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Vatican II
mendu1
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Patientez...

J'ouvre ce forum bien que je ne sois pas le plus qualifié dans ce domaine, mais je trouve qu'il n'est pas inutile d'en parler , je compte sur vous pour me corriger .

Le concile a commençé , j'avais 20 ans et donc un passé...

Comme dans toute réforme, il y a eu du bon et du moins bon . De toute façon, le concile Vatican II était nécessaire .

Certians sujets , comme le mariage des prêtres ont été esquivés...sans doute trop tôt ?

L'application du concile a été assez lente, à mon avis pas suffisament accompagnée, et on a laissé de nombreux cathos sur la touche , on peut le déplorer .
L'Eglise s'est refermée sur elle même, alors que le concile aurait du avoir un effet positif .

Tout le monde pense au prochain concile, même si l'Eglise dit que ce n'est pas d'actualité . Je crois qu'il vaut mieux si préparer avant ( le concile ) qu'après .

Après vatican II, il y aura forcément vatican III et bien d'autres ensuite ..
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  Je suis SDF avant la révolution cutt  Profil de mendu1  Voir le site web de mendu1  Message privé      Répondre en citant
ptit panda
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Patientez...

Citation:
Comme dans toute réforme, il y a eu du bon et du moins bon . De toute façon, le concile Vatican II était nécessaire .

Je t'arrête tout de suite au mot réforme... Vatican II n'est pas une réforme... certes il y a certaines réformes (on pense tout de suite à la liturgie, mais bon,ce n'est qu'un document du concile sur 16 ! ) mais un concile n'est pas une réforme... c'est une assemblée d'évêque, convoquée par le Pape pour réfléchir à un ou plusieurs sujets concernant la fois, l'Église.


Citation:
Certians sujets , comme le mariage des prêtres ont été esquivés...sans doute trop tôt ?



esquivé ? ou plutôt il n'a pas été jugé nécessaire d'en parler. Jusque là le célibat des prêtres n'a pas été remis en cause par l'Église.



Citation:
L'application du concile a été assez lente, à mon avis pas suffisament accompagnée, et on a laissé de nombreux cathos sur la touche , on peut le déplorer .


Je ne dirai pas que l'application du concile a été lente, mais plutôt qu'elle est lente. Puisque tout n'a pas encore été compris et mis en application. Pour un concile de cette taille (c'est de loin le concile le plus volumineux qui soit, c'est impressionnant) il est normal que ça prenne du temps Clin d'oeil
Pour te rassurer, le concile de Trente a demandé à ce que soit créé des séminaires pour la formation des prêtres, et ce n'est que près d'un siècle après que St Jean-Eudes a fondé le 1er séminaire. On en est qu'à 1/2 siècle là, donc patience...



Citation:
Tout le monde pense au prochain concile, même si l'Eglise dit que ce n'est pas d'actualité .

Je pense qu'on ferait mieux de penser au dernier concile qu'au suivant. Quand l'Église dit quelque chose, c'est pour que nous nous y intéressons, et pas pour que nous choisissions d'en tenir compte ou non ... bla bla bla "mouais bof, j'aime pas trop, je laisse tomber Vatican II, j'attends le prochain concile, ça sera ptêtre mieux..." Euuuh...
Vatican II est plus que jamais d'actualité, on est en plein dedans, et c'est une mine de trésor dont tout catholique doit prendre connaissance. L'anniversaire de Vatican II est l'occasion justement de nous le rappeler beaucoup de paroisses organisent d'ailleurs ces prochains temps des enseignements, soirées, etc. sur Vatican II.

Citation:
Je crois qu'il vaut mieux si préparer avant ( le concile ) qu'après.

mouais... alors le coup de se préparer à un concile avant le concile.... gros clignotants...danger...Mayday y en a qui ont fait ça avant Vatican II et on voit ce que ça a donnée... avant même la fin du concile, comme l'on savait qu'une constitution du concile portait sur une réforme de la liturgie, certain se sont pris à coeur d'anticiper cette réforme et d'imaginer ce que le concile avait pu dire à ce sujet... hum... c'est comme ça qu'il y a pu avoir des horreurs en matière liturgie. Non, les prêtres progressistes ne sont pas en accord avec le concile, ils ont fait beaucoup de sur-interprétation, et imaginer des choses qui n'ont jamais été dites.

Citation:
Après vatican II, il y aura forcément vatican III et bien d'autres ensuite ..

Pas forcément. Si le prochain concile est à Paris, ça sera Paris I ! la classe, Paris I LA star ! taré




Moi, ce concile je le trouve Extra ! Il montre à quel point l'Église est dans le monde, que ce n'est pas une institution lointaine qui ne sait pas de quoi elle parle belebleb
Et parfois quand on ne comprend pas certaines choses que dit l'Église, ça vaut le coup de faire un acte de foi et d'accepter que même si on ne comprend pas certaines position de l'Église, elle n'a peut être pas tord. L'Église nous a été donnée par le Christ et elle est là pour nous aider à devenir des saints, pas pour nous enfoncer !

