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Auteur
Comment l'Eglise pourrait-elle SE CONTREDIRE ?
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Choc 013
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 39 points
BONNE HUMEUR: 30 points
Forêt : Pionnier
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003
Messages : 1 425

Réside à : forêt de Brocéliande
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« Pour comprendre correctement une doctrine du passé, il est nécessaire que celle-ci soit replacée dans son contexte historique et culturel.

La thèse fondamentale de l'historicisme, au contraire, consiste à établir la vérité d'une philosophie à partir de son adéquation à une période déterminée et à une tâche déterminée dans l'histoire. Ainsi on nie au moins implicitement la validité pérenne du vrai. L'historiciste soutient que ce qui était vrai à une époque peut ne plus l'être à une autre. En somme, il considère l'histoire de la pensée comme pas grand-chose de plus que des vestiges archéologiques auxquels on fait appel pour exposer des positions du passé désormais en grande partie révolues et sans portée pour le présent.

A l'inverse, on doit tenir que, même si la formulation est dans une certaine mesure liée à l'époque et à la culture, la vérité ou l'erreur qu'exprimaient ces dernières peuvent en tout cas être reconnues et examinées comme telles, malgré la distance spatio-temporelle. »
Encyclique de JPII Fides et ratio § 87.

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  Je suis moi - même !  Profil de Choc 013  Voir le site web de Choc 013  Message privé      Répondre en citant
koudou
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 10 Sept 2003
Messages : 297

Réside à : Oise
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Je me souviens qu'une personne me disait : "Il est normal qu'au 20e siècle nous n'ayons plus la même Foi que les apôtres".
Vé ! A partir de là, il n'est pas facile de savoir ce qui est encore catholique ou non. Peut-être même que certains sont en avance sur leur temps ?
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  Je suis Scouts de Doran  Profil de koudou  Message privé      Répondre en citant
Père Cléophas
Religieux
  
TECHNIQUE: 23 points
BONNE HUMEUR: 21 points
Église : Lecteur
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004
Messages : 100

Réside à : (Bretagne)
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Tiens, à propos, voici justement un extrait de la catéchèse du Pape Benoît XVI, d'hier :
Texte:
"Après Vatican II, certains ont cru que tout était nouveau, qu'il existait désormais une nouvelle Église, que l'Église d'avant le Concile était finie au profit d'une autre totalement différente. Grâce à Dieu la barque de l'Église était solidement conduite et, tout en défendant la nouveauté du Concile, Paul VI et Jean-Paul II ont défendu l'unicité et la continuité de l'Église qui, si elle est composée de pécheurs, demeure un lieu de grâce".

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  Je suis Scout d\'Europe  Profil de Père Cléophas  Voir le site web de Père Cléophas  Message privé      Répondre en citant
Boxer
Membre banni
 
Église : Lecteur
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
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je relis tout ce fil à partir de 2004 : contradiction impossible de l'Eglise, Tradition néanmoins vivante, car le présent ne contredit pas le passé, refus de l'historicisme et de la "dictature du relativisme" : "validité pérenne de ce qui est vrai".

On remarque quand même une évolution dans ce fuseau : au début, on considère que les positions de la FSSPX et des sédévacantistes sont des possibilités parmi d'autres (!), mais aujourd'hui on est plus mesuré.

Il faudrait quand même savoir : ou bien la Tradition est vivante, donc elle peut bouger, soit elle est figée, auquel cas plus aucun concile n'est possible ?

On priait le vendredi saint pour la conversion des "juifs perfides" ; fini ! on ne mangeait pas de viande le vendredi tout au long de l'année : fini ! On condamnait un scientifique pour une opinion censée s'opposer à la bible : ouhlà, terrain miné ! On mettait à l'Index "les Misérables" de Victor Hugo : ouf, tout le monde l'a oublié !

L'Eglise ne se contredit pas pour la bonne raison que ceux qui le pensent la quittent et vont fonder quelque part, en Suisse par exemple, un contre-mouvement.

Bien sûr, tout évolue, rien n'est rigide dans l'esprit humain ou une culture donnée, comment pourrait-on soutenir le contraire ? mais attention, attention, diront les bons chrétiens, au danger de l'historicisme et du relativisme ! ah oui, c'est vrai, zut alors !!
alors on parlera de "la barque de l'Eglise solidement conduite" : en somme, le mouvement dans la continuité, la même langue de bois qu'en politique.
33
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Père Cléophas
Religieux
  
TECHNIQUE: 23 points
BONNE HUMEUR: 21 points
Église : Lecteur
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004
Messages : 100

Réside à : (Bretagne)
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On en revient, si je comprends bien, au problème de la distinction entre la forme et le fond. Distinguer la Tradition (apostolique) sur lequel même le Pape n'a aucun pouvoir, des traditions (ecclésiastiques) qui peuvent -doivent- s'adapter au contexte de l'époque...

