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Auteur
L'Islam en France
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Af' Le Loup
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Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
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Citation:
Le 2005-01-07 19:31, saladin a écrit
Pour l'histoire du supermarche halal, je te trouve bien egoiste. Il existe dans ce quartier des gens qui n'ont pas les moyens (ex personnes agees) ou le temps de faire de longs trajets pour leurs courses. Mais evidemment, comme tu n'habites pas la, tu ne t'inquieteras que lorsque ton quartier sera touche par ce type de phenomene. Voila donc des non musulmans soumis aux regles de la Sharia (pas de porc, pas d'alcool, viande Halal)


C'est quoi ce délire? En quoi la présence d'un commerce implique-t-elle que les habitants soient soumis à la charia? Le commerçant vend ses produits, il ne fait pas la loi à ses clients. Au moins comme le supermarché ne vend pas de porc ou d'alcool, il ne fait pas concurrence aux boucheries ou aux épiceries.

Af'
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Saladin
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Réside à : Arabie Saoudite
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Af,

Juridiquement, la position du Maire d'Evry vis a vis des proprietaires du commerce franchise par Franprix est intenable. Et je suis perso un liberal donc soutiendrais plutot la position des proprios musulmans du commerce.

Mais le fait que l'on ne puisse plus trouver d'alcool ni de porc dans un commerce de proximite est tout de meme revelateur d'un changement de la societe. Je suis certain que tu changeras d'avis quand le phenomene se produira chez toi et quand l'Islam sortira des mosquees (et il n'y a pas que la bouffe en cause)

Enfin tu appelles tes "freres musulmans", des personnes qui considerent ta soeur (si tu en as une) differemment suivant qu'elle sort de chez elle en cachant ou en dissimulant ses jambes et ses bras.

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Amodeba
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Je comprends ce que tu veux dire saladin... Je crois cependant que les Musulmans, comme tous les hommes (et les femmes) sont nos frères en humanité...

Amodeba
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Saladin
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Réside à : Arabie Saoudite
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Citation:
Le 2005-01-07 21:18, Amodeba a écrit

Je crois cependant que les Musulmans, comme tous les hommes (et les femmes) sont nos frères en humanité...

Amodeba



Merci Amodeba pour cette declarartion de bonne intention. Mais ca implique quoi, selon toi , s'agissant de l'Islam en France.

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Amodeba
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Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
Messages : 4 687

Réside à : Bzh
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Cela veut dire, qu'à leur égard comme à l'égard de tout homme, je me dois de pratiquer la charité chrétienne envers eux.

Amodeba
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Af' Le Loup
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Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
Messages : 3 870

Réside à : 92 et ... 29
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Saladin, côtoyer des musulmans ne m'effraie pas. J'ai vécu 20 ans dans une cité HLM où il y a une importante population immigrée. Et il y a pas mal de musulmans. Quant à être sevré d'alcool ou de porc faute de commerce de proximité, j'attends de voir. Je pense que je survivrai. Pour revenir sur mes "frères musulmans", je dirais qu'ils sont aussi mes frères par la filiation à Abraham. Qu'ils soient mes frères ne veut pas dire que je sois forcément d'accord avec eux. On peut commettre des crimes abominables au nom de l'islam, mais on peut aussi faire preuve d'une grande bonté. Mais je crois qu'il serait plus intéressant de débattre sur le Coran plutôt que de nous focaliser sur les problèmes sociaux, ethniques ou politiques même s'ils ont leur importance. D'autre part, n'oublions pas que l'islam ne concerne pas uniquement les Maghrébins. L'Indonésie et la Chine comptent parmi les plus grandes communautés musulmanes du monde. C'est vrai qu'en France les musulmans viennent pour la plupart des anciennes colonies d'Afrique du nord.
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Saladin
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Nous a rejoints le : 30 Avr 2004
Messages : 1 311

Réside à : Arabie Saoudite
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Mais Af, je n'ai pas evoque les problemes sociaux, mais la capacite a faire appliquer la Sharia indirectement via le poid electoral (ex des piscines).

Bon contact egalement de mon cote avec les musulmans en France (d'ailleurs je m'emtends bien en general avec les arabes, j'apprecie le rai etc.). Tu parles de cotoyer une forte minorite de musulmans. Ok mais la situation est-elle la meme s'il s' agi d'une forte majorite avec en plus des elus dans la commune, et a l'assemblee nationale. Il n'est pas evident qu'un musulman joue le meme jeu que nous, et notamment parce que la loi des hommes ne peut primer sur la loi de Dieu. Pas de compromis possible.Et pourquoi se priver de faire appliquer des regles conforme a la Sharia si le systeme democratique le permet. Je serais musulman, je ne me generais pas. Je te renvoie une fois de plus a l'analyse de Pegase sur l'absence de separation en Islam entre la religion et l'Etat.


Les musulmans d'autres origines que l'Afrique du Nord, je les frequentent au quotidien ici (Bengladeshis, pakistanais, indiens) et il se trouve que leur application de l'Islam differe de celle des arabes ex: aucun Bengladeshi ou pakistanais ou meme afghan ne m'a invite a me convertir a l'Islam contrairement aux jeunes saoudiens, marocains, egyptiens...