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Ocelot GA
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1
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Citation:
Le 2012-10-11 23:39:00, ptit panda a écrit :


Et parfois quand on ne comprend pas certaines choses que dit l'Église, ça vaut le coup de faire un acte de foi et d'accepter que même si on ne comprend pas certaines position de l'Église, elle n'a peut être pas tord. L'Église nous a été donnée par le Christ et elle est là pour nous aider à devenir des saints, pas pour nous enfoncer !



Applaudir ! J'applaudis des deux mains, et même des deux pieds même si vous ne pouvez pas me voir !!

Un prêtre m'a dit un jour je crois que la répartie est assez connue, néanmoins elle veut dire ce qu'elle veut dire... :
"Il existe trois sortes de catholiques:
- ceux qui sont à fond "pour" Vatican II et qui ne jurent que par ça
- ceux qui sont ultra "contre" et ne vivent que pour le contrer et le temps d'avant
- ... et ceux qui l'ont lu !!"
hé hé !

J'avoue que personnellement, je ne l'ai pas lu en entier, loin de là... tout rouge
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mendu1
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Petit Panda est revenu !

ça y est c'est parti :

Je commence par la fin : "il y a trois sortes de catholiques "
D'abord moi je suis chrétien et aussi catholique, mais dire qu'il y a plusieurs sortes de catho, ça je n'aime pas . Déjà, ça ne me parait pas corespondre aux Evangiles .

Disons que nous avons, notre sensibilité, notre vision, et comme chaque homme est différent, et unique (c'est la religion qui le dit ), l'homme est inclassable, mais surtout son âme !

Nous sommes tous égaux devant Dieu, il n'y a ni premier, ni dernier , ni classement !

Vatican II, c'était il y a 50 ans ( un demi siècle) , le concile de Trente, c'était à la fin du Moyen-Age, je doute qu'on attende 4 siècles encore pour convoquer le prochain concile ?

" parfois, on ne comprend pas certains actes de l'Eglise ", ça ne serait pas certains actes de Dieu qui nous dépassent ?

Parce que l'Eglise, c'est surtout des hommes, qu'on ne comprend pas, effectivement toujours, il y a beaucoup d'hommes, pas seulement dans l'Eglise, dont on ne comprend pas le comportement .

"Vatican II, n'est pas une réforme", mais un concile qui a fait des réformes, pas seulement pour réfléchir , parce qu'on attend pas le prochain concile pour réfléchir .
Chez les cathos, le mot Réforme est proscrit; ( excusez moi, c,est une maladresse)

Moi, j'aime pas qu'on dise, " on a fait le concile, maintenant on se repose, parce qu'on ne se repose jamais ( à travailler sans chercher de repos ) l'horloge continue à tourner et ne reviendra pas en arrière !

A lire certains, il n'y aurait aucun problème (méthode Coué?), sauf qu'avec 6 % de pratiquants, il reste qu'en même 94 % (non accompagnés) , même le pape s'en préoccupe, peut être qu'avant que la religion catholique disparaisse ou soit réduite à rien , il serait bon de s'en inquiéter, parce que je pense que la pente sera difficile à remonter, même si l'Eglise en a vu d'autres .

Vraisemblablement, le prochain concile, va être terrible, et ce serait mieux de s'y préparer (ce n'est qu'une opinion personnelle) , et de ne pas se voiler la face.

Rien, qu'en faisant la listes (longue) des problèmes de notre société ?



Ce sujet est délicat, si ce fuseau continue, ça serait bien de garder son sang froid, et de ne pas tourner à la polémique .

Montrer que des cathos, en plus scouts, puissent échanger avec sérénité .
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Old GIlwellian
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bla bla bla Fin du Moyen Âge 1453 (date de la prise de Constantinople par les Turcs), Concile de Trente 1545-1563. Ne confondrais-tu pas avec le Concile de Bâle-Ferrare-Florence-Rome (1431-1441) Mendu ?
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Akela NDE
Akela

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Réside à : Dijon
1
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Citation:
Le 2012-10-12 09:25:00, Ocelot GA a écrit :

Un prêtre m'a dit un jour je crois que la répartie est assez connue, néanmoins elle veut dire ce qu'elle veut dire... :
"Il existe trois sortes de catholiques:
- ceux qui sont à fond "pour" Vatican II et qui ne jurent que par ça
- ceux qui sont ultra "contre" et ne vivent que pour le contrer et le temps d'avant
- ... et ceux qui l'ont lu !!"
hé hé !

