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Auteur
Vatican II
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Tapirok
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Citation:
Le 2012-10-14 18:37:00, Tapirok a écrit :


De quelle foi s'agit-il? la foi en Dieu ou la foi en l'Homme?
Lors du discours de clôture du Concile, Paul VI n'a-t-il pas déclaré que "nous, plus que quiconque, avons le culte de l'Homme!"?

Correction, c'est le culte de l'homme avé un petit h.
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Akela NDE
Akela

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Ben oui, puisque nous sommes la religion du Dieu qui s'est fait homme, avec un petit h Sourire
Ce qui fait que nous avons le culte de l'homme (culte au sens propre, puisqu'on L'adore effectivement), bien plus que ceux qui n'ont que le culte de l'Homme (Culte au sens figuré, parce que personne ne va aller adorer un concept, à moins d'en faire une idole et/ou d'en tenir une sacrée couche).

C'est d'ailleurs parce que le culte de l'homme des catholiques est un culte au sens propre, qu'il l'est bien plus que le culte au sens figuré des humanistes. Culte au sens figuré que nous avons évidemment aussi, d'ailleurs, en conséquence logique du premier : dans une religion où Dieu s'est incarné, tu es forcé d'avoir beaucoup de respect pour l'humanité, puisque Dieu l'a honorée 1) en la créant à son image et 2) en l'adoptant pour sa propre nature.

Il ne faut pas trop aller chercher midi à quatorze heures, non plus : c'est le pape qui a écrit ce discours, donc un type qui, a priori, est quand même censé être un poil catholique Mort de Rire

Citation:
Le 2012-10-15 12:18:00, Tapirok a écrit :

C'est pour ça que je propose plutôt qu'on reprenne depuis le début!
Proposition adoptée, on te suit ! belebleb

Et merci pour le lien ; sur le site du Vatican, ce discours n'était pas disponible en français … mais il y était en latin ! Mort de Rire
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mendu1
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Vatican II, devait être le 52 ° concile, il a mis des moyens en œuvre considérables + de 2000 participants.....

C'est quoi un concile, c'est une mise au point , un redécouverte.....pas un révolution copernicienne de l'Eglise .

Seuls ceux qui ont connu l'avant concile peuvent sans doute voir l'évolution ?

L'Eglise agit toujours avec lenteur et prudence , donc ça ne va pas vite, mais après 50 ans, "la mise au point" est terminée .

Une grande différence, avec le passé ce sont les moyens techniques dont nous disposons, et particulièrement les moyens de communication .

En 1960, peu de gens avaient la TV, personne d'ordinateur, ni de téléphone portable .
la communication se faisait uniquement par voie de presse et une communication assez ennuyeuse qui ne touche pas beaucoup de gens .

Ma question , est : que reste t il du concile ?
Je crois que le principal changement a été la liturgie, très copiée sur la messe en latin .

Les autres , les grands thèmes : liberté religieuse, œcuménisme... plus abstraits ont eu du mal a s'imposer .

La participation des laïques est restée timide .

Sans doute un nouveau départ, qui n'a pas su éviter quelques erreurs .

Finalement, je pense que le concile se continue avec d'autres moyens, et d'autres participants .

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Gil des Lavras
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Citation:
Le Christ nous a donné l'Église, Il nous a donné son Esprit Saint à la Pentecôte, alors oui je crois que l'Église est guidée par l'Esprit Saint, et si elle fait des erreurs, je ne vois pas en quoi je serai capable d'en juger moi, alors j'obéis et dans le pire des cas, Dieu tire un bien de tout mal. C'est ça l'obéissance. L'Église est notre mère, lui obéir c'est vital, et ça fait parti de la foi. Avoir la foi que l'Esprit Saint agit au travers de l'Église.


Juste une chose: le concile Vatican II est un concile pastoral, c'est à dire qu'il n'engage pas l'infaillibilité pontificale. Donc de fait, s'il n'est pas infaillible, il peut contenir des erreurs: le Pape, pour être Pape, n'en est pas moins homme. Et s'il y a des erreurs avérées (que toi tu n'es peut-être pas capable de juger mais dont d'autres mieux placés que toi (prêtres, évèques...) peuvent t'instruire), il n'y a sûrement pas lieu d'obéir (et là je ne suis pas trop d'accord avec ce que tu dis Ptit Panda:« j'obéis et dans le pire des cas, Dieu tire un bien de tout mal. C'est ça l'obéissance. L'Église est notre mère, lui obéir c'est vital »). C'est sûr que Dieu sait tirer un bien d'un mal mais faut quand même pas pousser: ça ne doit pas t'empêcher de réfléchir et ça ne doit pas te mener à obeir aveuglément, surtout quand le Pape n'a pas parlé "ex cathedra" et qu'aucun dogme n'a été défini, ce qui est le cas ici.
Enfin, c'est mon avis...
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ptit panda
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Non, Vatican II n'est pas un concile pastoral. Certains documents le sont ok, mais pas tous : Lumen Gentium et Dei Verbum sont des constitutions dogmatique.

L'obéissance n'empêche pas de chercher à comprendre, d'ailleurs si on a été créé avec une raison et une intelligence c'est pour s'en servir, c'est clair Clin d'oeil Tout comme avoir la foi ne nous empêche pas de chercher à comprendre « je crois pour comprendre et je comprends pour mieux croire » dixit St Augustin
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Gil des Lavras
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Citation:
Expression désignant surtout la Constitution Lumen gentium de Vatican II.

Le terme « Constitution » désigne un acte solennel du magistère. L’adjectif « dogmatique » indique que son objet est les vérités de la foi. Pour Lumen gentium, il s’agit des vérités de la foi concernant le mystère de l’Eglise. Le document présente la communauté chrétienne du point de vue de son origine divine (elle est née du dessein de Dieu qui envoya son Fils et son Esprit dans le monde pour le sauver), de sa vie en ce monde (la relation entre les baptisés et leurs pasteurs), de sa « loi » qui est la charité, et de sa destinée (la vie éternelle).