Rappelons que le Bengladesh a pour 1er ministre une femme, et qu'il en fut de meme pour le Pakistan avec B. Butho. Rien de tels recemment dans les pays arabes
l'origine georaphique a donc probablement (mais je ne suis pas sociologue) un impact sur le role de la religion dans la societe.

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Pégase
Grand membre

Nous a rejoints le : 26 Mai 2004
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AF le loup, je suis d’accord, Islam et christianisme se réfèrent à la même tradition d'Abraham.
Malgré d'étonnants points communs, il s'agit de deux démarches religieuses très différentes car on n'y trouve ni le même sens de l'homme ni la même approche de Dieu.
Se comprendre et s'apprécier suppose de ne pas faire de confusion ou de rapprochements artificiels.
Un exemple : La divergence essentielle en la personne de Jésus
Le Jésus de l'islam, prophète d'une sainteté éminente selon le Coran, n'est pas le Jésus des chrétiens, le Verbe de Dieu fait homme. La notion d'incarnation divine est pour les musulmans incompatible avec la grandeur de Dieu telle qu'ils la conçoivent. Le titre de «Fils de Dieu » leur paraît une atteinte à la sainteté et à la transcendance divine.
------------------------------------------
On parle de communauté musulmane, car il s'agit bien d'une communauté, qui en France, est en pleine essor. On peut se poser des questions et craindre, dans un proche avenir, une possible déstabilisation de nos institutions face a cette communauté.
Il faudra bien vivre ensemble, certes, et en paix si possible, mais pour cela il faut apprendre tout d'eux, car nous ne savons rien, et se dire qu'ils savent tout de nous.

J'insiste sur le mot communauté. Il est difficile de faire des comparaisons entre l'«Umma», la communauté de tous les musulmans du monde, et les Églises chrétiennes. Il s'agit de réalités différentes. Mais chrétiens et musulmans ne peuvent se définir que par rapport à la communauté à laquelle ils appartiennent. Ils y puisent leur vie religieuse et sont appelés à la solidarité vis-à-vis d'elle.

Le sens communautaire est très développé dans les sociétés musulmanes. Cela tient en partie à la structure familiale patriarcale qui est parfois dominante. Mais l'appartenance à l'«Umma» marque profondément la sensibilité et l'agir de tous les croyants de l'islam. C'est une communauté à l'idéal unitaire malgré les différences de race, de langue et de civilisation.

Les croyants musulmans sont des frères les uns pour les autres (ils ne nous considèrent pas du tout comme leurs frères, désolé Amodeba) et ont conscience d'appartenir à la «meilleure des communautés suscitée pour les hommes» (Coran 3, 10).

L'islam n'est pas seulement religion mais aussi projet de civilisation. Selon l'idéal poursuivi par de nombreux musulmans, c'est toute la vie qui doit être inspirée par l'islam : législation, moeurs, coutumes, vie sociale et privée. Aux yeux des musulmans, celui qui n'appartient pas à l'« Umma» est un être auquel on doit le respect mais qui reste toujours, d'une certaine manière, un étranger ne pouvant avoir le même statut qu'un musulman. L'«Umma» doit faire preuve d'une foi vigoureuse. A l'image de Dieu qui est le toutpuissant, elle se doit d'être puissante, d'ordonner le bien que Dieu veut et d'annoncer l'islam dans le monde.

Pour résumr pour mieux comprendre, retirons un instant nos lunettes de chretiens, et regardons ce qui se passe avec un nouveau regard...
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Zebre
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Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Af'LeLoup>>Quant à être sevré d'alcool ou de porc faute de commerce de proximité, j'attends de voir. Je pense que je survivrai
pour le coup je ne serais pas aussi débonnaire que toi concernant cette règle.
Tu sais très bien ce qui arriverai si les chrétiens parvenaient à faire interdire les revues et films pornographiques et la musique satanique. On hurlerait au scandale, au retour de l'inquisition, au crime contre la liberté d'expression, au crime contre la liberté de conscience, au crime contre l'humanité, et au retour de l'obscurantisme. Tu le sais très bien.
Mais que les musulmans nous imposent leurs lois, et tout le monde dirait : c'est l'atout de l'échange culturel ??!!!

Non, il faut être lucide. Je rejoins Saladin dans ses doutes et ses craintes.
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Af' Le Loup
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Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
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Je comprends évidemment toutes les inquiétudes qu'on peut avoir et je pense qu'il faut rester très vigilant. Mais la vigilance consiste aussi à faire la part des choses afin de ne pas commettre d'erreur de jugement et d'injustice. Je ne parle pas de règle, mais de liberté de vendre ou de ne pas vendre certains articles. A paris, dans le 6ème arrondissement, pas loin de St Sulpice, il y a pas mal de boutiques d'art religieux et de librairies. Les librairies chrétiennes à ma connaissance ne vendent pas de vidéo X (j'avoue que ce n'est pas le souci premier de ma visite quand je m'y rends). C'est normal et c'est tant mieux. Il y a une différence entre "ne pas vendre" et "interdire". Je ne peux pas mettre au même niveau l'empêchement par omission et l'empêchement par action. Dans le premier cas on jouit de sa propre liberté, dans le deuxième cas on s'attaque directement à celle d'autrui.