J'en ai lu des bouts ( belebleb ) et je dois dire qu'effectivement, on ne le considère pas pareil avant qu'après ! C'est un morceau de la vie de l'Église, et ce qui y est dit est catholique, profond, et au moins aussi costaud spirituellement parlant qu'une encyclique ou des écrits de saint.
Au bénéfice d'un éventuel et ultérieur procès de canonisation de sa Gentil maître zèbritude Ô bon maître !... , je dois d'ailleurs dire que c'est grâce à une discussion sur ce forum que j'ai mis pour la première fois le né dans une constitution dudit concile, et que ça a quand même pas mal changé ma façon de voir l'Église catholique romaine, celle-là, d'aujourd'hui, bien vivante même si tout un tas de gens de ses deux côtés aiment à la dire à l'agonie ! Grand sourire

En ce qui concerne la réforme liturgique, qui pour beaucoup de personnes suffit à résumer Vatican II, il faut quand même dire que … le concile ne réforme rien du tout ! La messe en français, face au peuple, la communion dans la main, la concélébration, et tout ce bazar plus ou moins soixante-huitard, n'a pas été ordonné par le concile. Le concile n'a fait que constater la nécessité d'une évolution des pratiques liturgiques, nécessité sur laquelle tout le monde à l'époque, ou presque, était d'accord. Mais il suffit de lire la constitution Sacrosantum Concilium pour voir que ce à quoi les Pères du concile appelaient était plus une évolution qu'une révolution ; une adaptation de la liturgie à l'époque contemporaine et non une refondation à partir d'une quelconque tabula rasa. Le Novus Ordo Missæ lui-même n'est guère révolutionnaire (même s'il a pu le paraître à l'époque, surtout à certains clercs très attachés aux formes), il est au contraire d'une grande richesse liturgique. Mais, outre le fait qu'il n'a pas été promulgué par le concile (il est le fruit de travaux initiés suite aux décisions du concile), lui-même ne fait guère qu'autoriser, dans certains cas, des choses qui sont devenues des habitudes, et qui peuvent choquer. Le drame de l'Église de la fin du XX° et mais de moins en moins belebleb du début du XXI° siècles, ça n'est pas le N.O.M., encore moins Vatican II ; c'est bien plutôt l'action de certaines personnes, clercs et laïcs, qui se sont dit qu'ils savaient mieux que le concile quelles étaient les évolutions nécessaires. Et qui nous ont donné la messe célébrée en français de façon habituelle, la communion dans la main, la distribution d'icelle par des laïcs, la concélébration pour chaque curé qui n'a pas envie de se faire ch… à dire la messe tous les jours (Ce qui n'a rien à voir, par parenthèse, avec la concélébration faite par des prêtres retraités lors de messes dominicales, qui est, au contraire, un bon moyen pour ceux qui ne pourraient physiquement plus célébrer une grand-messe de continuer à officier avec l'assemblée des fidèles, et pas seulement en privé.), et les diverses innovations liturgiques que certains fidèles, ou même prêtres pas encore retraités ( belebleb ) s'obstinent à vouloir imposer.


Après, et là, je vais taper sur Panda Grand sourire je pense qu'il est important de ne pas considérer le concile Vatican II de façon différente des autres. Faire ça, c'est donner corps à ceux qui prétendent que c'est une révolution dans l'Église (qu'ils y soient favorables ou non). Vatican II est un concile, et ce n'est qu'un concile : certainement pas le premier, loin de là, et sans doute pas le dernier non plus. Un concile, c'est un évènement ordinaire de la vie de l'Église, ordinaire dans le sens où il est normal et prévu qu'il ait lieu. Certes, c'est une richesse particulière, comme le sont les encycliques ou autres ; certes, celui qui est le plus proche de nous doit sans doute nous éclairer d'une lumière plus particulière que ceux d'il y a 8 ou 900 ans, parce qu'il est plus proche de nous ; comme l'encyclique Caritas in Veritate de Benoît XVI doit plus nous parler que Pro eximia tua de Benoît XIV. Mais au-delà de ça, il ne faut pas considérer tel concile (œcuménique) plus que tel autre, car tous sont l'action de l'Église, et tous ont la même valeur. Vatican II n'est pas plus révolutionnaire, ni plus important que Trente, Nicée ou Latran IV. Ce qui n'empêche pas certains conciles de traiter de sujets plus importants que d'autres, plus essentiels, ou plus parlants pour notre époque.

