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Auteur
Les sacrements peuvent ils evoluer?
Enoz
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j'ai appris de la part d'un pretre que des sacrements peuvent etres supprimer ou ajouter par le Pape.cela me pose un probleme dans le sens ou le caractere sacree du sacrement n'est plus respecte,il ne repond plus a une institution du Christ.On pourrai supprimer le bapteme par exemple ou faire qu'il ne soit plus un sacrement?
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Akela NDE
Akela

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Dis-voir, Enoz, es-tu bien sûr …
1. D'avoir bien compris ?
2. Que ce prêtre était catholique ?

Les sacrements ont été institués par Dieu Lui-même, ainsi que nous le rappelle le compendium du Catéchisme de l'Église Catholique, en sa question 224 :
Citation:
Pourquoi les sacrements ? Combien y en a-t-il ?

Les sacrements sont des signes sensibles et efficaces de la grâce, institués par le Christ et confiés à l'Église, par lesquels nous est donnée la vie divine. Ils sont au nombre de sept : le Baptême, la Confirmation, l'Eucharistie, la Pénitence, l'Onction des malades, l'Ordre et le Mariage.
Pour plus d'informations sur les sacrements, ne pas hésiter à consulter les questions suivantes, par exemple sur la version du Compendium sur le site du Vatican (la version complète du CEC est aussi disponible)

Les sacrements ayant été institués par le Christ, et ayant des raisons d'être bien précises, le Pape ne peut pas en rajouter ou en enlever un. En effet, un sacrement donne la grâce par lui-même ; et seul Dieu peut décider par quels moyens Il donne sa grâce.

Donc non, on ne pourrait pas supprimer le baptême ni faire que ce ne soit plus un sacrement.

Par contre, le Pape peut tout à fait créer, supprimer ou modifier des sacramentaux, ce qui n'est pas la même chose que des sacrements ; voir à ce sujet la question 251 du Compendium du CEC : Ce sont des signes sacrés institués par l’Église dans le but de sanctifier certaines circonstances de la vie.

Contrairement aux sacrements, les sacramentaux ne donnent pas la grâce par eux-même, mais en vertu des dispositions de celui qui les reçoit ; et ils n'ont pas été institués par Dieu directement, mais par l'Église. Ce qui explique le pouvoir du Pape dessus
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  Je suis ma route en solitaire.  Profil de Akela NDE  Message privé      Répondre en citant
loup constructeur
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Parfaitement d'accord avec Akela. Une réponse complète...
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  Je suis scout catholique  Profil de loup constructeur  Message privé      Répondre en citant
Enoz
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Citation:
Le 2008-01-02 04:23, Akela NDE a écrit


Dis-voir, Enoz, es-tu bien sûr …
1. D'avoir bien compris ?
2. Que ce prêtre était catholique ?




1_Je suis sur d'avoir bien compris
2_Ce pretre etait bien catholique

D'ailleur il voulait que Benoit XVI institue un nouveau sacrement,celui de l'Esperance,mais il n'a pas dit en quoi cela consistait...
Ceci dit merci pour ta reponse qui me conforte dans ma position initiale mais qui malheureusement donne tort a un pretre de l'Eglise catholique romaine.
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  Je suis FSE  Profil de Enoz  Message privé      Répondre en citant
Old GIlwellian
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Historiquement parlant les sacrements ont-ils évolué au sein de l'Eglise de Rome ? Par exemple : la pénitence, le mariage (la question de l'indissolubilité en particulier), le baptème, l'ordre, etc... Si oui est-il inconcevable que les sacrements ne continuent pas à évoluer ? Y a t-il toujours eu sept sacrements dans l'Eglise Romaine depuis la résurrection de NSJC ?
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  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
Bessou
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Oui, les sacrements sont institués au nombre de 7 par le Christ.
En revanche, il a existé dès le départ et selon les sacrements, une indétermination plus ou moins grande sur la manière de les célébrer.

Quant au mariage, c'est, je crois, depuis le Concile de Trente qu'il ne peut être célébré sans la présence d'un homme d'Eglise devant qui s'effectue le consentement des époux.

Pour autant l'indissolubilité a toujours existé. C'est plutôt la validité des mariages ce qui n'est pas la même chose qui a été très souvent discutée et a donné lieu dans l'histoire à de mémorables batailles juridiques desquelles la raison d'Etat n'était pas exclu.