Af'
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Saladin
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Citation:
Le 2005-01-08 10:16, Pégase a écrit

Le titre de «Fils de Dieu » leur paraît une atteinte à la sainteté et à la transcendance divine.



J'ai croise de nombreux musulmans qui considerent qu'avec la Ste Trinite, nous adorons plusieurs dieux. Bref, dans le langage coranique nous pourrions etre des "associateurs" cad des gens qui associent d'autres dieux au Dieu unique.

Je ne vous raconte pas le sort que le Coran promet aux associateurs...
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Pégase
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Nous a rejoints le : 26 Mai 2004
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Va falloir apprendre à courir vite...

Plus sérieusement, mettons a jour les principaux points de divergences entre Catholiques et Islamiques. Il faut admettre que le Coran méprise la foi chrétienne : "Les Chrétiens ont dit : Le Messie (Jésus Christ) est fils de Dieu. Qu'Allah les anéantisse ! Ils sont tellement stupides" (At-Tauba, IX.30
Et paf, sympa les copains !!

Le Prophète de l’islam a dit : Dieu envoie des prophètes pour rappeler Son unicité. Il n y a qu’un seul Dieu et pas de messager supérieur à un autre.
Pour les musulmans, Mahomet est le dernier des prophètes, venu avec la dernière révélation, le Coran. POINT
C'est une révélation qui englobe les autres traditions, comme le christianisme englobe, pour les chrétiens, le judaïsme. Il est clair que les musulmans n’admette pas que Jésus soit supérieur et si ils s’intéressent à lui, c’est uniquement parce qu’il est un modèle de soumission... Dans le Coran, Dieu lui demande : As-tu dit que toi et ta mère étiez des dieux ? Et Jésus répond : « Si je l’avais dit, tu l’aurais su »
Et re paf !!

Il y aura toujours des gugusses qui arriverons a trouver des points communs. Moi j'ai bon tourner et retourner, je ne vois pas grand chose.
Et de me poser la question : Nos deux communautés peuvent elles vraiment vivrent cote a cote, en paix ? Le choc culturel est important. La France, a je pense, dépassé ses capacités de concessions vie a vie de la communauté musulmane, communauté qui visiblement n’est pas du tout près a céder quoi que ce soit.

La réponse, c'est que certains intello (mouais, intello, vite dit) pronent de... creer un Islam laic ou Islam a la francaise
Me font bien rire...





[ Ce Message a été édité par: Pégase le 09-01-2005 20:43 ]
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Saladin
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Pegase,

Si je suis d'accord avec ta conclusion, je pense qu'il faut etre extremement prudent en citant des versets-aya du Coran :

- certaines ayat dites mekkoises sont completees par d'autres dites medinoises sur un meme sujet, et ne peuvent pas etre prises separement (ex classique du vin - par extension l'alcool- interdit dans la mosquee, avant la priere, et selon 1 troisieme verset, totalement prohibe) ;

A priori, le verset que tu cites est denue d'ambiguite.En fait, pour etre totalement honnete, il faudrait, a mon sens, demander sur le forum d'Oumma.com ou assimile, l'interpretation a un exegete qui ira voir le verset en arabe, et le replacera dans son contexte. Mais bon, il ne fait aucun doute que seuls ceux qui se sont "soumis" (Islam signifiant litteralement soumission) beneficient de la misericorde divine.

[ Ce Message a été édité par: saladin le 09-01-2005 23:37 ]
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Je n'aurais pas dit que l'Islam et la chrétienté ne peuvent pas vivre ensemble... avant les terribles idioties de la St Nicolas et de Noël dans les écoles publiques du Nord.

J'étais persuadé que les chrétiens pouvaient vivre, sinon en harmonie (faut pas exagérer), du moins en bon visinage avec les musulmans, qui sont plus prompts que nous à défendre certaines causes auxquelles nous tenons nous aussi (et dont la virginité de la Vierge Marie n'est que la plus insolite ! Mais je pensais plutôt à des lois contre l'homosexualité, pour la défense de la famille et de la vie, etc...)

Mais je dois bien constater que le musulman ne veut pas de la croix dans son voisinnage. Les élèves ont tenté de l'effacer des mitres des St Nicolas en chocolat offerts dans les écoles du Pas-de-Calais, et faire retirer les sapins dans d'autres, symbole chrétien, puisque symbole de Noël.
Les musulman ne veulent pas (et peut-être n'ont-ils pas le droit) accepter la croix dans le pays où ils vivent.

Souvenez-vous des camions humanitaires de la croix rouge bloqués uniquement à cause de la croix rouge arborée sur les camions dans un pays islamique.