Et Panda, désolé, mais Paris I a déjà eu lieu ! C'était en 364 hi hi
Du coup je crois qu'on en serait à Paris VIII, maintenant … Ça ferait peut-être le Concile de Vincennes ? Mort de Rire
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croc la pêche
Croc pêchue

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Je suis une grande ignorante donc ne connait pas le contenu de Vatican II et comme je suis une flemmarde, je ne l'ai jamais lu.
Pour moi comme beaucoup d'autre je pense Vatican II= réforme liturgique...
donc si quelqu'un peut me (nous) résumer en bref le contenu de ce fameux Vatican II ça serait ouf Sourire Merci
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ptit panda
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Citation:
C'est un morceau de la vie de l'Église, et ce qui y est dit est catholique, profond, et au moins aussi costaud spirituellement parlant qu'une encyclique ou des écrits de saint

En tout cas, pour l'instant deux des participants à ce concile sont des Bienheureux Clin d'oeil on pourra bientôt parler d'écrits de saints Grand sourire



Citation:
Après, et là, je vais taper sur Panda Grand sourire je pense qu'il est important de ne pas considérer le concile Vatican II de façon différente des autres.


oups pardon, j'ai dû mal m'exprimer c'était pourtant clair dans ma tête taré enfin, si ça peut te défouler, tape moi dessus, j'te dirai rien... un vrai saint un panda ça a la peau dure LA star ! Grand sourire

En fait, je ne considère pas le concile Vatican II de façon différente des autres... Euuuh... ou bien ? On me demande mon avis sur Vatican II, je le donne. Je n'ai voulu en rien le comparer aux autres conciles, ce qui serait absurde puisque chaque concile à lieu en son temps et correspond au besoin du moment, enfin bref, chaque concile a sa place dans l'histoire de l'Église et est important, on est d'accord Clin d'oeil

Après bien sûr, ce concile me touche plus qu'un autre, comme tu l'as développé plus loin Ak' parce que c'est le plus proche, celui qui traite le plus des problèmes d'actualités...mais en tout cas, si c'est l'impression que j'ai donné, ce n'est pas du tout mon but de montrer que ce concile serait "mieux" que les autres !


Citation:
Faire ça, c'est donner corps à ceux qui prétendent que c'est une révolution dans l'Église (qu'ils y soient favorables ou non).

Yes, je suis bien d'accord avec toi, c'est bien pour cela qu'il y a eu tant d'abus, Vat II a été considéré comme une rupture dans la vie de l'Église, une révolution, alors que Vat II s'inscrit dans la continuité de l'histoire de l'Église.



Citation:
Vatican II n'est pas plus révolutionnaire, ni plus important que Trente, Nicée ou Latran IV.

y a même 2 conciles dont on récite le résumé tous les dimanche à la messe (enfin ça dépend des paroisses en fait)




Citation:
Et Panda, désolé, mais Paris I a déjà eu lieu ! C'était en 364 hi hi
Du coup je crois qu'on en serait à Paris VIII, maintenant …

arf zut j'étais tellement fière de mon invention de nom de concile...et en fait il existait déjà... Grand sourire
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mendu1
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Comme je le pensais, sur ce forum, il y a des experts !

Sans doute pour des raisons pratiques et aussi de clarté et de compréhension, ce serait bien d'essayer de traiter qu'une idée à la fois et de ne pas être trop long, quitte à y revenir .

Plus que de se référer à l'histoire, ce serait bien que chacun donne son sentiment .

Pour Old qui pinaille , j'avais appris au lycée jean-Louis Guez de Balzac, où j'ai fait mes humanités et usé mes fonds de culotte .
Le Moyen-äge, durait mille ans ( un bon moyen mémo-technique) de la chute de l'Empire romain d'occident 476 à la chute de Constantinople 1458 .
C'est vrai le concile de Trente : 1545 et clos par Pie IV en 1563 .
Disons la Renaissance, je ne me suis trompé que d'un siècle !! Je vais avoir une mauvaise note .

c'est un concile qui a fait de l'usage .
Le prochain pour 2360 ?
Mis en oeuvre en fait par Pie V, l'Eglise n'était pas pressée...
Aussi on avait pris son temps et utilisé plusieurs papes .
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ptit panda
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Je ne l'ai jamais lu en entier, seulement des "bouts".

Croc, je vais essayer de te simplifier pandesquement ça taré (ça va me permettre de me remettre en mémoire un cours qu'on a eu à ce sujet l'année dernière Clin d'oeil )


Donc Vatican II est constitué de 16 documents, les plus importants sont les constitutions :
* Lumen Gentium ou L'Église le nom latin correspond aux premiers mot du texte, les textes sont nommés soit par leur titre (en français ou latin) soit par leurs 1ers mots (latin) : pour résumer, les différents chapitres portent sur l'Église, la hiérarchie dans l'Église, la place des laïcs, la vocation universelle (aussi bien laïc, prêtres, religieux) à la sainteté, et un dernier point sur la Sainte Vierge (qui nous y aide pas mal à ce chemin vers la sainteté) Si tu veux lire un bout de cette constitution, lit ce dernier chapitre sur Marie, c'est très beau !