C'est justement parce qu'il était indissoluble que l'on cherchait à montrer le non mariage...
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Appaloosa
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Pour le mariage, c'est la que je me pose la question, à l'époque du Christ un homme qui prenait un femme sous son toit etait concidéré comme marié, ou peut etre le sacrement ici? De plus rien que la notion de mariage à beaucoup évoluée au fil du temps, c'est surtout l'homme qui la fixé comme "on le voit de nos jours"...
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Zero
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Hum, pas sûr. Du temps de jésus, c'était la loi hébraïque qui gérait tout ça, pas la loi de l'Eglise. Et je ne crois pas que le sacrement de mariage ait tellement évolué, si ? En tout cas les quatre piliers du mariages ont toujours été les mêmes (liberté, indissolubilité, chasteté, fécondité, je crois que c'est ça - sinon corrigez-moi)
Après, ce qui a pu évoluer c'est peut-être la liturgie, la manière de célébrer... mais pas le fond. Le sacrement reste le même.


Citation:
Le 2008-01-04 12:30, Enoz a écrit

D'ailleur il voulait que Benoit XVI institue un nouveau sacrement,celui de l'Esperance,mais il n'a pas dit en quoi cela consistait...

Euh, non, ça ça concerne juste sa nouvelle encyclique Spe Salvi, pas un sacrement.
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Louis Fruchard
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Attention, d'un point de vue catholique la forme extérieure du rite d'un sacrement peut en effet évoluer, sous l'autorité du Successeur de Pierre.

Mais même le Pape n'a aucun pouvoir sur le fond que nous avons reçu du Christ lui-même, comme le nombre des sacrements, leur matière et "forme" (au sens philosophique du terme).


Par exemple (hypothèse de travail) Benoit XVI pourrait autoriser l'usage dans l'église latine de pain levé (non-azyme) pour l'Eucharistie, mais pas de remplacer le fruit de la vigne par du vin de palme ou de la bière de sorgo (= matières invalides).
De même pour le sacrement de l'Ordre, l'ordination d'homme mariés relève de la discipline ordinaire de l'Église (évolution théoriquement possible), alors qu'ordonner une femme serait de toute façon invalide, le Pape n'ayant pas le pouvoir autrement que ce que le Christ a choisi (c'était le sens de la déclaration "Inter insigniores" de Jean Paul II, qui engagea son infaillibilité).
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  Je suis SdF. (V.O. ou A.O.C ?)  Profil de Louis Fruchard  Message privé      Répondre en citant
mendu1
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Pour l'ordination des femmes, je ne crois pas que ce soit un bon exemple .
Vu le statut de la femme il y a 2000 ans, ça parait évident que les apôtres ne pouvaient être que des hommes .

En France, il n'y a guère plus que de 50 ans qu'elles votent, et donc qu'elles ont des responsabilités ! Leur statut de citoyenne est très récent .(il a fallu 20 siècles )

Mais déjà du temps de JC des femmes suivaient la petite troupe qui entourait le Christ .La communauté chrétienne était en avance sur la société !

Les femmes ont joué et jouent un rôle majeur dans le développement du christianisme .

L'argument selon lequel il n'y avait pas de femme apôtre n'est pas convainquant, déjà à cette époque , il est attesté qu'elles étaient présentes , et certainement pas en bonnes chrétiennes, inactives .

Il est certain qu'on ne pouvait pas leur donner le statut d'apôtre en raison du contexte, mais depuis grâce à l'enseignement du Christ qui considère les hommes et les femmes comme égaux, cette solution est possible et la société a évoluée .

Dans l'Eglise je vois que les femmes sont plus présentes et actives que les hommes .

N'est ce pas les meilleurs qui doivent enseigner aux autres ?
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mafalda
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Les femmes ordonnées franchement je vois pas l'intérêt.
Arrêtons de croire que les femmes veulent toujours les mêmes choses que les hommes..
Les femmes dans l'Eglise ont une belle part , différente du sacerdoce , mais elles ont une place et pas des moindres .
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Parce que mes parents m'ont déclaré à la mairie du sexe masculin, je me sens pas particulièrement compétent en matière de religion .

Pour moi la religion n'a pas de sexe, de nationalité ni de race . Sans aucun doute c'est la religion chrétienne qui nous a mis à égalité parce que tous fils de Dieu, c'est vrai qu'il a fallu beaucoup de temps .