Si nous sommes prêts à accepter les musulmans avec nous, et s'il existe des musulmans prêts à vivre avec des chrétiens, j'ai l'impression que la plupart des musulmans veulent supprimer la croix catholique de leur voisinnage.

Donc, je suis bien obligé de rejoindre les avis de ceux qui ne croient pas que nous puissions vivre en bonne entente... mais j'en suis désolé et déçu.
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Pégase
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Saladin, tu as parfaitement raison quand tu dis : je pense qu'il faut être extrêmement prudent en citant des versets-aya du Coran.
Pour ma par, je me réfère aux explications du père François JOURDAN, eudiste, délégué pour les relations avec l’Islam du diocèse de Paris et professeur a l’institut catholique de Paris. Son approche est plus explicite, pour nous autres, catholiques.

Zébre quand tu dis que : Je suis bien obligé de rejoindre les avis de ceux qui ne croient pas que nous puissions vivre en bonne entente... mais j'en suis désolé et déçu.
Je suis également déçu, mais j’ai espoir que nous trouverons la solution, solutions politiques avant la solution de RECONSQUITA.

(je suis désolé pégase, je ne peux accepter en ces lieux ce paragraphe que j'efface . Le reste suffit à exprimer ta pensée sans avoir besoin d'aller aussi loin)
le webmestre


Il faut se préparer à vivre ensemble, mais n’importe comment, et surtout pas a n’importe quelles conditions.
D’abord comprendre.

L’islamisme a planté ses racines dans l’ensemble du monde musulman, et s’est même ramifié bien au dela. Les perspectives de son développement doivent obliger les occidentaux à apprendre à faire avec. C’est comme ça, et pas autrement.
On pourra toujours ronchonner sur tel et tel partie ou homme politique, qui, dans le passé, ont ouvert les vannes de l’immigration. Je cite pèle mêle : Chair a canon en 14/18 et 39/45, mains-d’œuvre bon marché de la reconstruction de l’après guerre, mains-d’œuvre bon marché pour réduire les coûts de production (cadeau pourri du patronat de l’époque car blocage des bas salaire et retard technologique, etc.) regroupement familiale (la grosse boulette) et pour finir, immigration électoraliste. Bref, une page d’histoire, qui place actuellement notre pays dans une passe très, très, très délicate… et j’insiste.

Bref, pour la France (et l’Europe, mine de rien) la nécessité d’agir est une urgence et une urgence qui doit devenir prioritaire. Nous devons examiner toutes les questions d’ordre politique, diplomatique, juridique, militaire (cet aspect est étudié, et je dirais même, pris en compte, ca je le sais puisque en plein dedans) policier et culturel que pose la présence de X millions de musulmans en France en prenant en compte « l’islamisme »

Certes j’entends bien les béni oui oui, penser : Mais ou il va le Pégase. Et bien un homme averti, en vaille deux. Ouvrons les yeux et cessons de penser comme nos pseudo intello, chanteurs, acteurs, écrivains, amuseurs de galerie, présentateurs de téloche, animateur de télé réalité poubelle, journalistes verreux (pas ceux de terrain que j'estime et respecte mais les gugusses en recherche de notoriété) bref des crétins prompt a nous rabacher que : Vive l’intégration, oui a la France multi culturel, multi etnique, vivons ensemble entre frères etc. Bien sur, les « chauffeurs de salle » s’empressent dans la foulée de faire applaudir une foule béate idiote et niaise de conneries, font bêler joyeusement et en même temps, tout un troupeau de mouton près a se faire tondre et pire près a foncer a l'abattoir. TRISTE SPECTACLE !! PAUVRE FRANCE !!

Je continuerais demain




[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 10-01-2005 22:59 ]

[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 10-01-2005 23:00 ]
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Je fais ce post sans avoir eu le temps de tout lire...

Je vais d'abord présenté les relations que j'ai pu avoir avec l'Islam :
A l'école primaire : un de mes meilleur coapain était musulman (karim, si tu nous lis...) et j'ai eu une première initiation à cette religion. Karim etait très curieux de notre religion, à tel point, qu'après l'école au mois de mai, il participait à ce que l'on appelait "le mois de Marie" avec les catechistes.
Vu cet interet qu'il portait au catholique, sa mère avait décidé de nous faire vivre la fin du ramadan (l'aid) en nous expliquant tout son sens.

Au lycée : mon meilleur ami était musulman (Ahni, si tu nous lis...) et j'ai vécu également avec lui certains temps fort de cette religion. Ahni pratiquait sa religion avec inteligence (quand il était invité chez moi, par exemple, il mangeait du porc...car il faut bien mangeait et le prophete n'a jamais dis qu'il vallait mieux ne pas manger que manger du porc). Pendant le Ramadan, s'il y avait des DS, il mangeait pour ne pas être trop faible (le prophete n'a jamais dis qu'iul fallait être maso...).

Dans mes études : un grand nombre de mes collègue de promo étaient musulman, car l'école avait un partenaria avec le Maroc et la Tunisie... et là encore, j'ai vécu avec des musulman pratiquant et intelligent.