* Dei Verbum ou La Révélation divine
Sur la Sainte Écriture, l'Ancien testament, le Nouveau, comment il faut interpréter la Sainte Écriture, l'importance de lire la bible...

Ces 2 constitutions sont dites dogmatiques, c'est à dire que par ces déclarations, l'Église établi un dogme. Le dogme exprime la foi de manière officielle si tu veux. Par un texte dogmatique il est dit officiellement que l'on croit le contenu de ce texte, et cela ne changera pas. Cela dit, un dogme n'ajoute rien à la foi, il ne fait qu'annoncer de façon solennelle quelque chose qui fait déjà parti de la foi mais des rappels sur ce que l'on croit, ça ne fait jamais de mal Clin d'oeil

* La sainte Liturgie donc cette fameuse constitution sur la liturgie Clin d'oeil

* Gaudium et Spes ou L'Église dans le monde et dans le temps
Cette constitution est sur ... Euuuh... un peu tout ! on y parle de la condition humaine aujourd'hui, de la dignité humaine, de la conscience morale, mais aussi du rôle de l'Église dans le monde, du mariage, de la famille, de l'économie, du travail, de la politique, de la paix, de la guerre...
Cette constitution j'ai du à peu près la lire en entier, ça fait tout juste 100 pages, et c'est carrément concret et actuel, donc avec un peu de motivation, ça se lit pas trop mal je trouve et c'est hyper intéressant et beau Clin d'oeil


Les autres documents ont aussi leurs importances, mais sont toutefois moins important que les 4 constitutions. Ce sont des décrets sur :
-la charge pastorale des évêque
-le ministère et la vie des prêtres
-la formation des prêtres
-la vie religieuse
-l'apostolat des laïcs
-l'activité missionnaire de l'Église
-les Églises orientales catholiques
-l'Œcuménisme
-les moyens de communications sociale
et des déclarations (c'est un peu moins important que les décrets) sur :
-l'éducation chrétienne
-l'Église et les religions non chrétiennes
-la liberté religieuse


Voilà, là je te recopie la table des matières donc bon, je ne suis pas très utile !!! Les décrets et déclarations ça fait 10-20 pages chacun.


Pour conclure, Vatican II est une redécouverte et un approfondissement de la foi catholique pour mieux exprimer la réalité existante. Ce concile n'ajoute rien mais c'est une nouvelle façon de le dire en prenant compte les différentes cultures et traditions.
Après en lisant Vatican II, il ne faut pas s'arrêter à des aspects technique, ces textes sont vraiment là pour nous nourir dans la foi.





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ptit panda
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Et pour les filles, je ne résiste pas à l'envie de vous mettre en prime un passage du message final du concile qui a été lu le jour de la clôture. Une partie de ce message s'adresse juste à nous Grand sourire c'est la classe LA star !

Citation:
Et maintenant, c’est à vous que nous nous adressons, femmes de toutes conditions, filles, épouses, mères et veuves; à vous aussi, vierges consacrées et femmes solitaires: vous êtes la moitié de l’immense famille humaine !

L'Eglise est fière, vous le savez, d’avoir magnifié et libéré la femme, d'avoir fait resplendir au cours des siècles, dans la diversité des caractères, son égalité foncière avec l'homme.

Mais l'heure vient, l'heure est venue, où la vocation de la femme s'accomplit en plénitude, l'heure où la femme acquiert dans la cité une influence, un rayonnement, un pouvoir jamais atteints jusqu'ici.

C’est pourquoi, en ce moment où l'humanité connaît une si profonde mutation, les femmes imprégnées de l'esprit de l'Evangile peuvent tant pour aider l'humanité à ne pas déchoir.

Vous femmes, vous avez toujours en partage la garde du foyer, l'amour des sources, le sens des berceaux. Vous êtes présentes au mystère de la vie qui commence. Vous consolez dans le départ de la mort. Notre technique risque de devenir inhumaine. Réconciliez les hommes avec la vie. Et surtout veillez, nous vous en supplions, sur l'avenir de notre espèce. Retenez la main de l'homme qui, dans un moment de folie, tenterait de détruire la civilisation humaine.

Epouses, mères de famille, premières éducatrices du genre humain dans le secret des foyers, transmettez à vos fils et à vos filles les traditions de vos pères, en même temps que vous les préparerez à l’insondable avenir. Souvenez-vous toujours qu’une mère appartient, par ses enfants à cet avenir qu’elle ne verra peut-être pas.

Et vous aussi, femmes solitaires, sachez bien que vous pouvez accomplir toute votre vocation de dévouement. La société vous appelle de toutes parts. Et les familles même ne peuvent vivre sans le secours de ceux qui n’ont pas de famille.