Personnellement je ne revendique rien, mais l'explication de la tradition qui veut que les hommes soient ordonnés et pas les femmes , ne me satisfait pas et me parait inexacte ?

Le motif me parait plus culturel que religieux ! Mais ça ne change rien dans l'évolution des sacrements, disons qu'il y en a 7 pour les hommes et 6 pour les femmes .
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Bessou
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Un problème culturel?

Crois-tu sincèrement que le Christ, qui a pas mal bouleversé les petites habitudes des docteurs de la loi, aurait, s'il l'avait voulu, hésiter à ordonner des femmes.

Soyons sérieux, et lisons d'abord ce que dit l'Eglise au sujet du sacrement de l'ordre et puis, au passage, arrêtons d'entretenir cette grande mystification de la femme qui aurait obtenu sa liberté que dans les années 60.
Avant, tout le monde le sait et l'histoire le montre assez, elle n'était considérée que comme un sous produit de l'espèce humaine...
Soyons sérieux.
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Amodeba
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Les 4 piliers du mariage sont la liberté, l'indissolubilité, la fécondité et la fidélité (et non la chasteté).

Mendu1, le Christ a pris beaucoup de liberté avec les femmes pour son époque : qu'on songe à l'épisode de la Samaritaine par exemple. S'Il avait voulu que des femmes soient apôtres, Il en aurait choisi.
Par ailleurs, Dieu a choisi de naître homme, et non femme ; Il s'est livré pour nous sur la Croix, et a voulu qu'on perpétue son sacrifice de manière non sanglante ; mais il a voulu que ce soient des hommes, comme Lui.

Comme le dit Mafalda, la femme a, dans l'Eglise, une place différente de celle de l'homme, ce qui ne l'empêche pas d'avoir une certaine influence (qu'on songe à Ste Catherine de Sienne, qui admonesta le Pape de son temps).

Je ne me sens nullement lésée en tant que femme de ne pas pouvoir être prêtre, ou que d'autres femmes ne puissent pas l'être. Par ailleurs, Dieu nous a créés "homme et femme" cf la Création dans la Genèse, donc différents. Il est donc normal que l'homme et la femme, dans la "société"-Eglise fondée par le Christ, aient des rôles différents, ce qui n'empêche pas qu'ils soient complémentaires.

Il me semblerait intéressant de savoir comment le Christ a institué chacun des sacrements, car si pour certains, comme le baptême, le passage est évident à trouver, pour d'autres (je pense au sacrement des Malades et le premier qui vient me parler d'extrême onction, je le renvoie au XVIè siècle, au moment du Concile de Trente... ) ce n'est pas évident.

Je vais donc me replonger dans le CEC et faire un résumé dans un prochain message des "justifications" par l'Ecriture des différents sacrements.

Amodeba
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Old GIlwellian
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Surtout que les autres religions chrétiennes ne s'accordent pas tout à fait avec l'Eglise catholique sur le nombre de sacrements, sur l'indisolubilité du mariage, sur le mariage des clercs, sur la confession, etc...
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Enoz
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Citation:
Le 2008-01-05 00:47, Mayeul a écrit


Citation:
Le 2008-01-04 12:30, Enoz a écrit

D'ailleur il voulait que Benoit XVI institue un nouveau sacrement,celui de l'Esperance,mais il n'a pas dit en quoi cela consistait...

Euh, non, ça ça concerne juste sa nouvelle encyclique Spe Salvi, pas un sacrement.


Ses propos ayant ete dit environ un an avant la sortie de l'encyclique spe salvi,je doute que cela ait un rapport.
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[quote] Le 2008-01-05 14:41, Raksha (Amo) a écrit



par exemple. Si,Il avait voulu que des femmes soient apôtres, Il en aurait choisi.


Personnellement , je me garderais bien de faire des suppositions ou des spéculations sur les intentions de Jésus !
Parce qu'avec des (si) on peut échafauder beaucoup d'hypothèses, je préfère me contenter des témoignages des évangiles .

Petit rappel : à un des premiers conciles, une des grandes questions a été de savoir si les femmes avaient une âme !

Finalement il faudra attendre le XX° siècle, pour se poser la question du rôle de la femme dans l'église .

