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Comment l'Eglise pourrait-elle SE CONTREDIRE ?
Choc 013
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Réside à : forêt de Brocéliande
1
Patientez...

Il est frappant de voir qu'au fil des discussions dans cette rubrique "tradi." on en revient souvent au principe de non-contradiction .


J'espère au moins que tout le monde est d'accord ici pour dire qu'un texte du magistère officiel(à degré égal d'autorité bien sûr) de l'Eglise ne peut pas signifier exactement le contraire d'un autre antécédent.
Si on me sort que le dernier Concile a aboli ce qui s'est dit à l'avant dernier, permettez moi d'en rire... en attendant le suivant !
Halte à la dialectique suicidaire "hier on croyait cela, mais aujourd'hui tout a changé" .



Bon, une fois acquis ce principe de non-contradiction, reste à savoir comment se dévelope la tradition vivante (même si on abuse facilement de cette expression). L'Esprit Saint n'a pas attendu Vatican II pour commencer à souffler pas plus qu'il n'est parti en vacances se reposer à l'autre bout de la voie lactée depuis les années 60 ...

Le problème est donc un problème de discernement prudentiel sachant qu'à prori certains en ont plus les "grâces d'état" pour en juger que d'autres. Et sachant aussi que le diable n'a pas dit non plus son dernier mot ; malheur à ceux qui auraient la naïveté de croire qu'il ne s'occupe plus de nous, et qu'il a cessé de semer des hérésies et autres germes de discorde... "Il serait grave de laisser croire que les loups sont devenus herbivores , sourtout quand on a charge de guider le troupeau !"

Même Mgr Lefevbre admettait le dernier Concile interprêté "à la lumière de la Tradition" . Le problème vient de tout ce qu'on a fait dire et faire sous le prétexte de ce Concile, et de certains textes qui semblent à priori en contradiction avec des encycliques précédentes. Des exemples en ont été abondemment discuté sur ces fuseaux .

Pourquoi les Pasteurs ne cherchent-ils pas à rassurer leurs ouailles inquiètes, autrement que pas des bonnes paroles ou des arguments d'autorité ? S'il y a trouble au niveau des simples fidèles, c'est aux hommes d'Eglise de démontrer qu'il y a progrès théologal et non contradiction dans leurs nouveaux textes. Or souvent on ne parle jamais de cette continuité avec la tradition (si ce n'est sous forme d'incantations), et en pratique on multiplie les actes contraires Etonnez vous après cela que les chapelles de la fraternité st Pie X ne désemplissent pas !

[ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 07-12-2004 17:08 ]
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Amodeba
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Réside à : Bzh
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Quid des abondantes encycliques parues notamment sous le pontificat actuel ? Après si les pasteurs (entendu dans le sens où le Christ l'entend) ne les lisent pas pour en faire profiter leurs ouailles, c'est un autre problème...

parles-tu bien des chapelles de la FSSPX (qui d'ailleurs, me semble-t-il, a une église de belle taille à Paris) ou par extension des chapelles où sont célébrées des Messes de rite Pie V ?

Amodeba
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Dr. Cerf Vincent
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Réside à : Paris
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Je pense qu'il parle bien des chapelles de la FSSPX vu que pour les autres il n'y a pas de suspicion d'excommunication.

Pourquoi les Pasteurs ne cherchent-ils pas à rassurer leurs ouailles inquiètes, autrement que pas des bonnes paroles ou des arguments d'autorité ?

Les clercs sont souvent tentés d'abuser de ces arguments et de ces bonnes paroles et pas seulement les conciliaires.
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FauvetteO
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Réside à : Paris
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Bonne question Choc.

Cependant, tout le monde ne reconnait pas ce principe de non contradiction. Bien au contraire, de nombreux clercs catholiques affirment que l'Eglise a évolué depuis le Concile Vatican 2, qu'elle a marqué une rupture avec sa pensée rétrograde d'antan (et là on cite le vilain Syllabus, l'austère Pie XII et l'obscurantiste Pie IX). Ce sont les mêmes qui critiquent l'infaillibilité (Des Dupanloup des temps modernes, en somme) et qui traitent les tradis d'insoumis.