Trouvé sur ce site
Ces constitutions parlent bien du dogme, discutent à son sujet, mais rien de dogmatique, c'est à dire engageant l'infaillibilité pontificale (cf: ici , surtout le paragraphe "usage de l'infaillibilité pontificale") n'a été défini depuis le dogme de l'Assomption en 1950.
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Akela NDE
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Ben oui, mais c'est normal : l'infaillibilité pontificale concerne le pape, justement. Un concile avec infaillibilité pontificale serait un concile qui aurait pris la place du pape, ce qui serait quand même gênant … belebleb

Vatican II est un concile œcuménique comme les autres (c'est d'ailleurs le 21ème du genre), et ni le pape, ni les pères n'ont jamais voulu en faire un concile particulier, qui ne serait que pastoral (un concile a toujours une dimension pastorale, Vatican II comme les autres, mais il n'a pas que ça). Le fait que le concile ne définisse pas de «nouveau» dogme, comme a pu l'être l'Assomption en 1950, ne veut pas dire que ce que dit le concile n'est pas dogmatique : il parle bien du dogme de la foi.

À ce sujet, et au sujet de l'obéissance dont il était question plus haut, voici ce qu'écrivait Paul VI à Mgr Lefebvre, et qui, je trouve, résume bien les choses : « Vous ne pouvez pas invoquer la distinction entre dogmatique et pastoral pour accepter certains textes du concile et en réfuter d’autres. Certes, tout ce qui est dit dans un concile ne demande pas un assentiment de même nature, seul ce qui est affirmé comme objet de foi ou vérité annexe à la foi, par des actes définitifs, requiert un assentiment de foi. Mais le reste fait aussi partie du magistère solennel de l’Église auquel tout fidèle doit faire un accueil confiant et une mise en application sincère. »
Lettre du 11 oct. 1976, citée ici.

Il est important, je pense, d'éviter de voir les choses d'une façon quasi-manichéenne, avec «ce qui est de foi» d'un côté, qu'on doit croire, et «ce qui n'est pas de foi» qu'on ne doit pas croire. Entre ce qu'il faut croire et ce qu'il faut ne pas croire, il y a quand même une bonne marge ! Et dans cette marge, nous devons faire confiance à l'Église, donc au pape et au concile, qui sont quand même censés être des gens un quart de poil catholiques Mort de Rire . Le concile a réuni 2400 évêques, et s'il est bien sur possible qu'il y ait eu quelques tenants d'opinions bizarres parmi eux, voire même, allez, quelques hérésiarques, pourquoi pas … il n'y en a pas eu 2400 ! Il suffit d'ailleurs de voir les résultats des votes des divers actes du concile pour constater qu'elles ont toutes été acceptées à la quasi-unanimité ( bla bla bla le plus mauvais score est pour la déclaration Nostra Ætate, avec 88 voix contre). Donc, s'il s'est trouvé, au pire, 2300 évêques pour valider un texte, c'est que c'est un texte catholique, sans erreurs avérées.

Sans vouloir être méchant, il faut quand même remettre les choses à leur place : si un évêque ou un prêtre prétendent m'instruire pour m'apprendre que 2400 évêques ont raconté une connerie, je pense qu'il y a plus lieu de s'interroger sur la catholicité (et le niveau d'inflation chevillesque belebleb ) de l'évêque ou du prêtre en question, que sur celle des 2400 évêques. Clin d'oeil
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Tapirok
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A propos de la quasi unanimité:
En aucune des promulgations des seize Actes de Vatican II, Paul VI ne dai­gnera suivre le Règlement du Concile, qui avait imposé ne varietur la formule que devait employer le Souverain Pontife en personne pour annoncer les résultats des votes et, au vu de ces résultats – voilà la vraie collégialité ! – proclamer sa décision souveraine. Cette formule imposait de signaler l’una­nimité des votes et sinon, de mentionner l’existence d’opposants et leur nombre ! Les Conciles antérieurs ont tous été très scrupuleusement fidèles à cette règle qui distingue un Concile sacré d’un vulgaire " brigandage ". Ce fut fait, magnifiquement, à Vatican I. Lors de la proclamation du dogme de l’infaillibilité pontificale, Pie IX déclara que " les décrets et canons plaisaient à tous les Pères, excepté à deux d’entre eux ". Au scrutin solennel de cette dernière session publique s’étaient en effet manifestés deux opposants ! Ceux-ci d’ailleurs, émus comme bien l’on pense, mais honorés dans leur autorité de juges, législateurs et définisseurs conciliaires, voulurent sur-le-champ assurer le Saint-Père et les Pères conciliaires de leur immédiate soumission et adhésion au dogme nouveau.
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Akela NDE
Akela

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Merci de cette citation, pourrais-tu nous expliquer d'où elle vient ?
Et, accessoirement, nous indiquer le rapport avec la choucroute ?