Il n'y a pas si longtemps qu'une femme est autorisée à travailler sans la permission de son mari auquel elle devait obéissance .
Tout ça contredit le dogme qui veut que tous les hommes soient égaux devant Dieu !



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Cher Mendu1,

Je fais référence au passage de la Samaritaine (voir Jn IV), et plus précisément au fait que les disciples s’étonnent de ce que Jésus parle à une femme (cf verset 27). Je n’ai pas suffisamment de connaissances exégétiques sur la question, peut-être plus calé que moi pourra dire en quoi précisément c’est étonnant, mais toujours est-il que Jésus semble avoir avec les femmes de son époque une attitude beaucoup plus libre que celle de ses contemporains. Ce qui me fait dire (même si ça ne vient pas de moi, je veux dire que ce n’est pas moi qui ai fait cette découverte) que si le Christ avait voulu que des femmes soient ses Apôtres, Il en aurait choisi.

Non, Il a choisi des hommes parce que lui-même était un homme, d’après l’enseignement de l’Eglise.


Pour l’histoire de l’âme de la femme, les choses ne se sont pas tout à fait passées comme tu le dis. Dans son Histoire des Francs, Grégoire de Tours […] raconte [qu’]au synode de Mâcon, en 486, un prélat aurait soutenu « qu’on ne devait pas comprendre les femmes sous le nom d’hommes », utilisant le mot homo (être humain) avec le sens restrictif du latin vir (individu de sexe mâle). Grégoire de Tours rapporte que, s’appuyant sur l’Ecriture, « les arguments des évêques firent revenir » l’intervenant de cette interprétation erronnée, ce qui fit « cesser la discussion ». Si l’Eglise avait douté de la pleine nature humaine de la femme (un corps et une âme, selon la théologie), comment aurait-elle pu vénérer la mère du Christ, déclarer saintes tant de martyres de l’aube chrétienne […] et distribuer baptême et communion à des créatures sans âme ?*

Se poser la question du rôle de la femme dans l’Eglise, je ne pense pas qu’on ait attendu le XXè siècle pour cela. Quant à l’autorisation du mari pour que la femme travaille, c’est de l’ordre du domaine civil, et non religieux. Ne mélangeons pas tout. Pour ce qui est du « dogme » de l’égalité des enfants de Dieu, je ne le connais pas.
Oui, Dieu a voulu que nous soyons appelés enfants de Dieu, et nous le sommes. (cf Première Epître de St Jean, de mémoire). Nous sommes égaux, mais différents, et ces rôles différents n’impliquent pas une moindre dignité des uns ou des autres. L’homme et la femme sont égaux, certes, mais différents. Ils sont complémentaires. Autrement dit, le prêtre a un rôle particulier dans l’Eglise, l’homme marié en a un autre. Et la femme encore un différent.
Que le Christ ait choisi des hommes pour lui succéder était un choix délibéré, ce qui ne veut pas dire que les femmes ne sont pas appelées elles aussi à la sainteté, avec leur différence et leur charisme propres.

Amodeba
_______________
*en italique, citation de Jean Sévillia, Historiquement correct, Editions Perrin, page 23.
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Comme promis, voici les fondements scripturaires des 7 sacrements :


Baptême
le Christ Jésus [...] commence sa vie publique après s’être fait baptiser par S. Jean le Baptiste dans le Jourdain (cf. Mt 3, 13), et, après sa résurrection, il donne cette mission aux apôtres : " Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit " (Mt 28, 19-20 ; cf. Mc 16, 15-16). (CEC 1223)


Confirmation
Le Christ a promis cette effusion de l’Esprit (cf. Lc 12, 12 ; Jn 3, 5-8 ; 7, 37-39 ; 16, 7-15 ; Ac 1, 8), promesse qu’il a réalisée d’abord le jour de Pâques (Jn 20, 22) et ensuite, de manière plus éclatante le jour de la Pentecôte (cf. Ac 2, 1-4) CEC 1287


Eucharistie
Les trois évangiles synoptiques et S. Paul nous ont transmis le récit de l’institution de l’Eucharistie ; de son côté, S. Jean rapporte les paroles de Jésus dans la synagogue de Capharnaüm, paroles qui préparent l’institution de l’Eucharistie : Le Christ se désigne comme le pain de vie, descendu du ciel (cf. Jn 6). CEC 1338


Pénitence
" Le soir de Pâques, le Seigneur Jésus se montra à ses Apôtres et leur dit : ‘Recevez l’Esprit Saint. Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis. Ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus’ " (Jn 20, 22-23). CEC 1485