En inde : j'habitait dans une résidence universitaire : un certains nombre de mes voisins étaient musulmans (indien ou irakien) et ils m'étaient des bons camarades avec qui j'avais réussi à avoir de bons contacts (contrairement aux hindous)

Au sénégal : projet compagnon dans un village 100 % musulman, participation à des célébrations...
puis départ pour un village 50% musulman, 50 % catholique et là, le jour de Dieu, n'était ni le vendredi, ni le dimanche mais le samedi, question que le village puissent tourner (accord bilatéral entre les religieux pour simplifier la vie du village).

En Malaisie (15 jours de ballades "routard") et découverte d'un islam radical...



A travers mes quelques voyages, mon esprit s'est formé et c'est à la suite de ces découvertes que je peux dire :
« Je rêve de transmettre à mes enfants une Terre de tolérance et de fraternité et non une france franco-francaise »


Je rebondit sur les propos de Zebre : effectivement, pour moi, les notions de patrie, de nation n'ont aucun sens ; pour moi, la notion qui reste est celle de culture.
Chacun ne doit pas oublier sa propre culture, mais on ne peut pas parler de la culture d'une nation.
La culture est attachée à l'Homme et non à un lieu.

Personellement, j'affirme ma culture judeo-chretienne et je connais son histoire.
Parler de l'histoire de France n'a pas de sens dans la mesure ou la simple géographie change régulièrement.

Voilà pourquoi, je ne peux parler d'une france franco-francaise ; ca n'a pas de sens à mes yeux. Par contre je parle à l'echelle de la planête, car c'est l'chelle aujourd'hui qui a du sens (communication, transport...)...

C'est dans ce sens que je soutiens les musulmans dans leur religion et que j'ai beaucoup de mal avec la notion de "mission".

J'ai vu vendredi soir au ciné le reportage "mémoire indiènne" où le gouvernement canadien soutenu par l'église catholique à kidnappé des centaines d'enfants indiens à leur culture et à leur religion...
Je veux que chacun puisse être acteur de l'histoire de sa culture, avec intelligence.

Je ne sais pas s'il est approprié de parler d'islam comme on parle de catholique ; je le comparerais plutôt à la chretienneté... l'islam est plusieurs.

Les fanatistes musulmans doivent être combatus par tous ; c'est ces personnent qui sont un danger, non pour le catholicisme, mais pour l'Homme.
Tant que les francais assimileront l'islam a une religion de fanatiste, ceux-ci gagneront du terrain...
Ceux-ci sont des ennemis...comme je considère certains catholiques comme étant des ennemis.

Ce n'est pas au nom de la peur de disparaitre qu'il faut se battre contre eux. il faut se battre pour que chacun soit visible ensemble sans vouloir être au premier plan... ce afin que la liberté soit maintenu...Il faut se battre pour une terre de tolérance et de fraternité.

Il me semble que nous avons peur de la communauté musulmanne par jalousie ; la communauté chrétienne n'existe plus...

Perso, je considère qu'il faut être fier que les musulmans se considèrent en france comme une communauté ; celà signifie qu'il ont pu s'y faire une place contrairement à d'autre pays ou le racisme envers eux est tel que leur vie de musulman est plus difficile...


Pour répondre à SALADIN ; pour les piscines, les hopitaux et les cantines ; celles-ci doivent être laique : pas de prises en compte des religions dans leur fonctionnement... mais il ne faut pas être extrémiste dans l'autre sens...et toujours être intelligent.

Pour le franprix : les vendeur vendent ce qu'ils veulent : ca fait scandale sur le coup... comme certains pharmaciens ont fait scandale il y a quelques années en refusant de vendre des préservatifs (aujourd'hui on en parle plus...).


Si le catholiscisme est une religion en "baisse", ce n'est qu'à cause des catholiques eux-même...
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Pégase
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Citation:
Le 2005-01-10 15:17, COK a écrit Je fais ce post sans avoir eu le temps de tout lire

Un peu dommage ! Prends le temps Stp, et fait le p'tit effort, OK, je suis un peu long, sinon je ne vois pas l'interet d'argumenter.

Citation:
Le 2005-01-10 15:17, COK a écrit
Perso, je considère qu'il faut être fier que les musulmans se considèrent en france comme une communauté; celà signifie qu'il ont pu s'y faire une place contrairement à d'autre pays ou le racisme envers eux est tel que leur vie de musulman est plus difficile...

Il ne faut pas oublier qu' effectivement, certains musulmans sont venus en France, parce qu'il souhaitent avant toute chose de devenir francais et par conséquent s'assimiler. Nous devons les proteger de ce que eux non plus, ne souhaites pas : Une France islamique.
Ils seront par ailleurs les premières cibles, car l'islam punit l'apostat par... la mort. Il n'y a qu'a voir ce qui se passe en Algérie.
___________________________________________________________

En passant je vous glisse cette citation :

« C'est très bien qu'il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu'elle a une vocation universelle. Mais à condition qu'ils restent une petite minorité. Sinon la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine, et de religion chrétienne [...] Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de musulmans, qui demain seront peut-être vingt millions et après-demain quarante ? Si nous faisions l'intégration, si tous les Arabes et les Berbères d'Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcherait-on de venir s'installer en métropole alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé ? Mon village ne s'appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées !».

