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| Auteur | Le portable en camp |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Detrompes toi. Du temps ou les portables n'existaient pas j'etais CP pendant un camp en Ardeche. et la tu peux faire des km sans croiser ame qui vive. Mais en l'occurence le portable ne nous aurait servi a rien (c'etait d'eau dont nous avions besoin en urgence pendant un long grand jeu) [ Ce Message a été édité par: saladin le 09-03-2005 22:14 ]  120      |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je poste ici, n'ayant pas trouvé de fuseau correspondant au sujet qui est : les téléphone portables pour baroudeur, ou scout !
( nos monos déplacerons où ils jugerons utile ) pratiquement tout le monde a un téléphone portable . Le marché ne manque pas de téléphones, surtout des téléphones pour minets et minettes , ok ! Mais pour ceux qui vont camper, randonner et faire de la montagne, est ce que ces téléphones conviennent ? Le premier test, c'est qu'ils puissent résister sous votre chaussure, voir qu'ils puissent dévaler une forte dénivellation, en tombant de votre poche, sans se casser! Le genre robuste avec couvercle !(qui passe sous le pied d'un éléphant ) Secondo, au niveau de la réception : en ville pas de problème, mais sur le plateau de Mille vaches, en montagne, voir plus simplement chez moi en Bretagne, " il faut que ça passe " Vous me direz , c'est fonction du DAS de votre téléphone (débit d'absorption spécifique ) en général inférieur à 1.6, mais au dessous de 1, chez moi ça passe mal ! Tierso, l'autonomie en plus , il est toujours en recherche quand vous êtes dans une zone non couverte, et votre batterie s'épuise . Moi, j'ai compris, j'ai trois batteries pour le même téléphone, de quoi tenir un camp scout de trois semaines ! Quatro , l'antenne pour votre téléphone, on vend des antennes pour les téléphones portables, mais pas pour tous ? (idem- pour la wifi en campagne pour votre portable ) C'est une possibilité d'améliorer la réception, surtout que souvent "les scouts vont dans des endroits pas trop civilisés ? Je passerai sur les téléphones qui font aussi lampe électrique ( gros succès en Afrique) . Ai je bien résumé tous les problèmes que nos téléphones portables nous posent, bien que rien ne vaut la corne de Koudou, ou le tamtam ! Je n'insiste pas sur le coté simple et pratique, qui me semble aller de soi ! Je vois que j'ai oublié l'aspect sécurité , réception du satellite, le 112 ! * Message déplacé * 121  |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je rectifie un peu mon message au dessus, son déplacement dans le fuseau " le portable en camp ", dans ce contexte, le post pourrait être mal compris .
D'abord, à bas les portables en camp ou ailleurs, et même la conduite additive aux portables , les portables sont devenus une plaie dans notre société . Je préfère le chant des oiseaux ! Quoi qu'on dise, ils sont utiles, et même indispensables, c'est un tribut à payer à notre société . Mais il y a un cas, où la société ne vous pardonnera pas, c'est l'exploit de pat, ou le raid . Pas de téléphone, vous avez fait perdre une chance à un jeune, et devant un tribunal c'est indéfendable . Si j'emmène un téléphone c'est uniquement par sécurité, pas pour suivre les cours de la bourse en temps réel . 122 |
| croc la pêche Croc pêchue
Nous a rejoints le : 04 Mars 2010 Messages : 1 545 |
Je suis bien d'accord avec toi Mendu1!  Le portable en camp c'est éteint dans la tente des chefs ou autre lieu où ils sont protégés sauf en raid ou explo où on les rends aux jeunes et ils sont allumés 24h/24 pour avoir un contact rapide avec la maitrise/les jeunes en cas de problème.
En revanche pour les chefs, je pense qu'avoir son portable pendant toute la durée du camp est important. La journée il est bien rangé (et éteint pour économiser la batterie) dans le sac et le soir dans son duvet un petit SMS aux amis  ou au CG pour donner des nouvelles!
