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Auteur
Preuves de la non-existence de Dieu
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Jil&TheWorms
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Nous a rejoints le : 19 Nov 2004
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Je ne crois pas en lucifer.
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Amodeba
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Citation:
Le 2004-12-15 21:29, Jil&TheWorms a écrit
Le ahahah signifiait mon desespoir grandissant.



A quel sujet ?

Amodeba
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Zebre
Zebra One

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Réside à : Lyon
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Le lapin qui se tape une lapine a-t-il des sentiments pour elle, ou seulement une pulsion ?

Finalement, je vois que tu ne sais ni ce qu'est l'amour, ni ce qu'est le sentiment.

Si ça t'intéresse, on peut en parler (dans un nouveau fuseau, dont je te laisse l'initiative (je ne donne pas d'eau à un âne qui n'a pas soif, ça fatigue l'âne autant que moi)
182
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Jil&TheWorms
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Pas la peine, vous ne comprendriez pas.
183
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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" La vérité n’est pas ce qui démontre mais ce qui simplifie. "

(Saint-Exupéry)

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Jil&TheWorms
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Nous a rejoints le : 19 Nov 2004
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Alors dieu est vrai. St ex vient de tomber assez bas ds mon estime.
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Choc 013
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Réside à : forêt de Brocéliande
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Alors ne lit surtout pas sa Lettre au Général X… (de Gaulle, en 1943) :


Ah général, il n'y a qu'un problème, un seul, de par le monde. Rendre aux hommes une signification spirituelle. Des inquiétudes spirituelles. Faire pleuvoir sur eux quelque chose qui ressemble à un chant grégorien. Si j'avais la foi, il est bien certain que, passé cette époque de « job nécessaire et ingrat », je ne supporterai plus que Solesme. On ne peut plus vivre de frigidaires, de politique, de belote et de mots croisés, voyez-vous ! On ne peut plus. On ne peut plus vivre sans poésie, couleur, ni amour. Rien qu’à entendre les chants villageois du XVe siècle on mesure la pente descendue. Il ne reste rien que la voix du robot de la propagande...





[ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 20-12-2004 07:25 ]
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Réside à : Lyon
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« Quand l'homme cesse de croire en Dieu, ce n'est pas pour croire en rien mais pour croire en n'importe quoi. » (Gilbert Keith)


Pourquoi ces citations ? Parce que j'ai assez causé
187
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Jil&TheWorms
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Nous a rejoints le : 19 Nov 2004
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"Une citation n'est pas une demonstration."
188
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Réside à : Lyon
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Un professeur universitaire a défié ses étudiants avec cette question : « Est-ce que Dieu a créé tout ce qui existe? »
Un étudiant a bravement répondu : « Oui, Il l'a fait ! »
Le professeur a dit : Dieu a tout créé ?
« Oui, monsieur », a répliqué l'étudiant.
Le professeur a répondu : « Si Dieu a tout créé, Il a donc créé le mal puisque le mal existe et selon le principe de nos travaux qui définissent ce que nous sommes, alors Dieu est mauvais.
L'étudiant était silencieux devant une telle réponse.