Vous surtout, vierges consacrées, dans un monde où l'égoïsme et la recherche du plaisir voudraient faire la loi, soyez les gardiennes de la pureté, du désintéressement, de la piété. Jésus, qui a donné à l'amour conjugal toute sa plénitude, a exalté aussi le renoncement à cet amour humain, quand il est fait pour l'Amour infini et pour le service de tous.

Femmes dans l'épreuve, enfin, qui vous tenez toutes droites sous la croix à l'image de Marie, vous qui, si souvent dans l'histoire, avez donné aux hommes la force de lutter jusqu'au bout, de témoigner jusqu'au martyre, aidez-les encore une fois à garder l'audace des grandes entreprises, en même temps que la patience et le sens des humbles commencements.

Femmes, ô vous qui savez rendre la vérité douce, tendre, accessible, attachez-vous à faire pénétrer l’esprit de ce Concile dans les institutions, les écoles, les foyers, dans la vie de chaque jour.

Femmes de tout l'univers, chrétiennes ou incroyantes, vous à qui la vie est confiée en ce moment si grave de l’histoire, à vous de sauver la paix du monde !
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mendu1
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il semblerait que les femmes aient été oubliées dans ce concile, sauf le dernier jour !

je pense qu'aucune femme ne siégeait , à confirmer ou infirmer ? Une mention qui était dans les journaux de l'époque , je peux me tromper parce que ça fait 50 ans !

Un manuel de droit canonique !

Personnellement, je pense que la religion doit être au niveau des plus humbles , dans les évangiles on parle très souvent des pauvres .( et aussi sans doute des pauvres d'esprit).
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Suricate M.
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Aïe, çà fait mal...

Est-ce que je fais le bourrin? Je suis un bourrin

... où est-ce qu'on va me permettre de dire certaines choses sur le Concile Vatican II au risque de...

sifflote
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c'est vrai que le sujet est délicat ! C'est comme lorsque tu es en haut du plongeoir .

Tu te lâches :
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croc la pêche
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merci Petit Panda pour ce bref résumé!
maintenant, reste plus qu'à le lire!
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Suricate M.
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Bon, je prends une phrase au hasard parce qu'il y en a pas mal d'autres dans le même genre :

Citation:
« "Pour conclure, Vatican II est une redécouverte et un approfondissement de la foi catholique pour mieux exprimer la réalité existante. Ce concile n'ajoute rien mais c'est une nouvelle façon de le dire en prenant compte les différentes cultures et traditions.
Après en lisant Vatican II, il ne faut pas s'arrêter à des aspects techniques, ces textes sont vraiment là pour nous nourrir dans la foi."
»


Alors, après 50 ans du Concile Vatican II, on peut se demander pourquoi la crise est-elle aussi grande dans l'Eglise au XXIème siècle?
N'a t-on pas eu d'autres Conciles ayant montré leurs effets positifs plus rapidement et ayant propagé la Foi Catholique dans le monde?
N'y a-t'il pas des choses à remettre en cause au sein de ce Concile,... où faut-il encore attendre 5, 10, 20 ans pour voir ce que le Concile Vatican II nous aura vraiment apporté?
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Citation:
Le 2012-10-13 11:32:00, croc la pêche a écrit :

merci Petit Panda pour ce bref résumé!
maintenant, reste plus qu'à le lire!


Ya qu'à... faut qu'on! comme dirait l'autre! mais merci pour le résumé et aussi pour le sujet, ça donne envie de lire les texte du concile! Sourire
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Tapirok
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« Après en lisant Vatican II, il ne faut pas s'arrêter à des aspects technique, ces textes sont vraiment là pour nous nourir dans la foi. »

De quelle foi s'agit-il? la foi en Dieu ou la foi en l'Homme?
Lors du discours de clôture du Concile, Paul VI n'a-t-il pas déclaré que "nous, plus que quiconque, avons le culte de l'Homme!"?
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ptit panda
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Citation:
Le 2012-10-14 18:37:00, Tapirok a écrit :

« Après en lisant Vatican II, il ne faut pas s'arrêter à des aspects technique, ces textes sont vraiment là pour nous nourir dans la foi. »

De quelle foi s'agit-il? la foi en Dieu ou la foi en l'Homme?
Lors du discours de clôture du Concile, Paul VI n'a-t-il pas déclaré que "nous, plus que quiconque, avons le culte de l'Homme!"?


Euuuh... C'est un peu léger de sortir une phrase de son contexte comme ça...
Dis, tu te rends compte que ça ne veut rien dire là, et qu'on ne peut pas comprendre cette phrase si on ne lit pas tous le paragraphe d'avant ? D'ailleurs, non seulement ce n'est même pas la phrase en entier, mais en plus tu as oublié des mots... c'est moyen moyen ça !