L'été dernier un louveteau était venu en camp avec son portable (on lui a bien sur confisqué pendant toute la durée du camp)...on commence de plus en plus jeune... 123 |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
Cependant, je pense qu'en temps que chef principal, le portable dois toujours être allumé, parce qu'entre l'aumonier qui s'est perdus  l'intendante qui à un pb ou un doute  le Cg qui appelle pour prendre des nouvelles et dire qu'il compte arrivé à l'heur pour le déjeuner  et sa maman (pas la mienne heureusement!!) qui se demande si "tout va bien parce que je t'ai envoyer un texto hier et tu m'as pas répondu alors que je sais que c'était le ConCu!!"...  La solution deux portable et une seule puce (plus une catre de recharge!!!) 124 |
| croc la pêche Croc pêchue
Nous a rejoints le : 04 Mars 2010 Messages : 1 545 |
Quand on est en camp on est là pour nos jeunes! Alors le portable on s'en détache un peu! L'année dernière j'éteignais mon portable la journée (je suis Akéla) heureusement que ni la DDJS ni l'ENL ont tenté de me joindre  Il faudrait qu'on pense à dire à nos parents que si on est chef c'est qu'à priori nous sommes de grands z'enfants très sages et qu'ils ne sont pas obligés de nous assaillir de SMS ou appels  125 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
DIre qu'on a fait sans pendant 100 ans... on était fous vous croyez ? Il y a seulement 8 ans de ça ? 126 |
| croc la pêche Croc pêchue
Nous a rejoints le : 04 Mars 2010 Messages : 1 545 |
Le portable crée le besoin...besoin de l'intendante qui a un doute, de l'aumônier perdu, des parents...d'appeler la cheftaine... Et puis je pense qu'il y a 8 ans il y avait moins d'inspection du national ou de la DDJS...donc moins de raison d'avoir son portable allumé! Je suis d'accord avec toi Zebre...si je pouvais laisser mon portable chez moi quand je pars en camp, je le ferrai! 127 |
| Colinot Grand membre
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010 Messages : 515 Réside à : Monaco |
Bien que je ne sois plus concernée, je pense que le téléphone portable n'est pas utile pour les jeunes dont vous avez la charge et doit être interdit en camp. Il estcependant indispensable pour le chef d'unité, ne serait-ce que pour joindre les parents en cas d'urgence ainsi que pour l'intendant (e). Pour les nouvelles personnelles un coup de téléphone à un correspondant qui rassurera les parents. Et puis il y a la Poste.... Il est certain que les parents doivent pouvoir joindre la maîtrise mais seulement en cas d'urgence. 128 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Y'a 8 ans, c'était EN PLEIN dans la période "attention les scouts c'est des gros méchants faschos"... Alors, "moins d'inspection", tu repasseras Et faut arrêter de dire que c'était mieux avant, qu'on pouvait faire plus de chose, que y'avait moins de contrainte, moins d'inspection, etc. C'est parfaitement faux. Au contraire même: le cadre concernant le scoutisme s'assouplit. Ce sont les maitrises qui se mettent toutes seules des obstacles à causes des idées reçues concernant la règlementation (encore il y a peu, un chef pourtant "chamé" affirmait qu'en cas de "bébé scout" pendant un camp, c'était le chef d'unité qui était considéré comme le père...  Il a fallut un "BBR", juge de son état, pour le convaincre...) 129 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« si je pouvais laisser mon portable chez moi quand je pars en camp, je le ferrai! » Mais tu peux !! Rien ne t'y oblige que je sache. Moi je n'en prend pas, ou alors il reste dans la voiture et je le consulte une fois par jour. Il n'est pas du tout indispensable pour joindre un parent. Il y a le téléphone du propriétaire (ou la cabine téléphonique de la place du village) pour ça. Le portable n'a rien d'indispensable !!! Sortez-vous ça de la tête ! ...Il est juste pratique. Et les parents n'ont pas à pouvoir joindre la maitrise en direct non. Ils appellent le propriétaire qui ira laisser un mot, ou ils font un courrier (la poste en France est très efficace) 130 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Je ne suis pas d'accord. Je pense que le chef de camp doit avoir son portable allumé la journée (et pas au fond de la tente !), tout comme le chef d'unité doit avoir son portable allumé pendant les we de patrouille. Pourquoi ? Juste pour pouvoir répondre rapidement si un problème se présente. Pour pouvoir joindre rapidement quelqu'un si il le faut. Je trouve cela quand même pratique d'appeller l'intendant pour lui rappeller d'acheter un truc, au lieu d'attendre qu'il rendre au camp et qu'il reparte ou qu'on s'en passe. Ou encore de pouvoir s'organiser avec un chef qui doit débarquer pendant le camp. Ce we j'étais très contente d'avoir mon portable et que ma CC ait pris le sien. elle était en raid avec sa SC et elles se sont paumées, ont bien galérées et grâce au portable je savais où elles en étaient et quand je les ai senties découragées j'ai pu leur donner un point de rendez vous et aller les chercher. Qu'est ce qu'il se serait passé sans portable ? Elle seraient allées sonner chez des gens, oui mais ne l'auraient pas fait aussi rapidement qu'avec le portable et se seraient encore plus paumées. Et quand on est en plein milieu d'un bois, on fait comment pour trouver une maison ou une cabine téléphonique ? 131 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
A l'évidence, beaucoup se font des petits vélos, mais avec les juges, on n' est sûr de rien !