Si, peut-être, Paul VI n'a pas respecté la forme dans l'énoncé des résultats, je doute que cela change ceux-ci Clin d'oeil
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Tapirok
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Le rapport avec la choucroute? aucun.
Le rapport avec l'infaillibilité du concile, si tu ne le vois pas j'en suis désolé. Pour découvrir d'où vient cette citation, tu as juste un copié-collé à faire.
Profites-en pour te renseigner!
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Hé, ça ne sert à rien de s'énerver, restons calmes ! Sourire
Quand je te demandais le rapport avec la choucroute, je te demandais de m'expliquer le rapport entre le fait éventuel que Paul VI n'ait pas indiqué les quantités (minimes) de voix dissidentes, et celui que la validation d'un texte par la quasi-totalité des évêques du monde indique qu'il ne contient aucune vérité contraire à la foi (même s'il ne contient pas que des vérités de foi).

bla bla bla Pour ce qui est de la citation, l'usage sur internet et l'honnêteté intellectuelle demandent que, lorsqu'on recopie dans une discussion un texte qui n'est pas de sa main, on mette en valeur le fait que c'est une citation (par l'emploi des balises [CITER][/CITER], [QUOTE][/QUOTE] ou [RELIEF][/RELIEF]), et qu'on en indique la source (histoire qu'on sache qui parle, puisque ça n'est pas toi). L'objectif étant de montrer à tout le monde d'où vient ce texte, notamment aux lecteurs ne prenant pas part à la discussion (on ne discute pas en privé, on est sur un forum public).

En l’occurrence, il aurait suffi d'indiquer que tu recopiais l'article « Infaillible ? Une question... » du site de la Contre-Réforme Catholique, groupe sympathique qui a déjà fait couler pas mal d'encre virtuelle sur ce forum. Et qu'on ne peut guère, d'ailleurs, soupçonner d'objectivité par rapport à Vatican II belebleb
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Tapirok
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Je ne m'énerve pas Madeleine j'explique aux gens! belebleb
Merci Akéla de me rappeler ces règles élémentaires en vigueur sur un forum public.
En matière d'objectivité sur le Concile Vatican II, je pense que les études menées par l'abbé de Nantes sur celui-ci ont été faites dans un esprit de Foi et de Charité dans la vérité. Il y a juste à remarquer avec quelle humilité il s'est soumis à toutes les sanctions de l'Eglise. Au cours de son exil à la Chartreuse de Hauterive, il a entrepris une étude complète des actes du Concile. Aussi, je suis plus certain des enseignements de quelqu'un qui a passé au crible de la Foi ce concile, plutôt que quelqu'un qui passe outre les règles de fonctionnement élémentaires d'un concile.
- Posté depuis mon mobile -
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Miss Pomme
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Surpris Akela s'appelle Madeleine ?? Surpris Je savais bien qu'il avait un nom spécial... Grand sourire


Petit a-parte.
Texte:
Dieu n'a pas besoin d'un concile pour progresser dans la Foi


bla bla bla J'irai même plus loin en disant que Dieu n'a pas la foi ! eh oui !
Qu'est-ce que la foi ? Définition dans la lettre aux Hébreux chapitre 11 verset 1. Ou quelque part dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique.
Et nous-mêmes, nous n'aurons plus la foi quand nous serons au Ciel car nous aurons devant nous ce que nous croyons. Plus besoin d'avoir la foi si l'évidence est devant nous !!
C'est chez St Paul que c'est expliqué : foi, espérance et charité. La plus grande est la charité, c'est la seule qui nous restera quand nous seront au Ciel.


Sur ce, je vous laisse vous entre-déchirer Grand sourire. Panda, j'ai pas tout lu, mais je suis à fond avec toi pour tout ce que j'ai lu de toi ! belebleb
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ptit panda
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Tapirok : on est sur un sous-forum catholique ... Et là le sujet Vatican II est un sujet on ne peut plus catholique ba voui, plus catholique que le magistère de l'Église y a pas taré que tu veuilles donner ton avis, que tu en sois pas d'accord, c'est une chose, mais là, tu monopolises le débat avec tes arguments CRC. Ce n'est même plus un débat, à ce stade, c'est du prosélytisme presque... On le sait que Vatican II est une horreur, une hérésie, une abomination .....ok, mais encore, à part tes citation de Nantes, tu peux nous dire quelque chose ? propose la création d'un sous-forum CRC si tu veux, tu pourras y parler des travaux de l'abbé de Nantes sur Vatican II, tu pourras en faire des exposés entiers si tu veux. Mais pas ici ........ tu es sur un forum catholique, alors respecte le fait que nous soyons catholique.
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mendu1
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C'est toujours difficile de répondre à ce forum, parce qu'il faudrait être un puits de science . ( j'en suis loin)

Personnellement, ici, je serai le charbonnier,en plus s'il faut avoir fait ENA pour être un bon catho, ça expliquerait ma situation, comme aurait dit ma mère si tu avais mieux travaillé à l'école ?

A part la messe en latin que j'ai beaucoup regrettée ( je suis du même parti que Coluche), après Vatican II, l'Eglise s'est beaucoup libérée , je crois pour notre bien à tous .

En devenant plus simple , l'Eglise et tous les cathos se sont rapprochés de Dieu ( c'est une opinion).
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Akela NDE
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Citation:
Le 2012-10-16 16:31:00, Miss Pomme a écrit :

Surpris Akela s'appelle Madeleine ?? Surpris Je savais bien qu'il avait un nom spécial... Grand sourire
Damnèd, me voilà démasqué ! en larmes Je suis fait comme un rat !
belebleb
Pandachou, du calme ! Paix mes frères
La CRC est catholique, du moins elle a l'intention de l'être, même si elle suit quelqu'un qui a été plusieurs fois condamné par l'Église. Et Tapirok, qui y a sans doute été éduqué, doit être de bonne foi. Certes, s'il ne fait que répéter bêtement des arguments qu'il a appris, on ne va guère pouvoir faire avancer le schmilblick, mais on ne peut pas préjuger qu'il n'essaye pas d'agir intelligemment. S'il ne voulait pas discuter, il ne serait pas ici.

Bon, revenons à nos moutons.
[spoiler:Bêêêêêê !]