Tu l'as lu en entier le discours de clôture ou c'est le seul bout de phrase que tu es lu ? parce que rien qu'en lisant ce discours, tu comprends qu'il est question de foi en Dieu... innocent

Oui l'Église s'occupe de la foi en Dieu. C'est un scoop ???
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Tapirok
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D'accord avec toi, l’Église Catholique s'occupe de la Foi en Dieu. Pas de la foi en l'Homme. Quant à dire que ce discours parle de la Foi en Dieu, ça me parait un peu léger aussi. Paul VI dit surtout que l'Homme fut au centre du Concile. Il n'y a qu'à regarder combien de fois il y fait allusion. Et pas une fois pour dire qu'il s'agit d'amener ces âmes au Ciel, du moins ce que j'en ai lu (oui, P'tit panda je l'ai lu ^^). Ou alors, il le dit de manière déguiser, sous formes de métaphores... peut-être.

[ Ce message a été modifié par Tapirok le 14-10-2012 à 22:48 ]
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@Suricate



Citation:
Alors, après 50 ans du Concile Vatican II, on peut se demander pourquoi la crise est-elle aussi grande dans l'Eglise au XXIème siècle?
N'a t-on pas eu d'autres Conciles ayant montré leurs effets positifs plus rapidement et ayant propagé la Foi Catholique dans le monde?
N'y a-t'il pas des choses à remettre en cause au sein de ce Concile,...


D'autres conciles ont peut être montré leurs effets positifs plus rapidement, d'autre non. Chaque concile à lieu pour une cause différente, à une période de l'histoire de l'Église différente, à une époque différente, le contenu de chaque concile est différent... Oui, il y a une crise dans l'Église, il y a eu une rupture de la transmission de la foi. Et bien ces générations à qui on a pas transmis la foi, il faut peut être qu'on les ré-évangélisent, qu'on la leur transmettent cette foi. Donc oui ça prend du temps.

Et pour y remédier à cette crise, c'est bien beau un concile, mais c'est pas la panacée universelle, si nous les catholiques on ne se bouge pas pour le mettre en application ce concile... Quel témoignage on donne nous les catholiques ? La crise dans l'Église, mais c'est son corps qui est en crise, et ce corps c'est nous les catholiques. Tu fais quoi toi pour y remédier à la crise ? enfin je dis "toi" mais cette question est valable pour tout le monde, aussi bien pour moi Clin d'oeil

Citation:
Ou faut-il encore attendre 5, 10, 20 ans pour voir ce que le Concile Vatican II nous aura vraiment apporté?


Je ne sais pas combien de temps il faudra attendre, peut être le temps qu'il te faudra pour comprendre que ce n'est pas en tapant sur ce que dit l'Église que tu arriveras à résoudre cette crise Euuuh... Il peut nous apporter plein de chose ce concile, mais la condition ne serait-elle pas qu'on accepte de les recevoir ces choses qu'il nous apporte ? et les mettre en application? Tu croyais qu'un bouquin de 656 pages sagement posé dans ta bibliothèque allait tout résoudre ? déjà, de les lire c'est une bonne chose, mais les mettre en application, c'est encore une autre affaire. Donc tant que ce bouquin ne te servira qu'à taper sur l'Église, ba tu n'y contribuera pas beaucoup aux fruits du concile...



Dis, franchement, ce concile tu l'as lu ? tu as essayé de le mettre en application ? tout ?

Dans une période de crise je préfère m'en référer au magistère de l'Église plutôt que d'avoir la prétention de penser que je saurais mieux faire...

Le Christ nous a donné l'Église, Il nous a donné son Esprit Saint à la Pentecôte, alors oui je crois que l'Église est guidée par l'Esprit Saint, et si elle fait des erreurs, je ne vois pas en quoi je serai capable d'en juger moi, alors j'obéis et dans le pire des cas, Dieu tire un bien de tout mal. C'est ça l'obéissance. L'Église est notre mère, lui obéir c'est vital, et ça fait parti de la foi. Avoir la foi que l'Esprit Saint agit au travers de l'Église.

Poser un acte de foi, c'est accepter de ne pas tout gérer, de ne rien gérer du tout d'ailleurs, puisque c'est Dieu qui s'occupe de tout. Nous sommes ses humbles serviteurs, nous ne sommes maître de rien, Lui est maître de tout, et en posant un acte de foi, on accepte de ne pas en voir les fruits là maintenant, de ne pas forcément comprendre comment agit Dieu en ce moment à travers nous, pour résoudre la crise de l'Église. Tout ce que nous pouvons faire c'est suivre sa volonté, et accepter qu'Il se serve de nous comme instrument de Sa Miséricorde pour aller témoigner autours de nous de Son Amour. Dieu agit en temps voulu, Il n'est pas dans le temps, comme nous le sommes nous.
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656 pages? quelles précisions, mais c'est quel livre?
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Vatican II, Les seize documents conciliaires, éditions Fides, 1979

Citation:
Et pas une fois pour dire qu'il s'agit d'amener ces âmes au Ciel, du moins ce que j'en ai lu (oui, P'tit panda je l'ai lu ^^). Ou alors, il le dit de manière déguiser, sous formes de métaphores... peut-être.