Ils me paraissent imprévisibles, pour un peu que l'opinion publique et les médias s'en mêlent, les scandales scouts ça fait vendre ! D'où la nécessité d'avoir un code de conduite, inter scouts ! (quand tout le monde sera au SF) ailleurs, les inspecteurs, ils écrivent....Normal qu'il n'y ait pas de standardiste au camp , laissez un message . le portable oui sous l'angle de la sécurité, mais pas dans celui du papotage . "Chers parents pendant le camp vos enfants seront tellement occupés qu'ils n'auront pas le temps de vous répondre !" oh! mon chéri, tu n'as pas froid aux pieds , et toi maman tu n'as pas trop chaud à la langue .... Le camp, étant le temps du retour à la nature, voir celui de la spiritualité, c'est bien de faire un petit effort ! le problème c'est que tout le monde ne pense pas comme nous, donc je crois qu'il faudrait prévenir . D'où la nécessité de communiquer ! mais les scouts ils préfèrent vivre cachés, pour être heureux . Je crois qu'il existe des esclaves du portable, et l'ONU qui ne fait rien pour les libérer, c'est triste ! 132 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Soazig, je n'ai jamais nié que ce n'était pas pratique. Je dis juste que ce n'est pas indispensable, que ce n'est pas un devoir que d'avoir un portable sur soi, et que le scoutisme peut bien aussi rappeler aux chefs qu'on peut vivre sans ces appareils électriques. D'ailleurs, en grand camp, nous n'avons pas de courant électrique pour recharger, et nous sommes bien obligé de laisser les téléphones derrière (raison pour laquelle il est souvent dans la voiture et n'est allumé que quelques secondes par jour). Eh bien je vais vous faire une révélation : on peut très bien vivre sans ! Si, si, je vous assure ! Ca marche ! On survit ! 133 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
N'empêche qu'en tant que chef, nous avons certaines obligations de moyens -entre autre pour assurer la sécurité- (comme par exemple pouvoir appelé et être appelé rapidement en cas d'urgence -laisser le portable dans la voiture à 300m de là, ce n'est pas "rapide"...), et que je ne suis pas certain que l'argument "ça fait plus scout" soit très convainquant devant un juge... Donc on peut le déplorer, mais si, personnellement, j'estime que c'est un DEVOIR qu'une maitrise ait au moins UN portable allumé dans la journée, et à disposition dans la nuit... Quant au rechargement, entre la prise de courant de l'abri en dur du coin et les batteries extérieures d'appoint à rechargement solaire et les panneaux solaires (sans batterie) souples de voyage -relativement petit mais tout de même capable de fournir les 2,5W de la norme USB-, ainsi que de profiter des trajets en voiture pour donner un coup de charge, ce n'est absolument pas un problème ! 134 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Le vécu de cet été... Le portable ne passait pas... du moins il ne passait qu'à un endroit, loin de la base du camp... cool... DDJS est passé, a essayé de nous appelé avant... mais ca passait pas... donc il a trouvé le camp tout seul comme un grand... il nous a demandé de mieux flécher le camp depuis la route principale pour les secours (au cas où)... Par contre, pour les raids/red, les gendarmes nous ont obligé à rapporter des portables aux équipes qui venaient de partir... ils nous ont dit, que c'etait juste pour les géolocaliser s'ils etaient perdu... 135 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Voilà typiquement le genre de légendes qu'il faut tuer dans l'oeuf. A-t-il jamais été reproché à un chef, pénalement, de n'avoir pas de portable sur lui ? Un tel reproche pénal est-il soutenable ? Y a-t-il un texte qui impose de pouvoir être joint en moins de 60 mn ??? Non, ou alors ce serait du délire. Je ne vois même pas quel cas d'école pourrait justifier de devoir joindre un chef de façon aussi urgente que cela ne puisse attendre quelques heures, ... (sans qu'il y ait eu un défaut ailleurs) Et alors ça : On n'a pas chez nous, d'abri en dur du coin. Ne transposez pas votre façon e scouter à celle des Europe, qui est très sauvage. Ben voyons. On demande aux parents de les payer ? Un scoutisme de riches alors ? (en plus, ça ne marche pas correctement, j'ai testé) COK, ton histoire de gendarme me parait folle. Les enfants