Tapirok, ne penses-tu pas qu'il y a une différence de proportion entre, d'une part, un prêtre tout seul, même s'il agit dans un esprit de foi et de charité, et d'autre part, 2400 évêques et le pape ?
T'aperçois-tu, également, de la différence d'ordre entre, d'une part, un éventuel petit vice de forme, et l'appartenance au magistère d'un concile validé par la quasi-totalité des évêques du monde ?

Je note en passant que si la façon qu'a eu le pape de promulguer le concile avait gêné les pères, ils ne se seraient pas gênés pour le faire savoir. Un évêque, ça n'aime pas se faire marcher sur les pieds, et quand ça veut l'ouvrir, ça sait très bien faire Mort de Rire

Euh, et sinon, j'essaye de ne déchirer personne, moi
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Suricate M.
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Ben pourquoi ce serait pas un débat?
Miss Pomme, ce n'est vraiment pas le moment de "s'entre-déchirer". On sait que ce sujet est sensible mais profitons d'être scouts pour savoir être calme même si certaines choses dites ne nous plaisent pas. Ce n'est pas sur un coup de colère qu'on s'explique le mieux je crois.

Pt'it Panda, j'étais en train de te répondre un peu rapidement, mais quand j'ai lu la suite des interventions de Gil de Lavras et Tapirock, ce que je voulais dire à déjà été écrit.

Cependant, je rapelle que l'Eglise ne peut pas se tromper!
L'homme oui...
Akela NDE, de toute manière je ne crois pas qu'on puisse se baser sur des statistiques non? Et les évêques qui ont voté pour conaissaient-ils vraiment ces textes?

Concernant la faillabilité du magistère :

Citation:
Avant de monter aux Cieux et de disparaître aux yeux des hommes, Jésus-Christ, Tête divine et fondateur de l'Église, a voulu établir celle-ci comme moyen exclusif de salut placé sous l'autorité de son vicaire visible qui est seul à jouir de la juridiction suprême. C'est sur lui qu'est bâtie l'Église, communauté de tous les fidèles de Jésus-Christ: " Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle... Je te donnerai les clefs du royaume des cieux ".C'est lui qui est chargé de faire paître les agneaux et les brebis et de les nourrir de la Vérité révélée et des sacrements. C'est pour cette mission qu'il a reçu le privilège de l'infaillibilité, comme nous l'avons vu plus haut. «Cependant, si le pape est le vicaire visible de Jésus-Christ, il n'est pas plus que le vicaire, il tient lieu mais il demeure autre. Ce n'est pas de lui que dérive la grâce qui fait vivre le Corps mystique. La grâce, pour le pape aussi bien que pour nous, dérive du seul Seigneur Jésus-Christ. (...) n'est assisté à un titre unique pour être gardien et intendant fidèle. Encore faut-il, pour que son autorité reçoive, dans son exercice, une assistance privilégiée, que cette autorité ne renonce pas à s'exercer... S'il est préservé de défaillir quand il engage son autorité au titre où elle est infaillible, il peut faillir en bien d'autres cas. Mais cette défaillance n'empêchera pas le Chef unique de l'Église, le Souverain prêtre invisible (Jésus-Christ} de poursuivre le gouvernement de son Église; cela ne changera ni l'efficacité de sa grâce, ni la vérité de sa loi; cela ne le rendra pas impuissant à limiter les défaillances de son vicaire visible.»* Depuis Jean XXIII, nous constatons en effet comme une répugnance des papes à user de leur privilège d'infaillibilité, (...) cela fut évident dès le discours d'ouverture du concile Vatican II.
* Th. CALMEL, O.P., in Brève apologie pour l'Église de toujours, Itinéraires 316, sept. Oct. 1987, p. 105.
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Gil des Lavras
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Juste un truc sur l'unanimité: la vérité est la vérité quoi qu'on fasse et ce n'est pas parce que 30000 personnes profèreront une erreur qu'elles auront raison pour autant, cf tous les problèmes actuels d'éthique...

(Et pour quand même faire un petit rapport avec la choucroute pour faire plaisir à Akéla Grand sourire , prenons un exemple simple: ce n'est pas parce que 30000 personnes disent que la choucroute ne fait pas grossir qu'elles ont raison. Ceci dit, je ne sais absolument pas qui a raison sur ce point précis de gastronomie qui est bien propre à passionner un forum On touche le fond ... taré !!!)

Bref, sans parler de la qualité des personnes qui parlent, je voulais juste réagir sur la quantité qui ne fonde pas la véracité d'un propos.
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Akela NDE
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Bien sur que la quantité des gens qui le tiennent ne fonde pas la véracité d'un propos ! Il ne manquerait plus que ça taré Donc, bien sur qu'on ne pourrait pas se baser sur des statistiques pour affirmer la vérité ou non d'un texte. Mais ça tombe bien, ça n'est pas ce qu'on fait hi hi

Si la quantité de ses tenants ne donne aucune indication sur la véracité d'un propos, elle peut en revanche servir d'indice, par contre. Ensuite, ce qui compte surtout, c'est la qualité desdites personnes : si 30000 personnes disent que la choucroute ne fait pas grossir, ça n'a pas le même poids selon qu'il s'agit de 30000 Alsaciens ( Grand sourire ) ou de 30000 diététiciens. S'il s'agit d'un congrès de 30000 diététiciens, qui sont des spécialistes de ce qui fait grossir ou pas, donc des gens qui savent de quoi ils parlent, le fait qu'ils soient tous d'accord tend à indiquer que leur proposition est conforme à la réalité. Ce n'est sans doute pas une raison suffisante, mais c'est une bonne raison, et en tout cas, une raison clairement suffisante pour que, si je veux sérieusement mettre leur affirmation en doute, il faut que je sois aussi apte qu'eux à en parler. Donc, que je sois moi-même diététicien, en fait.