Le professeur était tout à fait fier de lui-même et il se vantait aux étudiants qu'il avait prouvé encore une fois que la foi chrétienne était un mythe.
Un autre étudiant a levé sa main et a dit : « Puis-je vous poser unequestion, professeur ? »
« Bien sûr », a répondu le professeur.
L'étudiant a répliqué : « Professeur, le froid existe-t-il ?
« Quel genre de question est-ce cela ? Bien sûr qu'il existe. Vous n'avez jamais eu froid ? » a répliqué le professeur
Le jeune homme a répondu : « En fait, monsieur, le froid n'existe pas. Selon la loi de physique, ce que nous considérons le froid, est en réalité l'absence de chaleur. Tout individu ou tout objet est sujet à l'étude quand il possède ou transmet de l'énergie. La chaleur est produite par un corps ou une matière qui transmet de l'énergie. Le zéro absolu (-273°C) est l'absence totale de chaleur ; toute la matière devient inerte et incapable de réagir à cette température. Le froid n'existe pas. Nous avons créé ce mot pour décrire ce que nous ressentons lorsque nous n'avons aucune chaleur ».
L'étudiant a continué : « Professeur, l'obscurité existe-t-elle ? »
Le professeur a répondu : « Bien sûr qu'elle existe ! »
L'étudiant a répondu : « Vous avez encore tort, monsieur. L'obscurité n'existe pas non plus. L'obscurité est en réalité l'absence de lumière. Nous pouvons étudier la lumière, mais pas l'obscurité. En fait, nous pouvons utiliser le prisme de Newton pour fragmenter la lumière blanche en plusieurs couleurs et étudier les diverses longueurs d'onde de chaque couleur. Vous ne pouvez pas mesurer l'obscurité. Un simple rayon de lumière fait irruption dans un monde d'obscurité et l'illuminer. Comment pouvez-vous savoir l'espace qu'occupe l'obscurité ? Vous mesurez la quantité de lumière présente.
N'est-ce pas vrai ? L'obscurité est un terme utilisé par l'homme pour décrire ce qui arrive quand il n'y a pas de lumière ».
Finalement, le jeune homme a demandé au professeur : « Monsieur, le mal existe-t-il ? »
Maintenant incertain, le professeur a répondu : « Bien sûr comme je l'ai déjà dit. Nous le voyons chaque jour. C'est dans les exemples quotidiens de l'inhumanité de l'homme envers l'homme. C'est dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde. Ces manifestations ne sont rien
d'autre que le mal ! »
L'étudiant a répondu : « La Mal n'existe pas Monsieur, ou au moins il n'existe pas de lui-même. Le mal est simplement l'absence de Dieu.
Il est comme l'obscurité et le froid, un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de Dieu. Dieu n'a pas créé le Mal. Le Mal n'est pas comme la foi, ou l'amour qui existe tout comme la lumière et la chaleur. Le mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'a pas l'amour de Dieu dans son coeur. Il est comme le froid qui vient quand il n'y a aucune chaleur ou l'obscurité quand il n'y a aucune lumière ».
Le professeur s'est assis.


Le nom de l'étudiant: ALBERT EINSTEIN




Evidemment, je suppose qu'il est impossible de savoir si l'histoire est authentique, mais qu'elle le soit ou non, les arguments sont ceux que nous avons essayé de développer.
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Louis Fruchard
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  Je suis SdF. (V.O. ou A.O.C ?)  Profil de Louis Fruchard  Message privé      Répondre en citant
Rantanplan
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C'est ça, les physiciens...
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lux = ocelot
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"Dieu est parfait donc Il existe car si'Il n'existait pas, il manqueraît une perfection."
_Descartes_
J'explique : Chacun a en soi l'idée de perfection. Or nul n'est parfait (je sais pas pour vous mais moi je ne le suis pas).
Partant donc du principe accepté par tous que l'imparfait ne peut pas créer le parfait tout comme le mal ne peut pas créer le bien, je n'ai donc pas inventé cette idée de parfait qui est en moi.
Elle m'a donc été révellée par une intelligence supperieure qui connaît la perfection et qui donc est parfaite.
C'est Dieu!
DQFD
C'est trés cartésien mais ça se tient.
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Oryx
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Ca m'étonne qu'un bon mytho ( ) comme toi ne sache pas qu'en fait cette démonstration (dite "preuve ontologique de l'existence de Dieu") n'est qu'une reprise de saint Anselme.