sont donc tous prié de posséder un portable ?? Vous êtes un peu des gosses de riches non ? (excuse-moi de le dire, mais nos scouts à nous ont rarement un portable) 136 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Zebre... ca été le problème, du coup on a percisitionné les portables des chefs pour les distribuer aux équipes... et on s'est ensuite débrouillé pour pas qu'il y ait plus de 3 équipes en RED en même temps (on avait que 3 portables disponibles)... Sinon, la loi dit : "II. - Des activités sans hébergement ou comprenant au plus trois nuitées consécutives peuvent être organisées sans encadrement sur place pour des mineurs en groupe constitué et âgés de plus de onze ans dans les conditions suivantes : - les caractéristiques de l'activité sont précisées dans le projet pédagogique ; - les familles en sont informées, ont attesté en avoir pris connaissance et ont donné leur accord ; - la préparation inclut la mise à disposition pour le groupe de moyens adaptés et le repérage des lieux ; - les responsables du groupe reconnus par les instances nationales du mouvement valident le projet en tenant compte des capacités d'autonomie des mineurs ; - lors du déroulement de l'activité, des moyens de communication effectifs sont à la disposition du groupe et un adulte responsable peut intervenir à tout moment. " Ce n'est pas précis... mais la loi parle bien de communication et d'intervention à tout moment... 137 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation:  Alors là c'est fantastique !
Bon, si je te dis qu'en deux camp SUF j'ai vu de abris en dur avec rechargement pour le portable, tu vas me dire que les SUF ne campent pas à la sauvage ? Et ne transpose pas TA façon de scouter (dans des troupes campagnardes et il y a quelques années maintenant) avec la façon actuelle de scouter. Et puis maintenant, le portable ce n'est plus que pour les gosses de riche, c'est devenu un truc courant pour les gosses de riches et de moins riche. Ce n'est pas une marque de CSP parentales élevées. Et si je fais un tour rapide dans ma compagnie europe je pense que je peux trouver des portables autant que dans ma compagnie unioniste ! 138 |
| croc la pêche Croc pêchue
Nous a rejoints le : 04 Mars 2010 Messages : 1 545 |
Zebre, je suis cheftaine d'unité donc je prend mon portable en camp par question de sécurité. je dois être joignable en camp! en camp suf il est obligatoire d'avoir un batiment en dur (garage,grange...) ou s'abriter en cas d'orage. etant sur mon telephone portable, la lecture n'est pas facile donc si je comprend mal vos post, desolee - Posté depuis mon mobile - 139 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'ai visté des camps l'été 2009, les conditions étaient les mêmes que toujours chez les Europe : pas une prise de courant utilisable à 5km à la ronde. Quant à la loi, elle dit ceci : « des moyens de communication effectifs sont à la disposition du groupe et un adulte responsable peut intervenir à tout moment. » Elle ne dit pas : "des moyens de communication effectifs sont à la diposition du groupe (...) à tout moment" Avoir un téléphone chez le proprio, c'est un moyen de communication effectif. C'est comme ça que ça fonctionne depuis la création du scoutisme les gars ! Et pendant un raid, un adulte peut intervenir à tout moment, ce qui ne veut pas dire instantanément. 140 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je vais finir par croire que la seule façon de scouter est celle des randscouts dans leurs véhicules équipés.
Et quand je pense que les parents vont bientot demander la présence de teléph. satellit. dans les raids car cela passe partout. Sérieusement, il s'agit d'un aspect de sécurité honorable. Sinon transportez aussi un GPS scellé avec un tel pour la cas où.... Quand je pense que dans le temps ...  
nous avions fait, lors d'un camp en Autriche un raid de 3 jours par patrouille, avec passage en allemagne, qu'avec un N0 de tel, au cas où, mais sans point fixe journalier..... Et les parents n'ont jamais trouvé bizarre un camp de 15j sans infos (bien sûr, ces technologies indispensables n'existaient pas. 141 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
J'ai eu la chance d'encadrer des camps avant que le téléphone portable ne s'y invite.
