plonger plus loin encore pour voir où ça ne colle pas. Quant à l'argument de faire confiance à des types plus savants que nous, là encore c'est justement ce que nous reproche Jil ! Sa liberté doit primer sur tout autre forme d'obéissance. C'est loin d'être idiot, (je veux dire que c'est parfaitement en cohérence avec le reste) il faut juste y répondre en se situant sur son terrain. 112 |
| CaillouBlanc Membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2004 Messages : 35 Réside à : Paris |
Citation: Mouais mais le fait de décider de sa mort, de refuser d'espérer (en un changement de notre vision sur le monde par exemple), de se forcer à ne prendre aucune responsabilité puisqu'on est "en visite" me parait une aliénation de la liberté beaucoup plus contraignante que toutes les règles qu'on puisse s'imposer. J'ai du mal comprendre mais je ne discerne qu'une espèce de Peur de vivre ou de peur devant la vie, à tel point que je me demande comme Choc013 si c'est très sérieux 113 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Zebre :
JWT ne fonde pas seulement la faculte de se suicider sur sa propre conception de la liberte (si je me suprime sans aucun regret ni scrupule, c'est une preuve que suis libre de tout enrave morale contrairement aux catholiques)MAIS egalement sur l'absence de valeur de la vie humaine. Et en effet, si la vie d'un homme n'a pas plus de valeur que celle d'une punaise, le suicide est parfaitement justifie. C'EST LA QUE LE BAS BLESSE : si la vie de JWT a aussi peu de valeur, alors rien n'empeche un tiers de le supprimer a tout moment et donc d'exercer sa liberte a sa place. J'ai deja eu un debat avec JWT sur ce point dans le fuseau suicide : Des lors que la liberte et la valeur de la vie humaine ne sont pas fondees sur des bases serieuses alors la voie est ouverte a tous les exces : celui qui a le monopole de la force ou de la contrainte ne se genera pas pour exercer sa liberte sur les autres selon son propre raisonnement (ex Staline avec les Koulaks ou Hitler avec les juifs, la suppression d'un handicape parce que selon le legislateur il serait inutile ou malheureux etc.) Quant au terme "generalisation du suicide", il peut aussi signifier que si le candidat au suicide n'est pas totalement convaincu, on peut "le suicider", c'est a dire decider a sa place ce qui est bien pour lui. ET Quant bien meme on n'userait pas de la contrainte physique mais de la seule force de persuasion, on entrerait dans un systeme de pensee, une doctrine, bref une morale dont precisemment JWT nous explique etre totalement affranchi ! 114 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Salut !
Le suicide est mon avenir. Tu envisages quelque chose, après ton suicide, ou bien penses-tu qu'il mettra un terme à "tout"... (autrement dit, est-ce que tu crois à un "après-suicide" ? Je ne sais pas si tu y a déjà répondu...j'avoue ne pas avoir tout lu depuis le début...ou bien comptes-tu simplement arrêter ta vie quand tu le souhaites en pensant que tu cessera simplement d'"être" ?) Pour mon rejet de la valeur humaine, c'est simple, je nie la valeur de tt objet de la realité. Celle accordée a l'humain me parait cependant plus dangereuse, l'egocentrisme entraine la gangrene de la raison. Egocentrisme ? Mais tout faire pour toi, sans s'occuper des autres (ne pas vouloir de famille, etc...), ne pas se donner aux autres (se suicider sans penser que l'on peut être utile, sinon à nous, à d'autres), n'est-ce pas de l'égocentrisme ? Rantanplan: danger pour moi, et pour vous bien sur, mais ca je l'ai deja dit. Pour toi, si tu veux...mais pour moi ? vouloir ma mort me paraît plus dangereux que vouloir me sauver...bien entendu, j'aurais tort si Dieu n'existait pas, si la religion catholique était bidon...mais c'est là qu'il y a divergence... j'hesite entre deux reactions : Enfin ! ou Et alors ? La disparition de l'espece m'indiffere, et il ya un moment j'aurais dit qu'elle me rejouissait. Quelle importance qu'elle disparaisse ? ...n'est-ce pas de l'égocentrisme, que cela ?? ...ou alors explique-moi... J'ai etudié le passé, apparemment mieux que toi. Ca je peux te l'accorder...tu as vécu plus longtemps, il y a bien des chances que tu aies plus étudié... Ca n'empêche pas que dire que l'Eglise s'est développée par la violence, c'est un peu gros... Que violences il y ait eu, soit...Que l'expension du christianisme se soit faite par la violence, non. ce n'est pas trop dans le sujet...déjà qu'on en est bien écarté, mais opn peut en parler ailleurs... Deux phases principales ds l'apparition du christianisme: persecutions contre les chretiens, puis persecutions contre les païens. Non...Cites-moi des exemples......on y retrouvera les Croisades, l'Inquisition, etc...ou d'autres trucs du genre l'Amérique du Sud, avec les Jésuites Espagnols et Portugais...ben tiens...on peut en parler ailleurs... Et non, l'humain n'a pas de valeur. C'est la base de toute philosophie lucide, d'ailleurs, contrairement a ce que tu penses. ...Qu'y a-t-il donc qui aurait de la valeur, pour toi ? La base de toute philo lucide ? J'ai déjà vu des philos fondées sur le cogito, sur des valeurs telles ou autres, sur l'absurde, etc... mais sur la non-valeur... si tu permets un peu de maths...c'est comme si on raisonnait sur un ensemble vide...?! Je condamne en outre le fait que vous la croyez sage. Crois tu que je me pense sage, dans ce cas ? Ben, dis-nous. (c'est sérieux:te penses-tu sage ?) Bon, désolé de t'assommer de questions ou d'objections (je sais que tu es beaucoup sollicité...)... FSS _________________ Votre dévoué Rantanplan, coyote en tous genres (et fier de l'être). [ Ce Message a été édité par: Oryx le 03-12-2004 20:31 ] 115 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Premiere chose, je suis content que vous preniez ce que je vous dit si bien.