Certes, sur ce forum, personne ne semble défendre cette position mais ne doutons pas qu'elle est dominante chez les catholiques, y compris chez les ecclesiastiques ! Il n'y a qu'à voir sur un forum tel que celui d'InXl6, le portail officiel des jeunes catholiques de l'Eglise de France. Et personne ne s'étonne plus que cela que l'Eglise puisse un jour dire une chose et le lendemain le contraire...

Alors, nous, comment interpréter le Concile à la lumière de la Tradition, puisque nous admettons qu'il ne peut y avoir de rupture ? Est-ce possible / impossible ?

Différentes solutions sont possibles :

1°) Celle précédemment citée -celle des modernistes-, consistant à dire qu'il y a rupture... et que c'est bien ! (cf Congar, Lubac and Co).

2°) Celle des conservateurs consistant à dire qu'il n'y a pas rupture et qu'il faut voir le Concile à la lumière de la Tradition, même si parfois c'est très dur et qu'il faut faire de sacrées contorsions intellectuelles. Toute une branche de tradis Ecclesistes s'inscrivent dans cette démarche (cf Père de Blignières, Père Basile, à l'instar de certains cardinaux de curie (cf Card. Ratzinger).

3°) Celle de la FSSPX et assimilés consistant à dire que le Concile marque une rupture mais que ce dernier n'a pas la même valeur magistérielle que les documents antérieurs.

4°) Celle des sédévacantistes consistant à dire que le Concile marque une rupture; que le pape étant infaillible, le magistère ne peut pas se contredire; donc, le pape du Concile (et depuis) n'est pas pape.

Citation:
Le problème vient de tout ce qu'on a fait dire et faire sous le prétexte de ce Concile, et de certains textes qui semblent à priori en contradiction avec des encycliques précédentes.


Il est indéniable qu'il faut faire une distinction entre les textes du Concile et "l'Esprit du Concile" qu'ont invoqué (et invoquent encore...) les modernistes. Certains textes du Concile n'ont jamais dit ce que certains auraient souhaité qu'ils disent !! A commencer sur le latin ! Qui connait Veterum Sapientia sur l'usage du latin dans la liturgie, promulgué en 1962 par Jean XXIII ?

Alors, il faut sans aucun doute faire une distinction entre :

- Ce que ne dit pas le Concile mais qu'ont cru pouvoir en tirer certains clercs à l'esprit d'initiative et à l'imagination débordants, pour légitimer tout et n'importe quoi, surtout en matière liturgique. C'est ce que l'on peut nommer "l'Esprit du Concile" qui sert d'alibi à tous les débordements.

- Ce que dit le Concile et qui ne pose de problème à personne (la majorité des textes).

- Ce que dit le Concile et qui pose des problèmes réels et sérieux à beaucoup et que les conservateurs (cf les effets de prestidigitation de La Nef ou de l'Homme Nouveau) ont vraiment du mal à expliquer.

- Ce que dit le Concile et qui pose des problèmes d'interprétation en ce qu'il comporte des textes ambigus, imprécis, qui peuvent être entendus de plusieurs manières différentes : d'une manière catholique et d'une manière qui ne l'est pas. Des textes hérésiants disait Mgr Lefebvre pour signifier qu'ils pouvaient être compris dans un sens non catholiques. On est là en plein dans le Bref Examen critique des Cardinaux Bacci et Ottaviani : "Le nouvel Ordo Missae, si l'on considère les éléments nouveaux, susceptibles d'appréciations fort diverses, qui y paraissent sous-entendus ou impliqués, s'éloigne de façon impressionnante, dans l'ensemble comme dans le détail, de la théologie catholique de la sainte messe, telle qu'elle a été formulée à la XXème session du Concile de Trente, lequel, en fixant définitivement les "canons" du rite, éleva une barrière infranchissable contre toute hérésie qui pourrait porter atteinte à l'intégrité du mystère"

En communication, on apprend que ce qui compte c'est plus ce qui est compris de l'interlocuteur que ce que l'on a réellement dit. En matière pastorale, ce qui importe c'est certainement autant (voire plus) ce qui est appliqué concrètement au sein des Eglises locales que ce qui est écrit.