Et croyez moi je mesure ma chance... Où est donc passée la légendaire débrouillardise des scouts ? Où est donc passée leur capacité à gérer des situations compliquées ? En raid encore je veux bien, c'est rassurant pour tout le monde, chefs, jeunes et parents. Par contre le portable du chef allumé 24/24 je suis totalement contre ! Il est tout à fait possible de laisser son portable ouvert dans un créneau d'une heure, le soir au moment des services ou de la toilette, sans que cela n'empiète sur l'organisation même du camp. On se débrouillait très bien sans , on ne fait que se créer des attaches soi même ! Si le CG veut joindre le camp; il y a plein de façons et de toute façon pour une bonne raison . Dur monde qui nous fait avoir des besoins ... Enfin [mode Mendu on] c'était le bon temps avant [/mode Mendu off] 142 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Jamais eu de portable dans mes camps. C'est vrai que cela remonte a une époque ou il n'y en avait pas.
Mais je n'en ai eu jamais besoin. Quoique, mon dernier camp, j'avais un portable, mais il était au fond de mon sac a dos... Et pourtant, les parents étaient au courant de tout ce qu'on faisait. Et je vous raconte pas quand je faisais des goums. C'était interdit pendant une semaine. Le pied.  - Posté depuis mon mobile - 143 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Vous goumâtes, cher ami ?
Mais c'est vrai que c'était crevant de porter les graines et les pigeons voyageurs pour transmettre les infos. 144 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Bon les goums ce sont des adultes... Mais à l'AGSE pas de portable pour les explos ou les week end de patrouille ? 145 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
en gelbique on a du reseau partout...(j'avais de la 3G dans mon endroit de camp l'an passé... j'ai même pu consulter mes mails pour le boulot) donc c'est une simple question de logique. personne ne comprendrait qu'un accident arrive (ou que ses conséquences soit plus grave) parce que la patrouille n'avait pas disposé d'un gsm avec du crédit et une batterie chargée. pour le staff, je suis moins en adéquation avec le reste de ma maitrise... je n'aime pas mais ils sont moins d'accord. 146 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:C'est vrai que les Europe sont des top-warriors, les derniers à camper à l'ancienne, les tradis des tradis, et poilus ! 
A mon dernier camp SGDF, pas particulièrement tradi ni patrouille, on était aussi à 2km du bâtiment en dur avec électricité le plus proche ... Pas besoin d'être Europe pour aimer camper dans la verte 
Non sérieusement, le portable est utile et pas indispensable. C'est à dire qu'on peut très bien s'en passer sans être dans l'illégalité Comme le congélo !. Ceci dit, c'est quand même un moyen de communication 'achement pratique, et à ce titre, ça serait dommage de s'en passer dans les cas où il peut améliorer la sécurité. Moi qui vous parle enfin qui vous écris, j'ai fait des explos en 2000/2001 où chaque patrouille était munie d'un téléphone portable (encore très rare à l'époque), pour pouvoir joindre les chefs en cas de problème. Et ça a bien servi. Et pourtant, c'était chez des tradis de chez tradi, des sauvages, bien plus poilus que les Europe ! Après, tout est une question de mesure : c'est sur qu'un portable confié pour une explo, ça n'a rien à voir avec le cas où les gamins garderaient le leur pour être appelés par papa-maman tous les soirs. Pour ça, j'ai lu jadis sur LTS une idée sympa : un portable de chef dédié à ça, dont tous les parents avaient le numéro, sur le message du répondeur duquel on racontait chaque jour les évènements du camp. En cas de besoin, les parents laissaient un message ... Et le reste du temps, comme tout le monde, ils utilisaient le courrier, ce qui est doublement bénéfique car ça apprend à écrire aux parents et à lire aux gamins  147 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Pour aller dans le sens du loup :
*quand j'ai démarré la Cie, on donnait aux CP pour l'explo de pat de la monnaie pour appeler éventuellement des cabines téléphoniques si pépin *ensuite, on filait une carte téléphone, les cabines à pièces se raréfiant *puis les cabines tout court se raréfiant aussi, on a finit par donner un portable à chaque pat au cas où. L'utilisation d'un des ces moyens pénalisait la pat si employé en dehors de l'urgence 
Quand les portables se sont généralisés, seule l'intendante, par contre, avait son portable allumé en permanence.(et c'était son numéro qui était donné aux parents) bref, question de mesure.(et pas question de fric ou de "vrai" campisme ou je ne sais quoi, franchement, Zèbre, tu tombes un peu dans la caricature : bienheureux es tu si tu n'as jamais eu à gérer des incidents/accidents où un coup de fil t'a tiré une épine du pied )
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 Signaler
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 09-03-2005 à 21:27
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