A méditer (sachant déja qu'il y a 10 millions de musulmans en France) A, au fait, de qui est cette citation ?

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aurochs
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Comme ca, a vif, je dirai... Pierre Dupont, maire actuel de Colombey-les-deux-eglises

Cok

Je ne reviens pas sur les propos de Pegase: tous les musulmans ne sont pas des fanatiques, on est d'accord.

Je comprends ta pensee... Es-tu certain que ce soit la meme que celle des islamistes "francais"?
C'est ce que disait Pegase en debut de fuseau: les musulmans ne concoivent pas de vivre dans un Etat non musulman (cf les posts au-dessus) et c'est finalement la tout le probleme: Que souhaitent les musulmans vivant en France?

Perso, je considère qu'il faut être fier que les musulmans se considèrent en france comme une communauté ; celà signifie qu'il ont pu s'y faire une place contrairement à d'autre pays ou le racisme envers eux est tel que leur vie de musulman est plus difficile...

Et dasn leur pays, le racisme est de quel cote? Qui n'a pas le droit de construire des eglises? Qui n'a pas le droit de pratiquer librement sa religion?? Alors remettons les choses aleur juste place. Je ne sais s'il faut un racisme des religions et ca n'est pas le debat. Mais ce que je sais, c'est que si les musulmans sont denigres d#un cote, ils ne sont pas tout blancs dans les pays ou l'islam est religion d'Etat...
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heu la citation ci dessus est de De Gaulle, si je ne m'abuse ...

[ Ce Message a été édité par: Chamois DLC le 10-01-2005 17:34 ]
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Citation:
Le 2005-01-10 17:34, Chamois DLC a écrit

heu la citation ci dessus est de De Gaulle, si je ne m'abuse ...




non, tu n'abuses pas... J'aime bien le De Gaulle "Colombey-les-Deux-Églises" te donne tout de suite la réponse.....

[ Ce Message a été édité par: Hypocam le 10-01-2005 18:02 ]
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"Un peu dommage ! Prends le temps Stp, et fait le p'tit effort, OK, je suis un peu long, sinon je ne vois pas l'interet d'argumenter."
Désolé, mais je promets de tout lire dès que j'ai une petite demi-heure de libre...



Citation:
Le 2005-01-10 17:10, aurochs a écrit

Et dasn leur pays, le racisme est de quel cote? Qui n'a pas le droit de construire des eglises? Qui n'a pas le droit de pratiquer librement sa religion?? Alors remettons les choses aleur juste place. Je ne sais s'il faut un racisme des religions et ca n'est pas le debat. Mais ce que je sais, c'est que si les musulmans sont denigres d#un cote, ils ne sont pas tout blancs dans les pays ou l'islam est religion d'Etat...


Mauvais argument : Il ne faut pas tomber dans cette logique de comparer : il nous aiment pas donc on les aiment pas... c'est pas bon comme raisonnement


" les musulmans ne concoivent pas de vivre dans un Etat non musulman"

Je ne suis pas d'accord ; par contre, les islamistes ne concoivent pas de vivre dans un etat non musulman, là d'accord...

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Cok,

Je ne pense pas que la pensée d'aurochs soit de dire "ils nous aiment pas, donc on les aime pas non plus". Il compare ce qui est comparable : minorité chrétienne en pays islamique, qui est interdite de pratiquer sa religion, et minorité islamique en pays chrétien, qui peut pratiquer sa religion librement.

Amodeba
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Merci Amodeba. C'est effectivement ce que je voulais dire.

" les musulmans ne concoivent pas de vivre dans un Etat non musulman"

Je ne suis pas d'accord ; par contre, les islamistes ne concoivent pas de vivre dans un etat non musulman, là d'accord...


Et d'ailleurs, quand on regarde la communaute mmusulane en France, on se rend bien compte que ce sont tous des moderes... Rappelle-moi pourquoi aux dernieres elections (du CCFCM si je ne m'abuse, il y a un ou deux ans...) Mr Boubakeur a "appele a l'aide"? Qui avait gagne ces elections?
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Aurochs, revois tes sources !
Le CCFCC est minoritaire et non représentatif.
Tu dis : Et d'ailleurs, quand on regarde la communaute musulane en France, on se rend bien compte que ce sont tous des moderes.
Que veux dire modéré ? Encore un terme foure-tout et qui ne veux rien dire. Développe stp, ce qu'est, a tes yeux, un musulman modéré.
Enfin TOUS des modérés ?