De mémoire, celui-ci tient le raisonnement suivant : imaginons un être (appelons-le Dieu) qui réponde à la définition suivante : un être tel que rien de plus grand ne puisse être conçu. Notre esprit réussit à concevoir cet être. Or, entre un objet existant uniquement en pensée, et un objet existant dans la réalité, celui qui a le plus grand degré d'être est le second. Donc, comme notre esprit réussi à concevoir un être tel que rien de plus grand ne puisse être conçu, cet être existe nécessairement dans la réalité.

Voilà pour la page culturelle.


Sauf que cet argument a été réfuté (par avance) par Aristote et saint Thomas, puis par Kant.
L'idée principale est que ma pensée n'a aucune incidence sur la réalité des choses. Je peux penser très fort avoir gagné à l'€uro-million, construire en esprit un raisonnement prouvant que j'y ai nécessairement gagné, ce n'est pas pour autant que cela est réellement.


Si l’âme connaît le réel par sa propre nature, alors elle est toujours dans le vrai et on ne peut expliquer l’erreur, qui est pourtant l’état le plus fréquent de l’humanité.
Traité de l’âme

Pour saint Thomas lui-même, la connaissance de Dieu est une évidence première, qui ne peut être la conclusion d'une démonstration. Il n'y a pas de preuve a priori.
193
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lux = ocelot
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Donc tu pense que toi, imparfait (désolé) est capable de créer l'idée de parfait?
Pour moi, il est évident que cette conception m'a été mise dans la tête par quelqu'un de parfait.
...Et quelqu'un de parfait, c'est forcément Dieu.
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Donc tu considères que saint Thomas est stupide ?

Qu'est-ce que "l'idée de parfait" ?

Puique toi, imparfait (rassure-toi, je ne le prends pas du tout mal, je me connais assez... ) est capable de concevoir cette idée, c'est justement qu'elle est imparfaite.


Qui plus est, tu es tout à fait capable de concevoir un cheval ailé. D'où te viens cette idée ?
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Orix, tu a deja vu des ailes et tu a deja vu un cheval, pour les associer, il te suffit d'un peu d'immagination.
En revanche, as-tu deja vu passer la perfection dans la rue?
Plus serieusement, as-tu deja vu quelque-chose de parfait?
Entre parenthèes, j'ai deja presque convaincu quelqu'un avec cette démonstration carthésienne mais moi même, je pense que la foi n'est pas une question de preuves et que c'est une grâce que tout le monde n'a pas (qui dailleur peut vraiment dire qu'il l'a?)

[ Ce Message a été édité par: Kazi le 13-08-2005 à 00:54 ]
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Lux,

nous sommes d'accord que la Foi n'est pas une question de preuves. C'est déjà ça.


Pour reprendre sur l'idée de départ. Qu'est-ce que la perfection (ou, comme je l'ai déjà dit, qu'est-ce que "l'idée de parfait") ?
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jeanne
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Citation:
Le 2005-08-12 02:33, Oryx a écrit

Lux,

nous sommes d'accord que la Foi n'est pas une question de preuves. C'est déjà ça.


Pour reprendre sur l'idée de départ. Qu'est-ce que la perfection (ou, comme je l'ai déjà dit, qu'est-ce que "l'idée de parfait") ?


La perfection c'est une idée de mode. Les gens qui sont parfait font comme les influences disent de faire. Par exemple , en France pour une fille: suit un régime alimentaire, fait attention a ton bronzage, utilise une petite crème pour les rides, prends une douche quand tu transpire, zéro microbe à la maison,...Je suppose que les 10commandement ça doit être un peu ça pour un chrétien.
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Angharad
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"Un peu ça" ? C'est nettement plus élevé, tu ne crois pas ?
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jeanne
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Citation:
Le 2005-08-12 09:44, Angharad a écrit

"Un peu ça" ? C'est nettement plus élevé, tu ne crois pas ?