Le sacrement des malades
" Ils s’en allèrent prêcher qu’on se repentît ; et ils chassaient beaucoup de démons et faisaient des onctions d’huile à de nombreux malades et les guérissaient " (Mc 6, 12-13). CEC 1506


L'Ordre
S. Paul dit à son disciple Timothée : " Je t’invite à raviver le don que Dieu a déposé en toi par l’imposition de mes mains " (2 Tm 1, 6), et " celui qui aspire à la charge d’évêque, désire une noble fonction " (1 Tm 3, 1). A Tite, il disait : " Si je t’ai laissé en Crète, c’est pour y achever l’organisation, et pour établir dans chaque ville des presbytres, conformément à mes instructions " (Tt 1, 5). CEC 1590
Il a été institué, Traditionnellement, en même temps que le sacrement de l'Eucharistie, le soir de la Cène.


le Mariage
Que l’homme et la femme soient créés l’un pour l’autre, l’Écriture Sainte l’affirme : " Il n’est pas bon que l’homme soit seul " (Gn 2, 18). La femme, " chair de sa chair " (cf. Gn 2, 23), son égale, toute proche de lui, lui est donnée par Dieu comme un " secours " (cf. Gn 2, 18), représentant ainsi le " Dieu en qui est notre secours " (cf. Ps 121, 2). " C’est pour cela que l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux deviennent une seule chair " (Gn 2, 24). Que cela signifie une unité indéfectible de leur deux vies, le Seigneur lui-même le montre en rappelant quel a été, " à l’origine ", le dessein du Créateur (cf. Mt 19, 4) : " Ainsi, ils ne sont plus deux, mais une seule chair " (Mt 19, 6). CEC 1605
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Le 2008-01-06 12:49, mendu1 a écrit

Personnellement , je me garderais bien de faire des suppositions ou des spéculations sur les intentions de Jésus !
Parce qu'avec des (si) on peut échafauder beaucoup d'hypothèses, je préfère me contenter des témoignages des évangiles.

Bingo !
Ne faisons pas de spéculations sur les intentions de Jésus, contentons-nous du témoignage des évangiles : Jésus n'a appelé que des hommes.
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Le 2008-01-06 14:43, Oryx a écrit
Ne faisons pas de spéculations sur les intentions de Jésus, contentons-nous du témoignage des évangiles : Jésus n'a appelé que des hommes.

vous savez, apprendre un peu ce qu'était la culture juive au temps de Jésus, culture qu'il a lui-même respectée et où la place des femmes était plus que limitée (comme dans l'islam actuel), ne ferait de mal à personne et éviterait de citer, un peu rapidement, comme argument quasi-théologique ce qui n'était que l'esprit de l'époque…
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Je ne cite aucun argument de quelque nature que ce soit. Je me contente d'appliquer ce que préconise Mendu, à savoir ne pas spéculer sur les motivations de Jésus ; je constate qu'il n'a appelé que des hommes comme apôtre, c'est tout.
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Le 2008-01-06 22:25, Boxer a écrit
Apprendre un peu ce qu'était la culture juive au temps de Jésus, culture qu'il a lui-même respectée et où la place des femmes était plus que limitée (comme dans l'islam actuel), ne ferait de mal à personne et éviterait de citer, un peu rapidement, comme argument quasi-théologique ce qui n'était que l'esprit de l'époque…


Cher Boxer,

Il est certain que connaître la culture juive au temps de Jésus aide à comprendre certains textes. Connaître l'Ancien Testament aussi, car l'Ancien et le Nouveau Testament s'éclairent l'un l'autre. La Révélation commence avec l'Ancien Testament, ne l'oublions pas.
Quant à dire qu'il a respecté cette culture, c'est vrai, et Il le dit Lui-même : "Je ne suis pas venu abolir la Loi, mais l'accomplir". Mais cet accomplissement ne passe-t-il pas par une re-lecture de la Loi, je pense notamment aux 10 commandements "réduits" au commandement de l'Amour ?