Quand on regarde attentivement, que remarque t'on ?
- Montée du communautarisme.
- Bataille du voile.
- Multiplication des boucheries hallal.
- Exigence des menus différents dans les cantines.
- Interdiction du mariage mixte dans la religion musulmane (
(Une musulmane n'a pas le droit d'épouser un mécréant, ce dernier est obligé de se convertir, et un musulman doit obliger sa femme à se convertir si elle n'est pas musulmane)
A marseille, il y a 2 ans, un père musulman a tué sa fille. afin d'eviter qu'elle se marie a un catho... No comment !!
A ce titre : Cette règle religieuse d'interdiction du mariage mixte est sans aucun doute le PRINCIPAL frein à l'intégration de l'islam de France.
De plus elle est contraire à notre constitution et à nos Lois.
Si nos politiciens veulent réussir la mission qui est la leur, si nos pouvoirs publics veulent donner une chance à cette immigration massive de s'intégrer vraiment, ils doivent impérativement mettre ce débat de fond sur la table des médias et de l'opinion publique.
Ce serait criminel de l'éluder au titre du politiquement correct
Bref, un communautarisme, donc une non intégration qui s'accroît à une vitesse fulgurante.
Est ce cela un islam modéré ?

Encore une tite louche !

Extrait d'un rapport rendu l'été dernier, et présenté par Jean-Pierre Obin, membres de l'Inspection générale de l'Education nationale.
Rapport : "Les signes et manifestations d'appartenance religieuse dans les établissements scolaires".

Les auteurs, qui se défendent de toute islamo phobie, constatent dans les zones urbaines une "montée en puissance du phénomène religieux" chez les jeunes musulmans qui n'épargne pas la primaire. Sous forme "licite" comme le jeûne du ramadan, ou "illicite" comme le refus ou la contestation "d'activités et de contenus d'enseignement". C'est en éducation physique que cette contestation est la plus forte. Elle tourne autour "de la mixité ou de la préservation de la pudeur des filles". Avec dans certains cas, des "conceptions obsessionnelles", comme le rejet de la piscine pour ne pas avoir à se baigner dans "l'eau des filles" ou celle de "non musulmans".

Des professeurs de lettres ou de philosophie ont droit à des remarques telle que "Rousseau est contraire à ma religion".
- "Tartuffe" de Molière est boycotté.
- "Madame de Bovary" est jugé trop favorable à la liberté de la femme.
- Harry Potter, jugé satanisme par une mère.
De plus selon le rapport, l'enseignement du fait religieux est contesté !
- Les élèves interdisent à leurs professeurs de lire ou de toucher un Coran.
- Un père ne veut pas qu'on "parle de Jésus à son fils" car l'histoire est considéré comme "mensongère et partielle", comme l'expression d'une vision "judéo-chrétienne et déformée du monde".
- Certains élèves refusent d'étudier l'édification des cathédrales, les religions préislamiques. Lorsque la question du génocide juif est abordée, les propos négationnistes fusent.
- En Maths, c'est le refus d'utiliser tout symbole "ressemblant de prés ou de loin à une croix", y compris le signe plus !
- En science de la vie et de la terre, Darwin est traité comme un imposteur, l'éducation sexuelle est superflue, "puisque les musulmanes restent vierges".
- En langues, l'anglais est "un véhicule de l'impérialisme".

Chez les enseignants c'est "le désarroi et la confusion qui dominent", avec des cas extrêmes où, "pour faire face et tout simplement continuer à enseigner", ils transigent "avec les principes et sombrent dans le relativisme".
Pour résister à cette offensive, le rapport demande "de la lucidité et du courage". Il rappelle que "c'est là où l'on transige, où l'on recule, où sont passés des compromis avec des adversaires prompts à utiliser toutes les failles tous les reculs et toutes les hésitations", qu'ils ont constaté "les dérives les plus graves et les entorses les plus sensibles à la laïcité".
Un bilan désastreux !
Voila des conclusions, somme toute, terrifiantes. L'idée de cette étude a été motivée par des témoignages de travailleurs sociaux et d'enseignants inquiets d'un "mouvement d'une tout autre ampleur" que celui, plus visible du voile. Un mouvement auquel les jeunes "étaient particulièrement sensibles".

Voila mon cher aurochs !


[ Ce Message a été édité par: Pégase le 11-01-2005 10:48 ]

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 11-01-2005 23:50 ]
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Autre piste pour le débat (un peu moins politique)
La divergence essentielle en la personne de Jésus.
J'ecrivais un peu plus haut :
Le Jésus de l'islam, prophète d'une sainteté éminente selon le Coran, n'est pas le Jésus des chrétiens, le Verbe de Dieu fait homme. La notion d'incarnation divine est pour les musulmans incompatible avec la grandeur de Dieu telle qu'ils la conçoivent. Le titre de «Fils de Dieu » leur paraît une atteinte à la sainteté et à la transcendance divine.