Je dis "un peu" par ce que vous observez des dérogations. Du genre tu ne tueras pas...sauf le mec qui est une menace par exemple. Et je trouve qu'il y'as beaucoup de catho militaire qui sont près a tué...un mec qui menace. Voilà le "un peu".
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Af' Le Loup
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Non Jeanne, je ne pense pas qu'il y ait de "dérogation" comme tu dis. Un mensonge reste un mensonge, un homicide reste un homicide. L'acte de toute façon reste mauvais quelle que soit la personne qui le commet, quelles que soient ses raisons ou sa façon d'agir. Par contre s'il n'y a pas de dérogation il y a pardon. Tuer même un "mec qui menace" est de toute façon un péché et même un péché grave, mais dans la mesure où il s'agit de protéger des vies ce péché même s'il reste grave peut et devrait être pardonné même si ce n'est jamais facile. Mais pardonner ne veut pas dire minimiser la gravité de l'acte.

Af'
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Zebre
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C'est encore un peu plus complexe que cela.
Mais je doute que Jeanne ait la moindre envie de se donner la peine de réflechir.

Au cas où, je simplifierai en disant que le commandement "tu ne tueras pas" s'applique de manière large, à savoir, "tu ne laissera pas tuer" (sans quoi commanditer un tueur pour faire le sale boulot à sa place ne serait pas un péché).
Si quelqu'un veut tuer, tu as deux solutions: le laisser faire, ou l'en empêcher.
Si tu le laisse faire, tu commet un péché
Si tu l'en empêche, c'est bien, mais il faut en avoir les moyens, et il arrive parfois qu'en ce bas monde où nous ne sommes pas des magiciens tout puissants, il n'y a pas d'autres moyens d'empêcher un crime que de tuer la personne qui s'apprête à le commettre. S'il existe un autre moyen, alors c'est évidemment celui-là qu'il faut choisir.

La différence réside dans le but poursuivi :
le type qui veut tuer ta fille, cherche à tuer.
Toi, qui va tuer ce type qui menace ta fille, tu ne cherche pas à tuer, mais à protéger une vie.
C'est la distinction des fins

Mais bon, comme tu n'a envie que d'accuser, et pas de comprendre, tu vas bien trouver quelque manière de déformer mes propos.

... A +
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Rantanplan
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"Tuer" n'est pas un acte intrinsèquement mauvais (contrairement à ce que tu dis, Af'). "Tuer un innocent" est un acte intrinsèquement mauvais (i.e. il est mauvais quelles que soient les circonstances...). Tuer peut être un acte non mauvais.
203
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Saladin
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J'imagine que tu veux parler de la peine de mort.

Ben non justement Rant', si tu appliques la distinction des fins telle que presentee par zebre...


Citation:
Le 2005-08-14 12:40, Zebre a écrit

Si quelqu'un veut tuer, tu as deux solutions: le laisser faire, ou l'en empêcher.
Si tu le laisse faire, tu commet un péché
Si tu l'en empêche, c'est bien, mais il faut en avoir les moyens, et il arrive parfois qu'en ce bas monde où nous ne sommes pas des magiciens tout puissants, il n'y a pas d'autres moyens d'empêcher un crime que de tuer la personne qui s'apprête à le commettre. S'il existe un autre moyen, alors c'est évidemment celui-là qu'il faut choisir.

La différence réside dans le but poursuivi :
le type qui veut tuer ta fille, cherche à tuer.
Toi, qui va tuer ce type qui menace ta fille, tu ne cherche pas à tuer, mais à protéger une vie.
C'est la distinction des fins





1) but poursuivi de la peine capitale :

est-ce pour proteger une vie ?

la fin peut etre de
- sanctionner
- dissuader (est-ce que dissuader un tueur potentiel est synonyme de proteger une vie ? bof )


2)Existe-t-il d'autres moyens pour proteger la societe ? :
la reponse est oui

Il manque peut etre une variable, mais la theorie proposee par Zebre est un superbe plaidoyer contre la peine capitale.