Alors, oui : pourquoi ne pas clarifier définitivement les textes ambigus qui déroutent les esprits logiques ? Pourquoi ne pas réfléchir à une "réforme de la réforme" devenue de plus en plus inéluctable dans un souci pastoral ? Ou, au moins, pourquoi nos pasteurs ne cherchent-ils pas une lecture des textes récents à la lumière de la tradition plutôt qu'à la lumière des modes présentes ? Pourquoi brandir le Concile comme le mur séparant l'Eglise d'hier et celle d'aujourd'hui, comme les démocrates brandissent les droits de l'homme comme le mur séparant la barbarie de la civilisation ?

Pour montrer que tout n'est pas noir, le dernier numéro de La Nef présente une interview de Mgr Rey, évêque de Fréjus, sur la franc-maçonnerie : très bien !

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FauvetteO
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Si vous croyez que tous les modernistes sont partis à la retraite avec la génération de 68, alors jetez un oeil sur cet article : ils n'ont visiblement pas assez contemplé les ruines du catholicisme; ils veulent maitenant creuser sa tombe, pour être certains qu'elle trépasse. Et Dieu dans tout ça ?

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 09-12-2004 08:50 ]
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Fauvette0, je te remercie, tu es trop bonne de nous octroyer ta bénédiction concernant les articles de La NEf, et je juger de ce qui est bien de ce qui ne l'est pas.

Moi, je retiens une belle phrase de Choc
Le problème est donc un problème de discernement prudentiel sachant qu'à prori certains en ont plus les "grâces d'état" pour en juger que d'autres. Et sachant aussi que le diable n'a pas dit non plus son dernier mot ;
(Qui évidemment n'a plus de sens que si on sait qui est Choc), mais bon, il ne faudrait peut-être pas se faire soi-même (comme tu le fait d'une manière presque caricaturale, ma chère Fauvette) le juge ultime de tout.


Quant à dire que certains textes du Concile posent problèmes et qu'ils sont difficiles à expliquer, c'est une évidence, puisque nous parlons de problèmes théologiques ! Et cela est vrai pour tous les conciles. Il y a bien des choses que vous comprenez de travers même dans le concile de Trente (et je ne parle même pas des autres), même dans le Syllabus. Signe qu'une longue et difficile explication s'impose.

Mais la hiérarchie a toujours publié des textes pour éclaircir les phrases denses et lourdes qui constituent le concile.

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 09-12-2004 08:53 ]
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Ah, et les rêves modernistes de quelques chrétiens ne m'affectent pas plus que les rêves d'immobilisme d'autres chrétiens.

Et merci d'avoir fait un effort pour les tags. Je t'en suis très reconnaissant

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 09-12-2004 08:51 ]
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"Evêque Cauchon... C'est par toi que je meures !"

vous vous rapellez quelle hérétique a dit cela, du haut de son bucher ?
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Cher Zèbre,

Je n'ai pas la prétention de juger qui ou quoi que ce soit... à fortiori d'une manière presque carricaturale ! Si c'est l'image que j'en ai donné, je le regrette bien. Je n'accorde pas ma bénédiction pour telle ou telle chose, parce que je n'ai ni l'autorité ni les compétences pour le faire et que tout le monde s'en moquerait avec juste raison. Je m'efforce d'alimenter un peu un débat, avec plus ou moins les bons outils et l'usage des bons moyens. Pardonne donc la forme si elle te semble maladroite.

Quant au rêves modernistes de certains, ce sont les mêmes qui rêvent d'immobilisme, ou plutôt de retour en arrière ! Les jeunes et l'avenir ne sont pas du côté des conciliaires...

Pour info Zèbre, je sais très bien qui est Choc



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Amodeba
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Citation:
Le 2004-12-09 11:40, FauvetteO a écrit
Les jeunes et l'avenir ne sont pas du côté des conciliaires...



??? Je suis allée à la Messe de l'immaculée-conception hier, et les jeunes n'étaient pas sous-représentés.... Est-ce à dire que les jeunes et l'avenir seraient plutôt du côté de la FSSPX ??? d'autre part, n'est-ce pas toi qui "bannissais" l'expression "conciliaire" comme horrible ici même ? Faut être cohérente dans tes posts, ma chère...