On n'a peut être pas lu le même...
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Ben, des passages très explicites là-dessus, j'en ai pas trouvé, si tu peux éclaircir ma lanterne, j'dis pas non.
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Tapirok, moi je trouve que "L'Église se penche sur l'homme et sur la terre, mais c'est vers le royaume de Dieu que son élan la porte." dans le même discours de clôture c'est déjà relativement explicite.
Extraire une phrase, qui s'adressait aux philosophes modernes qui nient l'homme, hors de son contexte et s'en servir pour taper sur 16 documents conciliaires et leurs conséquences c'est un peu facile je trouve.
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Tapirok
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Citation:
Le 2012-10-14 23:46:00, Albatros D a écrit :


Extraire une phrase, qui s'adressait aux philosophes modernes qui nient l'homme, hors de son contexte et s'en servir pour taper sur 16 documents conciliaires et leurs conséquences c'est un peu facile je trouve.


Justement, il ne s'adresse pas aux philosophes modernes qui nient l'Homme. Il s'adresse aux philosophes qui ont tendance à ériger l'Homme en dieu. A moins que tu mettes l'Homme au rang des choses suprêmes, soit au niveau de Dieu.
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Tapirok : bien sur que l'Homme est au centre du discours concilaire : Dieu n'a pas besoin d'un concile pour progresser dans la Foi, lui!

Tout baptisé est pretre, prophète,roi.Tout homme est à la ressemblance de Dieu.Et Dieu s'est incarné.

Ce qui nous manque souvent, à nous les écorchés de la réforme post concilaire, c'est un peu des trois vertus théologales pour le lire
*la charité d'abord : on le lit avec un oeil d'avocat, sans bienveillance, pour prouver que c'est -de-la-faute-au-concile si on en est là et que nous les tradis, on vous l'avait bien dit et d'ailleurs, le ciel il est peuplé de tradis c'est bien connu! belebleb
Il faut le lire avec l'amour de l'Eglise au coeur.

*la Foi ensuite : il nous faut le lire avec les yeux de l'acte de Foi "je crois toute les vérités que Vous nous enseignez par Votre Eglise, parce que vous ne pouvez ni Vous tromper, ni nous tromper".C'est clairement la démarche engagée par Benoït XVI d'une lecture herméneutique de la continuité.
Ca demande à faire appel à notre raison, notre intelligence éclairée par les dons du St Esprit.

*l'Espérance : il nous faut le lire avec le désir du ciel.Ca c'est vrai aussi pour tous ceux qui habillent le concile d'effets purement terrestres comme "révolution dans le fonctionnement de l'Eglise", ou "ouverture au monde" ou que sais-je.Les deux constitutions dogmatiques sont là pour nous aider dans notre route vers le ciel.J'espère que Dieu m'accordera la grâce en ce monde de le comprendre, et la vie éternelle dans l'autre.
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Salut Castore!
évidemment que Dieu n'a pas besoin d'un concile pour progresser dans la Foi. ça se saurait. En fait, faudrait qu'on reprenne aux débuts du concile. J'ai cité directement le discours de clôture. Problème de structure, non?^^
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Citation:
Le 2012-10-14 18:37:00, Tapirok a écrit :

Lors du discours de clôture du Concile, Paul VI n'a-t-il pas déclaré que "nous, plus que quiconque, avons le culte de l'Homme!"?
Apparemment, oui. Et je ne vois pas ce que ça a de gênant.
À moins d'être monophysite, ce qui est d'ailleurs une opinion tout à fait honorable en dehors du fait qu'elle n'est pas catholique, bien sur.

Petit apparte technique : j'ai cherché le texte du discours de Paul VI sur le site du vatican, et je ne l'ai pas trouvé. En fait, les seules sources que je trouve qui en parlent sont des sites traditionalistes ou de la CRC … Vu que pas mal de monde en parle et que la phrase est connue, je ne doute guère qu'elle soit authentique, mais si quelqu'un pouvait trouver une source fiable avec une transcription complète de ce discours, ça m'intéresserait.
Merci Sourire

Ah oui, et apparte bis : le discours de clôture d'un concile n'est pas le concile, c'est un discours du pape.
Petite nuance d'une utilité limitée, j'en conviens, mais c'est toujours mieux de savoir précisément de quoi on parle Clin d'oeil
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Yep Akéla!
C'est pour ça que je propose plutôt qu'on reprenne depuis le début!
Tu peux trouver le discours de Paul VI en suivant le lien suivant:
Discours de clôture
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