Rantanplan, tu n'es pas aux jeeaimeji ?
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Rantanplan
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Ce que je dis ne va pas à l'encontre de ce que dit Zèbre... Seulement prend-il une vue plus particulière... Si tuer était un acte intrinsèquement mauvais, Zèbre aurait tout faux... Ce que je dis est beaucoup plus global...
Donc je vois pas trop ce que tu racontes, avec ta distinction...
Et je ne parle pas de la peine de mort en particulier, je parle de "tuer", acte, en général...


Tu penses bien qu'ils n'allaient pas vouloir de moi... du coup j'ai même pas essayé
205
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Saladin
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tu dis c'est "tuer un innocent" qui est intrinsequement mauvais

et ca je ne comprends pas : si "tuer un coupable/responsable" n'est pas intrinsequement mauvais, c'est la loi du tallion

le critere de Zebre n'a rien a voir avec la victime. Il est fonde sur l'intention de l'auteur
206
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Rantanplan
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Pour "tuer un innocent" = intrinsèquement mauvais, c'était plutôt pour rétablir (par rapport à Af') une fausse opinion courante "tuer" = intrinsèquement mauvais, qui tend à zapper le "innocent"...

Citation:
si "tuer un coupable/responsable" n'est pas intrinsequement mauvais, c'est la loi du tallion


Non, pas du tout, ça veut dire qu'il faut regarder les circonstances avant de dire si c'est mauvais ou non...

Citation:
le critere de Zebre n'a rien a voir avec la victime. Il est fonde sur l'intention de l'auteur

Alors il est incomplet (sauf qu'il faut mettre en relation intention de l'auteur et victime, parce que l'intention change selon la victime, et en fin de compte ça revient un peu au même...)
207
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Saladin
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Citation:
Le 2005-08-14 23:08, Rantanplan a écrit
Si tuer était un acte intrinsèquement mauvais, Zèbre aurait tout faux...



Effectivement.

Bon ben grace a toi, je ne serai plus victime de la fausse opinion courante.

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Eric (VL)
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"Tuer est un acte intrinsèquement mauvais" ...
Ben non. Il est écrit "tu ne tueras pas d'innocent" ou, et c'est la même chose, "homicide, point ne seras".
Rien à voir avec la traduction approximative "tu ne tueras point".
Petite parabole destinée aux bien-pensants :
« Je reviens du boulot, il est tard, je traverse une ruelle sombre. Quand je tourne le coin de la rue, je tombe sur un spectacle édifiant : trois "très méchants" (suivant vos sensibilités, imaginez leurs faciès, leur appartenance politique ...) sont en train de (idem imaginez ce que vous voulez, bastonner un travailleur immigré, violer une petite fille, un petit garçon, brûler vif un homosexuel ...) et moi, je fais quoi ?
Cas 1 : je fais semblant ne rien avoir vu, et passe mon chemin. C’est top confortable, mais éthiquement, pas terrible et efficacement nul.
Cas 2 : je m'assieds au milieu de la rue en disant d'une voix forte "toute violence est inacceptable". C'est moyennement confortable, éthiquement top moumoute mais efficacement tout aussi nul.
Cas 3 : Ils sont trois, chacun d’eux est plus fort que moi, je ramasse une barre de fer qui traîne par terre, arrive par derrière et leur fracasse le crâne avant qu’ils aient eu le temps de réagir.
Pas confortable, je ne suis pas sûr de ne pas y laissez ma peau si l’un deux réagit plus vite qu’escompté. Ethiquement pas glop : toute violence est inacceptable. Efficacement, conforme aux prévisions : les agresseurs en vrac sur le pavé ont abandonné leur victime. »
J’espère faire toujours le troisième choix, et j’en répondrai au jour du grand Jugement. Que les donneurs de morale se mettent en situation et viennent me dire, les yeux dans les yeux « c’était moi, ou, ma petite sœur, mon frère, mes parents, fallait laissez faire ».
C’est le fondement du « bien supérieur ».
FSS
Eric
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