Amodeba
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FauvetteO
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Tu as raison et je persiste avec cette expression.

J'employais l'expression de "conciliaires" pour définir un certain type de catholiques pour qui l'Eglise a commencé avec le Concile, comme il y a des Français pour qui la France est née avec la Révolution de 1789. Ces catholiques ne veulent absolument pas entendre parler, non seulement du rite de St-Pie V, mais aussi des encycliques des Papes antérieurs à Jean XXIII. Nul débat n'est alors possible.

Je pense -et je le souhaite- que cette catégorie de catholiques doctrinaires est en voie de disparition, car elle ne se reproduit pas autant qu'ils le souhaiteraient.

J'ai la faiblesse de penser que les jeunes catholiques d'aujourd'hui, quelle que soit la "tendance", désirent un vrai renouveau de l'Eglise, sur des bases qui ne soient pas celles de révolutionnaires. Malheureusement, ce sont encore ces "conciliaires" qui sont encore aux commandes, comme simple laïcs engagés dans leur paroisse ou comme pasteur de diocèses.
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Eric (VL)
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Ce qui me laisse un peu "réveur" c'est qu'aucun de nos pourfendeurs des vilains petits canards-pas-si-emballés-que-ça-par-V II ne réagisse à ce qui s'étale en grand dans un organisme de l'église de France : Les cinq propositions pour l’Église de l’an 2000

1. Proposer des chemins de vie. Les auteurs demandent à l’institution un changement de discours dans le domaine de la bioéthique et de la morale familiale, conjugale, sexuelle. Que ce discours devienne incitatif. Et que cessent les exclusions, notamment celle qu’éprouvent les divorcés remariés.
2. Donner une place réelle aux pauvres dans l’expression du peuple de Dieu. L’Église doit soutenir les efforts accomplis par ceux qui luttent pour la justice, donner la priorité au service des pauvres, ne pas encourager la tentation du repli sur une spiritualité désincarnée.
3. Permettre l’unité des chrétiens. L’évêque de Rome doit tout faire pour dépasser les questions de pouvoir ecclésiastique qui empêchent l’unité, et encourager l’œcuménisme concret, et non seulement celui de la recherche théologique.
4. Pour une organisation nouvelle dans l’Église. L’Église doit modifier ses pratiques de l’autorité, et favoriser la concertation.
5. Poser autrement les questions des ministères. Les auteurs demandent l’organisation de véritables débats sur l’ordination d’hommes mariés, le développement de la diaconie, la responsabilité des femmes dans la vie de l’Église, et que les laïcs soient réellement associés aux décisions.

Alors ma question à tous est : Souscrivez-vous, oui ou non à ceci ?
Prononcez-vous, et je vous dirai si vous et moi sommes encore en communion ou non. Ce qui ne signifie pas , d’ailleurs, que vous avez tort et moi raison.
Nous reparlerons alors « de la discipline » et de « l’obéissance » comme vertu catholique.

FSS
Eric


[ Ce Message a été édité par: Eric (VL) le 10-12-2004 23:02 ]
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C'est quoi ca ???

Amodeba qui ne fait que moyennement confiance à l'épiscopat Français...
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Eric (VL)
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« Ca » c’est la conclusion de l’article de La Croix que FauvetteO nous proposait en lecture : n’arrivant pas à remettre le lien hypertexte, ikl vous faut aller le chercher sur le message de FauvetteO
Mais manifestement, peu de particpant(e)s n’ont eu la curiosité d’aller voir.

FSS
Eric
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Chamois
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Je ne vois là que l'expression de tous les gens qui comme moi, sont majoritairement actifs dans l'Eglise en participant à toute la vie associative que l'Eglise a créée autour d'elle.

Personnellement j'adhère assez à cela.

Chamois
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Eric, pourrais-tu nous dire quel charmant organisme nous a pondu cela ?