Bref, si tu as des notions à nous apporter pour éclairer le sujet, je suis preneuse Et notamment par exemple, pourquoi les disciples s'étonnent que Jésus parle à une femme dans Jn IV. (verset 27 précisément).
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mendu1
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Si toute fois Messieurs et mesdames les censeurs de ce forums m'autorisent à répondre .
Permettez moi de recentrer le sujet, qui est : Les sacrements peuvent ils évoluer ?
Le débat porte sur un sacrement qui est celui de l'ordination . Un sujet qui est actuel, puisque certaines églises chrétiennes ont choisi d'ordonner des femmes .

J'ai écrit dans le post 11 " pour moi la religion n'a pas de sexe, de nationalité, ni de race " précisant qu'à l'époque de J.C., il était impensable qu'une femme soit apôtre, en raison de la condition de la femme " ce que j'ai appelé "un motif plus culturel que religieux " .


Au pays Pagan(Finistère Nord, autrefois terre des prêtes, il y avait au moins un prêtre par famille, les enterrements sont assurés aujourd'hui par des femmes . Je ne pense pas que cette évolution s'arrêtera !

A la lecture de certaines réponses je me suis dit que depuis l'époque où j'allais au catéchisme chez les pères ass
omptionnistes la religion avait bien changée ?

"Dieu a choisi de naitre homme et non femme" au catéchisme nous apprenions que Dieu était un esprit , ni un homme ,ni une femme ?

Dieu était venu pour sauver les hommes, et nous comprenions les femmes aussi !

Comment comprendre " Dieu s'est fait homme ", j'avais jusqu'à présent compris que Dieu était apparu sous forme humaine, et non sous forme exclusivement masculine !
Une explication qui nous convainquait et qui me convainc toujours !
"Bingo! Jésus n'a appelé que des hommes". Une idée du XXI °siécle, parce que parler à une femme qui n'était pas la sienne à l'époque, pouvait vous conduire à la mort . La vie n'avait pas beaucoup de valeur en ce temps .

Simplement, oui, nous avons vingt siècles de christianisme derrière nous , et on raisonne comme si J.C. était mort la semaine dernière, le monde a un peu changé depuis !

En continuant sur ce principe, on pourrait s'étonner que J C n'ait pas parlé de la théorie de la relativité, de la fission nucléaire.Pour appliquer l'évangile on pourrait vivre comme J C en parcourant la Judée à pieds .

Il y a quelque danger a interpréter les évangiles à la lettre, beaucoup de mots sortis de leur contexte n'ont pas le même sens . Comme l'interprétation des lois, il y a l'esprit et la lettre, surtout quant les textes sont contradictoires !

Néanmoins, il a un principe qui me parait intangible, l'égalité des hommes et des femmes , qui découlent du principe que les hommes sont fils de Dieu, ignorer ce principe me semble être en dehors de la religion chrétienne .!

Une question que je ne me pose plus .
Sans doute parce que j'ai travaillé longtemps dans un milieu où les femmes étaient plus nombreuses que les hommes et que je ne faisais pas de différence pour leur confier un travail important ?
Quant à évoquer la différence anatomique entre les hommes et les femmes pour expliquer le problème de l'ordination, il faut bien préciser , parce que je n'ai pas compris .

La vie fait, que nous évoluons tout le temps, et comme le temps, personne ne peut arrêter cette évolution .

Peut -être que je vous ai choqué, mais l'essentiel c'est de réfléchir !
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Oryx
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Y a pas à dire, c'qu'il était con, ce Jésus ! 2000 ans après, y a encore des révisionnistes qui estiment que le fait qu'il n'ait appelé que des hommes a une signification !
Ralala, s'il avait su, il en aurait appelé des femmes ! Et dire que s'il ne l'a pas fait, c'est simplement qu'il a pas osé. C'est vraiment balô...

Mais à propos... "parler à une femme qui n'était pas la sienne à l'époque, pouvait vous conduire à la mort" Il a fini comment, Jésus ?
C'était dans l'esprit de l'époque, de se faire crucifier ?


*****

En ce qui concerne les églises chrétiennes qui ont choisi d'ordonner des femmes... Le hic, c'est justement que pour ces mêmes églises, l'ordination n'est pas un sacrement, si je ne m'abuse. En tout état de cause, l'ordination n'y "forme" pas des prêtres (sacrificateurs), mais des pasteurs (guides). Et j'ai cru comprendre que les anglicans commençaient à en revenir, de l'ordination des femmes, même si la personne qui a organisé leur religion était une femme...
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Bessou
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Je réponds en disant que si il y a égalité c'est parce qu'il n'y a pas identité.