Pierre433: Bush est fasciste, comme la quasi totalité des dirigeants. J'ai une vision plus large du fascisme que toi, apparemment. Je condamnait principalement sur ce point les protestants evangeliques, en effet. Mais c'est un mouvement chretien, et donc le christianisme prend une part de la responsabilité de leurs actions. CaillouBlanc: Citation:Ma vision de la vie n'est pas synonyme d'existence. La vie doit etre rapide, pleine, et spontanée, pour meriter ce nom. Un avenir ayant trop d'importance dans la vie presente la ramene au stade d'existence. Citation:Je n'ai pas exactement decidé de ne rien construire: j'ai decidé de ne rien construire qui constitue une attache. Si je ne voulais vraiment rien construire, rien creer, je m'ennuierais profondement, et je n'attendrais pas 27 ans. Zebre: Citation:Je les respecte, a ma facon. C'est vrai que ce choix (en est ce vraiment un, ou est ce plutot une absence de choix ?) n'est pas specifique a la chretienté. Cela dit, j'ai l'impression qu'elle encourage ce choix, dans les valeurs qu'elle transporte. Pour les modeles que tu cites, ils sont en effet morts jeunes, mais ce n'etait pas par choix deliberé. Ils acceptaient juste une mort qui peut paraitre prematurée (a d'autres, bien sur). Citation:Eh bien c'est une bonne chose, meme si tu le souhaite pour aller voir dieu plus vite (quelle experience passionante, aller voir enfin ce qui est le maitre de nos vies, le juge et le maton...). Par contre, tu a tort de ne pas croire le meriter, et tu as assurement le pouvoir de le decider. Mais il ne suffit pas de souhaiter mourir jeune pour vivre, dans le sens ou je l'entends. Pour ton poeme de mac arthur, c'est precisement ce qui me fait peur dans la vieillesse: pretendre a un "esprit jeune". La jeunesse, selon moi, n'est pas compatible avec une durée de vie longue. Le seul fait de vouloir conserver sa jeunesse dans la durée signifie devenir vieux. De plus, ce samuel ullman n'a pas la meme definition de la jeunesse que moi. La jeunesse est basée sur le doute. Mc arthur n'est pas vraiment un exemple de jeunesse, car il croit la conserver. Je n'ai pas de coeur, ou du moins j'essaye de l'eliminer, et j'y arrive, relativement. Le pessimisme, connote une vision du futur, et une importance certaine conferée a celle ci. Je'oeuvre pour le present. Je ne suis pas pessimoiste. Je suis peut etre cynique, je ne sais pas. Je ne suis pas vieux, en tout cas, selon l'intuition que j'ai de la jeunesse, qui differe de celle definie par ullman. Mais la jeunesse admet elle vraiment une definition ? C'est peut etre juste un sentiment, et essayer de l'enfermer dans des principes immuables a respecter est peut etre la meilleure facon de veillir. Bref. SER vince, ta confusion stalinisme/communisme montre quand meme que ta representation de l'histoire n'est pas parfaite. La Commune n'entre pas dans ce modele, et si tout les regimes communistes du XX° siecle sont tombés dans le stalinisme, il ne represente qu'une perversion des projets originaux des revolutionnaires. Bien sur, ceux ci avait prevu qu'il leur faudrait, dans les premiers temps apres leur revolution, instaurer un etat repressif pour eviter la contre revolution. Or, ils ont eté ainsi les seuls vrais acteurs de cette reaction, car ils ont été seduits par le pouvoir, car ils se sont mis a croire que la liberté des masses n'etait pas necessaire, et que cela servira mieux leur cause. Ils se sont cru investis de la mission de guide. Comme disait christin, a partir de la, rien n'aurait jamais plus pu les empecher d'avoir tort, et ils ont signe la mort de leur revolution. Je m'egare. Desolé. Aurochs, je vais me mettre a croire que tu fais expres de prendre mes paroles de travers. Je n'ai jamais dit qu'il ne servait a rien de discuter, c'est toi qui a dit ca. En tout cas, le pouvoir de decision et de reflexion ne donne aucune valeur a leur possesseur (on ne possede d'ailleurs