Amodeba
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C'est un article intitulé « L'institution, comme ils la rêvent
Comment faire évoluer l’institution ecclésiale ? Des chrétiens engagés dans diverses responsabilités, de 40 à 50 ans, définissent leurs priorités, tout en sachant qu’il leur faudra inventer du neuf
»
Paru dans « La Croix » journal s’affirmant catholique et la voix de son maître pour l’épiscopat français. C’est le journal en date du 06-12-2004.


FSS
Eric



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N'est-ce pas un journal qui a été "repris" par le Monde ? Enfin, quel(s) évêque(s) soutiennent ce journal, car je n'en ai vu aucun (ou alors bien caché, puisque son ministère n'était pas mentionné) ?

Enfin, perso je ne fais que moyennement confiance à ce journal. Je me sens plus proche de FC...
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Tu confonds avec La Vie, ex-catholique et qui ne l'est plus depuis longtemps, qui marche avec La Procure, ex-du clergé, de moins en moins catholique également.

La Croix fait partie des journaux tout à fait dans la ligne de l'Eglise de France; La Croix et son rédacteur en chef, François Ernenwein, adhérent du PCF (je crois que c'est lui; à vérifier).

Sinon, nous avons Témoignage crétin, organe officiel des prêtres ouvriers, de la théorie de la Libération, de la gauche "chrétienne", disponible quotidiennement et gratuitement à la Catho de Paris (tout du moins du temps de Mgr Valdrini).

Et enfin, Famille Chacha, de plus en plus Chacha.

Voilà le panel de la presse plus ou moins catho.

Enfin, soit rassurée, Amodeba, tous les évêques soutiennent La Croix.
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Il n'y a pas "un" évêque qui "soutient" ce journal, c'est "l'organe officiel" non du parti, mais de la conférence épiscopale.
Une partie de ta quête dominicale sert au financement de cette publication.
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et si on quête à la FSSPX, on finance certitudes et autres Pactes ?
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Patientez...

Chamois nous dit Personnellement j'adhère assez à cela.
.
C'est son droit le plus strict, et il n'y a rien à dire à son adhésion.
Et j'ai également toute légitimité pour dire que je n'y adhère pas du tout. Jusque là, pas de lézard.
La question qui pourrait se poser est la suivante : l'Eglise dont on parle est-elle toujours apostolique et romaine ?
FSS
Eric

[ Ce Message a été édité par: Eric (VL) le 17-12-2004 16:50 ]
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Zebre
Zebra One

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Des chrétiens ont tout à fait le droit de poser ces questions, voire ces requêtes. L'inquiétude viendrait de ce que l'autorité ecclésiale en ferait.

D'ailleurs, à y regarder de très près et sans chercher à mal, ces phrases sont plutôt anodines, voire justes.
C'est uniquement ce qu'elles sous-entendent qui me fait frémir.
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Patientez...

Zèbre :
D'ailleurs, à y regarder de très près et sans chercher à mal, ces phrases sont plutôt anodines, voire justes.
Y compris celle là ?
L’Église doit modifier ses pratiques de l’autorité
Mézalor ? Comment justifies-tu mon acharnement contre les quidams qui ne se prosternent pas devant le concile, précisément en faisant référence à l’obéissance ?
Je suis quelque peu surpris.
FSS
Eric




[ Ce Message a été édité par: Eric (VL) le 20-12-2004 21:35 ]
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Dans sa récente reécriture du "Que sais-je" sur l'Histoire du Catholicisme, Yves Bruley souligne la triple unité caractéristique de notre religion.

  • Unité de Foi, bien-sûr, autour d'une autorité magistérielle centrale.
  • Unité aussi dans l'espace, que manifeste l'ambition missionnaire universelle.
  • Mais encore unité dans le temps , sans contradiction possible, avec ce souci de continuité dans la tradition (transmission) de la Foi.



[ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 21-03-2005 11:09 ]
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CASTORE
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Réside à : wwwest
Patientez...

Merci de revenir au sujet, 007! (on n'en attend pas moins de son initiateur...)

et je ne te ferai pas l'injure de penser que tu n'as pas lu le dernier numéro de "tu es Pétrus", mmmh...celui qui parle d'oecuménisme,un bel exemple non ?est-ce que Fauvetteo le considèrerait comme un n° de contorsionnistes ?