En d'autres termes, il ne suffit pas de dire que les hommes et les femmes sont égaux: on peut tout aussi bien dire qu'ils sont différents.
Il faut dire en quoi ils sont égaux et en quoi ils sont différents.

Donc, pour te rassurer tout de suite: Si les femmes ne peuvent accéder au sacerdoce, ce n'est pas une question d'indignité supposée.

Mais avant de donner une réponse toute faite d'autant qu'elle doit déjà être présente en plusieurs lieux de ce forum, le débat n'étant pas nouveau mais quelque peu fatiguant..., je te renvois à ton catéchisme des Pères assomptionnistes.


D'autre part, excuse moi si je suis trop franc et trop direct, mais une telle phrase me parait peu sérieuse:
Citation:
"Dieu a choisi de naitre homme et non femme" au catéchisme nous apprenions que Dieu était un esprit , ni un homme ,ni une femme ?
Et Bien oui. Dieu est pur esprit. Acte pur. Mais ça, le catéchisme n'est même pas nécessaire pour le savoir: c'est une vérité naturelle.

En revanche, et c'est ce que nous fêtons à Noël, il s'est incarné. C'est une vérité surnaturelle, que l'on ne peut connaitre sans le catéchisme. Or si Dieu s'est incarné, s'il a assumé intégralement la nature humaine hormis le péché, il a bien fallu qu'il assume un sexe. Et il se trouve que c'était un mâle.
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Boxer
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Pour répondre à une question posée : en raison des moeurs de l'époque, Jésus ne pouvait pas parler à une inconnue, a fortiori en l'absence de son mari, d'où l'étonnement des disciples.
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Boxer
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je ne sais si les sacrements sous leur forme actuelle peuvent évoluer, mais il est clair que cela a eu lieu dans le passé. Déjà, le terme de sacrement n'existe pas dans le christianisme des premiers siècles.

Si l'on prend le sacrement de pénitence/réconciliation, il est intéressant de relire cette déclaration de Jean Chrysostome (V° siècle) : « Je ne te dis pas de confesser tes fautes à celui qui n'est qu'un serviteur comme toi... Ne dis donc pas tes fautes, même à un ami, confesse-les à Dieu qui seul pénètre ton cœur et le sonde. Que ce jugement se fasse sans témoins, qu'il n'y ait que Dieu seul qui voie ta confession. »

Ce sacrement a été officialisé au concile de Trente (1545). Le fait qu'il s'appuie sur le seul Jean 20,22-23 est quand même troublant, on aurait aimé qu'il soit présent dans les synoptiques.

Certains exégètes se sont demandés s'il n'y avait pas eu erreur de copie dans les pronoms personnels : dans ce cas, au lieu d'avoir "ceux à qui vous remettrez leurs péchés, ils LEUR seront remis", on aurait : "ils VOUS seront remis", formulation et pensée de Jésus évidemment déjà connue puisqu'elle est celle du Notre Père : nos fautes sont pardonnées parce que nous pardonnons celles des autres. Par ailleurs, Jésus dit bien que "le Fils de l'Homme a le pouvoir de remettre les péchés", il ne mentionne personne d'autre. Cela dit, ce n'est qu'une supposition.

Au passage, dans le Notre Père, le grec dit "comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés", le "comme" signifiant ici "car" (terme grec : gar)
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Bessou
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Pour la phrase de Saint Jean Chrysostome, il faut à mon humble avis comprendre une condamnation de cette fausse humilité qui consisterai à rendre public toutes ses fautes. Le péché est d'abord une faute contre Dieu (cf psaume miserere: contre toi seul, j'ai péché). Ce n'est donc pas à la miséricorde des hommes qu'il faut faire appel mais à celle que Dieu nous offre pour notre Salut.

Dans le sacrement de pénitence, c'est bien à Dieu seul que l'on confesse ses péchés: le prêtre n'est là qu'en tant qu'Autre Christ. C'est pour cela qu'il peut absoudre...
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Oryx
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Pour la confession, le Concile de Trente fait aussi à Matthieu, XVIII, 18 : "Tout ce que vous lierez sur la terre sera tenu au ciel pour lié, et tout ce que vous délierez sur la tere sera tenu au ciel pour délié", passage qui, il est vrai, peut être lu dans une perspective plus large que la seule confession sacramentelle.
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