En ce qui concerne le second concile œcuménique du Vatican, pour en revenir à lui, les 2400 personnes concernées ne sont pas des quidams, ce sont des évêques, formés à l'école de Saint Thomas (Ben oui, les réformes dans les études des séminaristes datent d'après le concile, donc ce sont 2400 évêques qui ont été formés à peu près comme on l'est aujourd'hui à Écône, à Wigratzbad, à Courtalain ou à Griscigliano). Des évêques qui ont toujours célébré la messe selon le rite tridentin, ou dans des rites orientaux … Des évêques, surtout, qu'on ne peut pas soupçonner de ne pas aimer le bon Dieu, son Église, ou de ne pas vouloir le bien des fidèles qui leur ont été confiés. Bref, des évêques catholiques. Et même des cardinaux. Avec des grâces d'état. Conseillés par le Saint Esprit.
Donc, pour s'élever contre l'opinion commune de ces évêques, qui étaient la quasi-totalité de ceux de l'époque, réunis en concile, donc avec grâces particulières et conseil du Saint Esprit, vous voyez à peu près ce qu'il faut être ? Grand sourire

Voilà pour la question de la quantité … qui était en fait celle de la qualité hi hi
Et voilà aussi pour celle des statistiques, puisqu'il ne s'agissait pas de statistiques, mais de l'indication quantifiée de l'opinion commune à l'ensemble des évêques de 1962 à 65.
Opinion avec laquelle les votants contre ont été d'accord, puisqu'ils ont ratifié le concile et sont restés dans l'Église Sourire


Citation:
Le 2012-10-16 19:42:00, Suricate M. a écrit :

Et les évêques qui ont voté pour conaissaient-ils vraiment ces textes?
Euuuh... Ben partant du principe qu'ils les ont écrit et en ont discuté en long, en large et en travers, à la virgule près, pendant 3 ans … Oui ? Grand sourire


Concernant la faillibilité du magistère, je pense que tu donnes toi-même la solution dans ta citation du père Calmel : « Mais cette défaillance n'empêchera pas le Chef unique de l'Église, le Souverain prêtre invisible (Jésus-Christ} de poursuivre le gouvernement de son Église; cela ne changera ni l'efficacité de sa grâce, ni la vérité de sa loi; cela ne le rendra pas impuissant à limiter les défaillances de son vicaire visible. »
Humainement, en tant qu'individu, oui, bien sûr, le pape peut se planter. C'est un homme pêcheur, comme tout le monde. Il n'y a qu'à voir Alexandre VI Borgia … ou son oncle, Calixte III, pape papa lui aussi, et néanmoins responsable de la révision du procès de Jeanne d'Arc et de l'autorisation de son culte privé ! La patte de l'Esprit Saint … là, et sans doute ailleurs. Il en va de même pour les successeurs de Pie XII, et pour le concile : comme toujours dans l'Église, le Saint Esprit œuvre avec eux, par-delà leurs défaillances éventuelles.
Il faut faire confiance à Dieu et à son Église : «Ne crains pas, petit troupeau» (Lc, 12, 32) Clin d'oeil

Enfin, sans vouloir me répéter, le fait que quelqu'un soit faillible ne veut pas dire qu'il a forcément failli !
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Ils ont été formés Thomistes mais ils n'ont pas raisonné tel quel! La plupart d'entre-eux ont raisonné en moderniste. Et pour preuve le résultat du Concile. On pourait là-aussi en parler et çà prendrait quelques lignes...
Il ne faut pas croire que le changement moderniste date de 1962. D'ailleurs, on peut voir des photos de messes sur des revues SDF datant des années 50 où elle était déjà dite face au peuple.
Donc en terme de qualité, on peut peut-être en reparler quand on voit les résultats. Et il me semble pas qu'il n'y ait eu qu'un seul évêque isolé à chaque fois qui n'aie pas été d'accord?

Par contre, je n'ai pas compris ce que tu as dit sur la faillibilité. C'est bien ce que j'ai dit que tout le monde pouvait se tromper? Bien sûr que la main de Dieu est toujours quelque part. Elle est partout d'ailleurs.

Au fait, quelqu'un saurait nous dire quels sont les changements du Concile Vatican II? A moins qu'on nous explique quel est le changement entre le Concile Vatican II et les autres Conciles?

Enfin je dis çà... mais du coup je vais me sentir obligé d'aller sur le forum tout les soir pour suivre la conversation. çà changera de ma longue absence jusqu'à présent...
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En Gelbique, dès les années cinquante, les nouveaux autels ont été conçus de manière à pouvoir dire la messe tant dos que face au peuple, et, lors des eucharisties dominicales, un prêtre en surplis et étole, depuis l'ambon, explicitait et commentait en langue vernaculaire, ce que le célébrant disait en latin ou à voix basse. (témoignage récent de Mgr Bernard Vandenberghe, ancien doyen de Bxl et vicaire épiscopal, né en décembre 1912 et donc à six semaines de son centième anniversaire ... Sourire )
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Je cite des bouts du discours que Benoît XVI à prononcé le 11 octobre dernier à l'occasion de l'anniversaire de l'ouverture du concile. Mais lisez-le en entier, ça répond à pas mal de question sur l'objectif et l'esprit du concile Clin d'oeil



« Les conciles précédents avaient presque toujours été convoqués pour une question concrète à laquelle ils devaient répondre. Cette fois-ci il n'y avait pas un problème particulier à résoudre. Mais précisément pour cela flottait dans l'air un sentiment d’attente générale : le christianisme, qui avait édifié et façonné le monde occidental, semblait perdre toujours plus sa force efficace. Il apparaissait fatigué et il semblait que l'avenir était déterminé par d’autres pouvoirs spirituels. La perception de cette perte du présent de la part du christianisme et de la tâche qui en découlait était bien résumée dans le terme "mise à jour". Le christianisme devait être dans le présent pour pouvoir donner forme à l'avenir. Afin qu'il puisse devenir à nouveau une force qui modèle l'avenir, Jean XXIII avait convoqué le Concile sans lui indiquer de problèmes concrets ou de programmes. Ce fut cela la grandeur et en même temps la difficulté de la tâche qui se présentait à l’assemblée ecclésiale.
»