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Louloumf, fou du roi
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Oserais-je vous rappeler ce que disait déjà notre bon vieux Lénine

"[/i]La dialectique[/i] part du point de vue que les objets et phénomènes impliquent des contradictions internes, car ils ont tous un côté positif, un passé et un avenir, tous ont des éléments qui disparaissent ou qui se développent; la lutte de ces contraires, la lutte entre l'ancien et le nouveau, entre ce qui meurt et ce qui naît, entre ce qui dépérit et ce qui se développe est le contenu interne du processus de développement, de la conservation des changements qualitatifs"
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Louis Fruchard
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Tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a une certaine évolution, propre à tout être vivant s'adaptant au millieu. Mais le problème est de discerner le fond (essentiel) de la forme (non-immuable). La discipline des sacrements a pu ainsi par exemple beaucoup évoluer (cf. élargissement de la pénitence jusqu'à la confession fréquente), mais l'Eglise n'a pas le pouvoir de toucher au fond même des sacrements institués par Jésus-Christ.


Mais il y a plus inquiètant : derrière de nombreuses discussions, ressort un présupposé plus grave que la bonne vielle "querelle des anciens et des modernes".

C'est l'axiome selon lequel rien ne pourrait être immuable, même pas la nature (vive les OGN et les manipulations génétiques in vitro) ... Tout serait relatif, aucun point de repère.

La bonne nouvelle de l'évangile, que prétend annocer l'Eglise, derait elle-même se plier aux modes et caprices du temps. "Une Eglise enseignée par le monde moderne enseignant". L'amour du monde à l'envers !

C'est le règne de la dialectique permanente, où le passé est disqualifié comme étant négatif et l'avenir automatiquement positif.

Ne serait-ce pas un peu simplet, ce refus de toute vérité, sauf d'une seule... celle qui affirme qu'"il n'existe pas de vérité" !


Comme le disait déjà si bien Péguy :
"Il y a des gros malins qui veulent faire avancer le christianisme; qui veulent le perfectionner.
C'est comme s'ils voulaient perfectionner le nord, la direction du nord.
Ah les gros malins !

Le nord est naturellement fixe; le christianisme est naturellement et surnaturellement fixe.
Ainsi les points fixes ont été donnés une fois pour toutes dans le monde naturel et dans le monde surnaturel.
Et tout le travail, tout l'effort est ensuite de les garder; de les tenir.
Loin de les améliorer au contraire."


[ Ce Message a été édité par: Louis Fruchard le 15-04-2005 07:49 ]
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Eric (VL)
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C'est l'axiome selon lequel rien ne pourrait être immuable, même pas la nature Tout serait relatif, aucun point de repère.

C'est le règne de la dialectique permanente, où le passé est disqualifié comme étant négatif et l'avenir automatiquement positif.

Je partage l’inquiétude de Louis. D’autant plus que j’y vois une attaque contre les fondements du christianisme.
Depuis l’Ancien Testament jusqu’aux Evangiles, les Ecritures ne cessent de répéter que Dieu est « Celui qui Est » et « « Le Chemin, La Vérité et La Vie »…
Le relativisme généralisé revient à considérer que rien n’est vrai et donc que rien n’a de sens. Admettre l’absurdité de l’existence c’est nier Dieu.
Pour une fois, l’équation est simple : ou la vie est absurde, et Dieu n’existe pas ou Dieu existe, et la vie a un sens, même si nous ne le comprenons pas toujours.
FSS
Eric
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Louis Fruchard
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Lors de la messe pour l'élection du pape avant l'entrée en conclave le 18 avril 2005 (la veille de son élection en tant que Benoît XVI), le cardinal Joseph Ratzinger avait encore fermement condamné «la dictature du relativisme qui est en train de s'affirmer, qui ne reconnaît rien comme définitif et n'a comme dernière mesure que son propre ego et ses désirs.»

«Avoir une foi claire selon le credo de l'Eglise est souvent étiqueté comme fondamentalisme, alors que le relativisme, c'est-à-dire le fait de se laisser emporter ici et là par n'importe quel vent de doctrine, apparaît comme la seule attitude à la hauteur des temps d'aujourd'hui».
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