Le Christ, Issa ou Yassoua ?
- Dans la Bible de langue arabe Jésus en arabe se nomme « Yassoua » ce qui veut dire Dieu sauve. Dans l’arabe des chrétiens arabes c’est ainsi que s’appelle Jésus. Jamais les chrétiens de langue arabe n’appellent Jésus «Issa».
- Dans l’arabe du Coran, Jésus ne s’appelle pas Yassoua. Le Jésus du Coran s’appelle « Issa » que les arabes prononcent aïssa. Or Issa peut-être vu comme un dérivé de Esaü qui ne se traduit par rien mais fait bien penser aux deux frères Esaü et Jacob, sauf que Jacob ne se traduit pas par Mahomet, mais on peut réfléchir au message subliminal que cela envoie. Il en est de Issa du Coran comme d'Adam, il a été créé de poussière. Mais il n'est pas le plus grand, Mahomet, qui est le sceau des prophètes, le dépasse et de très loin.
- De plus dans ce même Coran toujours en arabe, Jésus « Issa » n’a pas le même grand-père puisque Marie est la sœur d’Aaron le frère de Moïse, ce qui fait de Issa le neveu de Moïse, qu’il appelait oncle Moïse. Pas le même grand-père, pas crucifié pas ressuscité, pas « Yassoua Dieu sauve » Pas l’Emmanuel : Dieu-parmi-nous…
- Le Issa du Coran nous renvoie à un homme de l’Ancien Testament de je ne sais combien de décades ou siècles avant Jésus « Yassoua » des arabes chrétiens. Ajouter cependant à Issa une naissance divine sur le modèle de « Yassoua »

Voila un jolie cafouillage du Coran !
Ce n'est pas le seul.
Le père François JOURDAN a l'habitude de dire lors de ses interventions, que lorsqu' il s'agit de lire (ou traduire)le Coran pour y de rechercher des points communs, similitudes etc, il faut retirer ses lunette de Chrétiens et se dire que lorsque l'on est en présence d'une possibles similitudes : C'est ca et... c'est pas ca.
Ou d'un personnage commun : C'est lui et ... c'est pas lui.



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pas mal confu tout ca.

tes explications sont tres interessantes, comment sais tu tout ca, ou du moins comment a tu fais pour connaitre ces details precis.
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Je voudrais faire quelques remarques :

- pour se marier , il me semble que l'Eglise exige le baptème ?

- la majorité des gens de ce forum peuvent essayer de se marier avec un musulman (ou une..), il verront la réaction de leur famille : perso, c'est le cas de ma famille maternelle et j'en suis consterné... des cousin(e)s vivent avec des musulmans ; il sont plus ou moins rejetés...
Alors, est-ce un problème de religion ou plus de société et d'une culture qui à peur de souvrir à l'autre ?
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pour le bapteme et le mariage, on m'a meme dit qu'il fallait etre confirmé, mais il doit y avoir des exeptions, car mon cousin c'est marié avec une chinoise non baptisée et plutot boudhiste...?
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Pegase, tu preches a un converti. Mon precedent post etait ironique.. desole je ne manie pas l'humour facilement

COk:

Je ne sais pas si l'Eglise demande le bapteme, mais ca paraitrait logique, le mariage etant un sacrement. Cependant, deux personnes athees se mariant (civilement donc puisque non-baptisees) puis se convertissant n'auront pas "besoin" d'un nouveau mariage religieux.

Concernant ta deuxieme remarque, elle est juste. sauf que je ne suis pas certain qu'un pere catholique irait jusqu'a tuer sa fille pour eviter qu'elle n'epouse un musulman...

Cela dit ce qui est genant, c'est que c'est peut etre un probleme de culture mais il n'en reste pas moins vrai que cette culture est intimement liee a la religion (des deux cotes)

Re- Pegase: ton dernier post, excuse moi mais je n'ai rien compris...
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Citation:
Le 2005-01-11 11:28, arno a écritpas mal confus tout ça

Ouais, t'as raison, c’est pas trop clair,
Ce n'est pas évident a expliquer, et surtout a résumer. Surtout en si peu de ligne.
Le PB s'est que si je développe, ça va faire des lignes, et déjà je trouve que j'en mets trop.
Citation:
Le 2005-01-11 11:28, arno a écrit
Comment sais tu tout ça, ou du moins comment a tu fais pour connaître ces détails précis.

Par le fait que je ne veux pas me sentir ignorant face au problème de l'immigration islamique.
Je ne veux pas être en reste.
Je veux comprendre.
Je ne veux pas être manipulé.
Je suis inquiet pour ma descendance et pour l’avenir du pays.
Et je veux en parler !
Enfin pour pouvoir en parler, il faut s'informer.
Pour s'informer, ne pas écouter les gesticulateurs.
- Lire de bons livres, écrit par de bons auteurs (professeurs d'université, sociologues, journalistes de terrain)
- Lire les rapports de chercheurs, d'inspecteurs de tel ou tel ministère, ou députés charges de mission
- Assister aux nombreuses conférences (en région parisienne c'est facile)
Bref, se cultiver !

Et de s'apercevoir qu'il y a enfin, une prise de conscience. Le but est de ne pas combattre l’islam en France, mais de percevoir le problème, et de voir comment vivre ensemble, et si possible en harmonie.
Je suis persuadé que si chaque français s’intéresserait un peu plus, aux problèmes contemporains, nos élus ne pourraient pas nous endormir comme ils le font.
Nous avons, après tout, la France que nous méritons, et une religion catholique, que la aussi nous méritons. « Comme on fait son lit on se couche »
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