« Les évêques se reconnaissaient comme des apprentis à l'école de l'Esprit Saint et à l'école de la collaboration réciproque, mais précisément de cette façon, ils se reconnaissaient comme des serviteurs de la Parole de Dieu qui vivent et œuvrent dans la foi. Les Pères conciliaires ne pouvaient pas et ne voulaient pas créer une Église nouvelle, différente. Ils n'avaient ni le mandat, ni la charge de le faire. Ils étaient Pères du Concile avec une voix et un droit de décision uniquement en tant qu'évêques, c'est-à-dire en vertu du sacrement et dans l’Église sacramentelle. C'est pourquoi ils ne pouvaient pas et ne voulaient pas créer une foi différente ou une Église nouvelle, mais les comprendre toutes deux de façon plus profonde et donc véritablement les "renouveler". C'est pourquoi une herméneutique de la rupture est absurde, contraire à l'esprit et à la volonté des Pères conciliaires. »
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Moi aussi je sens que je vais suivre ce fuseau avec zèle Warf warf ! !!!!
Encore une chose que j'ai apprise sur l'infaillibilité: il y a deux types d'infaillibilité:
-celle que le Pape engage seul ou en concertation avec le concile et qui est ponctuelle: c'est l'infaillibilité "extraordinaire". Elle définit par des formules particulière sur des sujets touchant la foi ou les moeurs l'infaillibilité du Pape, c'est ce qu'on appelle les dogmes. Le dogme abolit par le même coup tout ce qui a été dit avant sur le même sujet et qui était moins précis. C'est une obligation de foi d'y croire. Dans Vatican II, cette infaillibilité "extraordinaire " n'a pas été engagée et n'a pas voulu être engagée (c'est ce que dit Jean XXIII dans le discours d'ouverture (je vais vous trouver les références, promis!). Vatican II n'a rien voulu définir, donc rien voulu condamner explicitement.
-et il y a une infaillibilité "ordinaire" qui concerne les propos généraux des évèques et du Pape. Cela veut dire que le Saint-Esprit les éclaire de manière habituelle. Mais cette infaillibilité ordinaire, engagée notamment dans les propos pastoraux qui sont des conseils, des orientations doctrinales, ne garantit pas la vérité. Je m'explique: si les propos sont conformes au magistère de l'Eglise et à sa tradition bi-millénaire, ils sont considérés comme vrais. Si en revanche il s'agit de nouvelles orientations, de nouveauxconseils qui rompent ou se détachent de l'enseignement traditionnel de l'Eglise, ils peuvent être faux comme ils peuvent être vrais.
Voilà, je voulais juste partager ça avec vous.

Sinon, pour reprendre la question de la qualité, de la quantité etc, il faut savoir qu'un concile œcuménique, c'est à dire avec tous les évèques de toute la terre plus le Pape s'est déjà trompé. C'était à Constance vers 1415. Ce concile a condamné l'hérésiarque Jean Hus, jusque là tout va bien. Mais après la deuxième session je crois les évèques par le décret "frequens" ont affirmé la supériorité du concile sur le Pape, et ont déclaré que l'Eglise était une sorte de démocratie ou d'aristocratie comme vous voulez.
les évèques ont donc ensuite élu Martin V comme Pape, qui a choisi de retourner à Rome, marquant la fin du schisme d'occident . Mais Martin V ne s'est pas senti la force de réaffirmer la primauté du Pape sur les évèques et c'est son successeur qui l'a fait.
Sources: Wikipédia
Autre source plus complète
Encore une

Vous me direz que c'était dans une époque troublée de l'histoire de l'Eglise et que finalement tout s'est bien terminé puisque le concile a eu la bonne idée d'élire Martin V qui est revenu à Rome. Il n'empèche qu'affirmer que le concile des évèques est supérieur au Pape est une énormité.
Bref, tout cela pour dire (une fois de plus, je sais je radote Vieil homme ) que ce n'est pas le nombre qui assure la vérité.
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Il dit encore plein d'autres truc en fait notre pape Grand sourire Homélie de la messe d'ouverture de l'année de la foi (le 11 octobre toujours)

Bon, je cite un passage en particulier, mais ça c'est pour les plus fainéants qui ne veulent pas tout lire taré Grosse flemme là !

« Durant le Concile il y avait une tension émouvante face au devoir commun de faire resplendir la vérité et la beauté de la foi dans l'aujourd'hui de notre temps, sans pour autant sacrifier aux exigences du moment présent ni la confiner au passé : dans la foi résonne l'éternel présent de Dieu, qui transcende le temps et qui pourtant ne peut être accueillie par nous que dans notre aujourd'hui qui est unique. C’est pourquoi je considère que la chose la plus importante, surtout pour un anniversaire aussi significatif que celui-ci, est de raviver dans toute l’Église cette tension positive, ce désir d'annoncer à nouveau le Christ à l'homme contemporain. Mais afin que cet élan intérieur pour la nouvelle évangélisation ne reste pas seulement virtuel ou ne soit entaché de confusion, il faut qu'il s’appuie sur un fondement concret et précis, et ce fondement est constitué par les documents du Concile Vatican II dans lesquels il a trouvé son expression. Pour cette raison, j'ai insisté à plusieurs reprises sur la nécessité de revenir, pour ainsi dire, à la "lettre" du Concile – c'est-à-dire à ses textes – pour en découvrir l'esprit authentique, et j'ai répété que le véritable héritage du Concile réside en eux. La référence aux documents protège des excès ou d’une nostalgie anachronique et ou de courses en avant et permet d'en saisir la nouveauté dans la continuité. Le Concile n'a rien produit de nouveau en matière de foi et n'a pas voulu en ôter ce qui est antique. Il s'est plutôt préoccupé de faire en sorte que la même foi continue à être vécue dans l'aujourd'hui, continue à être une foi vivante dans un monde en mutation. »