qu'imparfaitement ceux ci). C'est l'idee meme de valeur qui est biaisée. Platon me dit peu de choses, je le reconnais, mais descartes un peu plus. (j'ai commencé a m'interesser aux philosophes il n'y a pas longtemps, et je manque de temps pour lire cette année...) "je pense, donc je suis", ca montre juste mon existence, pas une quelconque valeur. Un maitre, quelque soit ses intentions, ne peut rendre libre ses sujets. La liberté, par definition, ne peut venir de l'exterieur, a fortiori si elle est distribuée par la volonté d'un etre quelconque, et d'autant plus si cet etre est consideré comme superieur. Citation:Outre que le suicide ne peut etre que personnel, je ne peux pas laisser les gens libres. Cela me desole presque, mais toute action sociale restreint la liberté de l'autre. La liberté vraie est illusoire, personne ne peut l'atteindre. Mais mon but n'est pas de laisser les gens libres, mais de les faire tendre vers l'etat de liberté. Si, pour briser des chaines, je dois en poser une, je suis pret a en prendre la responsabilité. J'espere que mon action, si elle doit enchainer l'autre au depart, lui donnera en meme temps le pouvoir et l'envie de briser les chaines que je lui impose, une fois que les premieres aient laché sous mes coups. Mon reve serait bien sur de n'avoir pas a faire cela, que l'autre aie envie directement de se liberer lui meme. Se choisir un maitre constitue un acte de liberté, mais aussi un refus de celle ci. Sur l'instant l'acte est libre, mais ses consequences annulent cette liberté. Mais seul le present m'interesse. Citation:justement non, ca voulait dire que je ne me crois pas sage. Etre sage ou pas ne m'interesse pas. Au contraire, cailloublanc, je n'ai pas peur de la vie, je n'ai juste pas peur de la non-existence. Et si ce n'est pas serieux, je m'en rejouis d'autant plus. Saladin, je me fous totalement de la mort, mais pas du tout de l'alienation, et staline en est l'incarnation. Tout le monde a le droit de me supprimer mais je n'approuverais jamais qu'on essaie de me limiter. Sur ce point, je suis anarchiste, pas dans le sens ou la plupart des gens comprennent ce terme, a savoir "liberté totale pour tous", mais dans le sens d'"absence de pouvoir sur la vie (non sur l'existence) de l'autre", ce qui est d'ailleurs plus en accord avec l'etymologie du mot. Pour le suicide, il est evident que je ne tiens a forcer personne. Le suicide que je veut generaliser est volontaire (le contraire n'aurait d'ailleurs pas cette denomination). Rantanplan, je pense en effet que le suicide arrete tout. Si la vie etait eternelle, cela m'ennuierais fortement. Je ne veut pas durer. Mon comportement n'est pas egocentrique, dans la mesure ou je n'accorde a mon existence aucune valeur reelle. Citation:En effet, la divergence est la. Pourtant, meme si il existait, la soumission devant ses valeurs n'est pas une bonne chose. Citation:je ne vois pas en quoi ca le serait. Le sujet de la diffusion du christianisme n'est en effet pas trop en rapport avec le reste. Si tu veux, on en parle ailleurs. Citation:Objectivement, rien. Citation:pas grave, ca m'occupe. C'est vrai que j'ai un peu de mal a discuter sur 3 a 5 topics en meme temps, surtout que vous etes nombreux a me repondre. C'est d'ailleurs pour ca que je vous repond message par message, ca me simplifie le travail, meme si mon message passe moins bien, et si c'est beaucoup plus long. 116 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Je ne suis pas d'accord. La liberté, pour moi, n'est pas tant la liberté de se mouvoir, que la liberté de poser un acte libre. Tu peux être libre de te déplacer, sans être libre de poser un acte véritablement libre. Tu peux être enfermé stricto sensu, mais néanmoins rester libre de poser un acte... Quelle est donc pour toi la définition de la liberté ? Amodeba 117 |
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Posté le: 01-12-2004 à 22:26