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Sinon pour te répondre Gil, à propos de l'infaillibilité, puisque Vatican II appartient à la catégorie de l'infaillibilité ordinaire, trouves-tu qu'il s'agisse de « nouvelles orientations, de nouveaux conseils qui rompent ou se détachent de l'enseignement traditionnel de l'Eglise », nouvelles orientations, je veux bien, nouveaux conseils, ok, mais « qui rompent ou se détachent de l'enseignement traditionnel de l'Eglise » ... ça je en pense pas Grand sourire

Je suis d'accord, l'Église peut se tromper, mais cela n'empêche en rien le devoir d'obéissance que nous avons en tant que fidèles. Est-ce que sous prétexte que l'infaillibilité pontificale n'est pas en jeu, je peux rester fidèle à l'Église en refusant d'obéir à certain de ces textes ? ... Euuuh...

Voici ce que j'ai trouvé à la touuuute dernière page en plus je l'ai pas trouvé en français sur internet donc j'ai dû le recopier Grand sourire :
Bref apostolique in Spirito Sancto déclarant que le concile est terminé, de Paul VI, le 8 décembre 1965.
« Aussi nous demandons et enjoignons que tout ce qui a été établi synodalement en ce concile soit observé religieusement par tous les fidèles du Christ à la gloire de Dieu, à l'honneur de la Sainte Église notre Mère et pour la tranquillité et la paix de tous les hommes. Ainsi en avons-Nous décidé et décrété, fixant que ces Lettres demeureront fermes, valides, et efficaces toujours ; qu'il faut leur attribuer et qu'elle doivent recevoir leur effet plein et entier ; qu'on y recourra, maintenant et à l'avenir de façon complète, pour tous ceux qu'elles concernent ou pourront concerner ; qu'il faudra en juger et en conclure ainsi ; que dès maintenant est sans valeur et nul ce qui pourrait être attenté contre elles sciemment ou non par quelque individu ou quelque autorité ce soit. »



Si je ne me trompe pas, celui qui refuse de suivre l'Église dans le cas d'une inafaillibilité pontificale est considéré comme hérétique. Si l'infaillibilité pontifical n'est pas en jeu, celui qui refuse d'obéir à certains textes de Vatican II ne sera pas hérétique, on est d'accord Grand sourire mais est-il vraiment fidèle à l'Église ?
Par exemple, ce que dit l'Église à propos du mariage et du divorce n'est pas un dogme et n'a pas était énoncé ex cathedra et pourtant les divorcés-remariés sont ex-communiés. Il en est de même pour la contraception, Humanae Vitae de Paul VI explique la position de l'Église sur ces méthodes mais cette encyclique n'engage point l'infaillibilité pontificale. Et pourtant, ne pas prendre en compte cette position de l'Église, c'est se couper de l'Église.
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Tu ne trouve pas que cela rompt avec l'enseignement bi-millénaire de l'Eglise de déclarer que la liberté religieuse est un droit (Dignitatis humanae) pour tous alors que l'Eglise avait jusqu'alors réprouvé publiquement les autres religions en les déclarant fausses et en exerçant une simple tolérance vis-à-vis d'elles??
(Pie VII a déclaré la liberté de cultes "désastreuse et à jamais déplorable hérésie"(lettre apostolique « Post tam diuturnas », 29 avril 1814) et le Père Congar qui a été un des rédacteurs de Dignitatae humanis a dit: « À la demande du pape, j’ai collaboré aux der­niers paragraphes de la déclaration sur la liberté religieuse: il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse appa­raissait déjà dans l’Écriture, or il n’y est pas » (en réponse à Éric Vatré: A la droite du Père, Paris 1994, p. 118)).
Je ne souhaite pas rentrer ici dans la polémique: la liberté religieuse est-elle un bien ou un mal, je souhaite simplement te donner un exemple de rupture entre Vatican II et la Tradition de l'Eglise.

Ce que je reproche à Vatican II, c'est d'avoir mis l'homme au centre des débats, en cherchant comment rendre plaisante la doctrine aux hommes et en cherchant avant tout à "s'ouvrir au monde". Certes, c'est à l'homme que s'adresse la Révélation et Elle a besoin d'être expliquée et explicitée mais tout cela doit être pour Dieu avant tout: la vérité n'a pas besoin d'"aggiornamento" ou bien dans ce cas, c'est revenir à la déclarer obsolète et fausse. L'Eglise en elle-même est une société parfaite: elle n'a pas besoin d'être remise au goût du jour et c'est d'ailleurs ce qu'a condamné le Syllabus de pie IX en 1864 (Proposition 19, Dz 1719. ) en condamnant la phrase suivante:
Citation:
"l’Eglise n’est pas une vraie et parfaite société pleinement libre ; elle ne possède pas de droits propres et constants à elle conférés par son divin fondateur, mais il appartient au pouvoir civil de définir les droits de l’Eglise ainsi que les limites où elle peut les exercer".
(je reprécise, que ce soit bien clair: ça, c'est la proposition condamnée hein!!)

Et voilà les références dont je vous parlais: dans le discours d'ouverture du concile, Jean XXIII dit:
Citation:
L'Eglise n'a jamais cessé de s'opposer à ces erreurs. Elle les a même souvent condamnées, et très sévèrement. Mais aujourd'hui, l'Epouse du Christ préfère recourir au remède de la miséricorde, plutôt que de brandir les armes de la sévérité. Elle estime que, plutôt que de condamner, elle répond mieux aux besoins de notre époque en mettant davantage en valeur les richesses de sa doctrine. Certes, il ne manque pas de doctrines et d'opinions fausses, de dangers dont il faut se mettre en garde et que l'on doit écarter; mais tout cela est si manifestement opposé aux principes d'honnêteté et porte des fruits si amers, qu'aujourd'hui les hommes semblent commencer à les condamner d'eux-mêmes.

Tout le discours ici

Donc Jean XXIII affirme bien que le concile n'a aucune intention de condamner quoi que ce soit.
Et sur ce sujet et sur la valeur pastorale de Vatican II, je vous recommande cet excellent article que je trouve pondéré et objectif.

Sur ce, bonne nuit Bonne nuit ! !!!!!!
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Si, une dernière chose avant d'aller au lit...
Citation:
Si l'infaillibilité pontifical n'est pas en jeu, celui qui refuse d'obéir à certains textes de Vatican II ne sera pas hérétique, on est d'accord Grand sourire mais est-il vraiment fidèle à l'Église ?
Par exemple, ce que dit l'Église à propos du mariage et du divorce n'est pas un dogme et n'a pas était énoncé ex cathedra et pourtant les divorcés-remariés sont ex-communiés. Il en est de même pour la contraception, Humanae Vitae de Paul VI explique la position de l'Église sur ces méthodes mais cette encyclique n'engage point l'infaillibilité pontificale. Et pourtant, ne pas prendre en compte cette position de l'Église, c'est se couper de l'Église.


Je suis d'accord avec toi dans le sens où le cas que tu évoques sur la contraception etc se rapporte à ce que l'Eglise a toujours dit sur ce point. Et là j'en reviens à ce que je disais Vieil homme sur l'infaillibilité ordinaire:

« si les propos sont conformes au magistère de l'Eglise et à sa tradition bi-millénaire, ils sont considérés comme vrais. Si en revanche il s'agit de nouvelles orientations, de nouveauxconseils qui rompent ou se détachent de l'enseignement traditionnel de l'Eglise, ils peuvent être faux comme ils peuvent être vrais. »

Je ne dis pas qu'ils sont faux forcément (et Vatican II ne dit pas que des erreurs) mais je dis qu'ils peuvent être faux, comme ils peuvent être vrais... et je m'aperçois que je redis exactement les mêmes termes que ma citation Warf warf ! , bon ça me rassure ça veut dire que je suis en symbiose avec moi même taré (et surtout que j'ai le cerveau trop lessivé pour reformuler une phrase hum...)

Cette fois, Bonne nuit ! !!!
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Pour faire un résumé rapide des 21 conciles (1ère partie) :

Les 4 premiers conciles définissent la divinité de Jésus-Christ contre l'arianisme.

- Concile de Nicée I (325) :
Présence : 318 évêques sur environ 1800.
- Le symbole de Nicée qui définit le Fils comme consubstantiel au Père, fut adopté comme représentant la position officielle de l'Église sur la divinité du Christ,
- La célébration de Pâques fut décalée au dimanche qui suit la Pâque juive,
- On donna à l'évêque d'Alexandrie une autorité sur l'Orient semblable à l'autorité quasi patriarcale de Rome mais qui n'était pas, comme il l'a parfois été prétendu, égale à celle du pape.

Concile de Constantinople I (381) :
Présence : 150 évêques
- Condannation à hérésie de plusieurs sectes religieuses, notamment les ariens et les manichéens
- réaffirmation des résolutions adoptées au concile Nicée I (325).
- définition du Saint-Esprit comme étant consubstantiel au Père et au Fils
- Inventionde la Trinité composée du pere du fils et du saint esprit ..
- proclamation que l'évêque de Constantinople venait en second après l'évêque de Rome dans l'ordre des préséances.

Concile d'Ephèse (431) :
Sous la direction de saint Cyrille, patriarche d'Alexandrie, le concile démet Nestorius de ses fonctions et condamne sa doctrine. Il déclare que Jésus-Christ est vrai Dieu et vrai homme, qui a deux natures (l'une humaine et l'autre divine) réunies en une seule personne. Par extension, le concile approuve le titre de « mère de Dieu »

Concile de Chalcédoine (451) :
Présence : 600 évêques.
Il est réuni par par l'empereur d'Orient Marcien sur l'ordre du pape Léon Ier , pour annuler les décisions du prétendu faux synode d'Éphèse et mettre un terme à la controverse eutychienne.
L'eutychianisme également appelé monophysisme , est une doctrine selon laquelle Jésus-Christ n'aurait possédé qu'une seule nature, divine, et n'aurait pas de nature humaine.
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Citation:
Suricate M a écrit :

Les 4 premiers conciles définissent la divinité de Jésus-Christ contre l'arianisme.

Je me permets juste de corriger rapidement, les premiers conciles ne condamne pas seulement l'arianisme.

    Le concile de Nicée effectivement condamne l'arianisme (Fils pas Dieu).
    Le concile de Constantinople condamne Apollinaire (Fils pas homme).
    Le concile d’Éphèse condamne le Nestorianisme (affirme l’existence de deux personnes dans le Christ et non deux natures).
    Le concile de Chalcédoine: qui condamne effectivement Eutychès
    et Nestorius.


Mais peut être faut il créer plutôt un autre fuseau ?
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Ce qui n'est pas sans danger, les fuseaux peuvent piquer ... [spoiler:souvenez-vous de la Belle au Bois dormant ...]

Maintenant, sans rire, il me parait délicat de vouloir tant transposer en termes actuels que de résumer en quelques lignes deux millénaires d'histoire ...
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