Qui veut s'amuser à nous dresser une liste de ces deux types de tradition, souvent discutés au fil des pages de ce forum ?
34
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  Je suis Scout d\'Europe  Profil de Père Cléophas  Voir le site web de Père Cléophas  Message privé      Répondre en citant
Père Cléophas
Religieux
  
TECHNIQUE: 23 points
BONNE HUMEUR: 21 points
Église : Lecteur
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004
Messages : 100

Réside à : (Bretagne)
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par exemple :

/ Sacrement de l'Ordre :
. Célibat ecclésiastique --> traditions ecclésiastiques.
. Ordination d'hommes (vir) comme les apôtres --> Tradition Apostolique.

/ Eucharistie :
. Pain azyme (non fermenté) --> traditions ecclésiastiques.
. Vin de raisin (et non de palme, alcool de riz, etc...) --> Tradition Apostolique.

/ Succession de Pierre :
. Élection par des Cardinaux --> traditions ecclésiastiques.
. Siège de Rome (même si ce n'était plus qu'un petit village) --> Tradition Apostolique.
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  Je suis Scout d\'Europe  Profil de Père Cléophas  Voir le site web de Père Cléophas  Message privé      Répondre en citant
sarigue
Didelphidé
 



  
TECHNIQUE: 51 points
BONNE HUMEUR: 23 points
Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
Messages : 5 895

Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
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Euuuh... Il serait intéressant de savoir sur quoi s'appuie toutes ces traditions (que ce soit ecclésiastiques, mais plus encore Apostoliques): vin de raisin... comme la Cène? siège à Rome... pourquoi à Rome, pourquoi un Pape ne pourrait pas décider de "déménager"?
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  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
Père Cléophas
Religieux
  
TECHNIQUE: 23 points
BONNE HUMEUR: 21 points
Église : Lecteur
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004
Messages : 100

Réside à : (Bretagne)
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En effet, pour des sacrements aussi essentiels que l'Eucharistie, il est important de reconnaître le "fond" intouchable qui vient de ce qu'a été choisi par Notre-Seigneur... car la forme peut largement changer (et il n'y a pas que nos différents rites occidentaux) !

Pour ce qui est du siège de Rome, le Pape peut bien déménager (à Avignon, par exemple) ; sa primauté lui vient toujours de la succession du siège de Pierre.
A l'époque où Rome n'était plus qu'une "ex-capitale", ravagée par les invasions barbares, l'argument du pouvoir passé du côté de l'empereur de Constantinople a bien été invoqué par son Patriarche... mais à ce compte là ce serait aujourd'hui l'archevêque de New-York qui se prétendrait Pape, et demain celui de Pékin !
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  Je suis Scout d\'Europe  Profil de Père Cléophas  Voir le site web de Père Cléophas  Message privé      Répondre en citant
CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
Messages : 3 258

Réside à : wwwest
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Le pape est_il pape parce qu'êvêque de Rome ou bien est-il êvêque de Rome parce que pape ?

Si l'election au pontificat prime sur l'attribution de l'évêché, alors, il me semble qu'il n'y a pas de sujet...
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  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
Père Cléophas
Religieux
  
TECHNIQUE: 23 points
BONNE HUMEUR: 21 points
Église : Lecteur
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004
Messages : 100

Réside à : (Bretagne)
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Si on veut être précis, on doit dire que les cardinaux élisent l'évêque de Rome (et non le Pape, comme on entend fréquemment). C'est le St Esprit directement qui en "fait le Pape" puisque successeur de Pierre, et par là de sa promesse d'assistance jusqu'à la fin...
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  Je suis Scout d\'Europe  Profil de Père Cléophas  Voir le site web de Père Cléophas  Message privé      Répondre en citant
izard 63
Joyeux membre
  
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Montagne : Randonneur
Nous a rejoints le : 04 Janv 2010
Messages : 319

Réside à : Clermont-Ferrand
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Je ne comprends pas :
A l'issue du conclave nous disons bien avec certe une grande joie habemus papam!
Ce sont bien les cardinaux qui l'on élu ou n'ont-ils élu QUE l'évêque de Rome?
Peux tu m'expliquer tout ça?
Comment et par quel mystère le Saint Esprit intervient-il entre l'élection de l'évêque et le fait qu'il soit pape "dans la foulée" ?
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  Je suis Ex FSE et ex SUF  Profil de izard 63  Message privé      Répondre en citant
Père Cléophas
Religieux
  
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BONNE HUMEUR: 21 points
Église : Lecteur
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004
Messages : 100

Réside à : (Bretagne)
Patientez...

Je me suis mal exprimé (un peu trop raccourci), même si ce n'est pas vraiment le sujet de ce fuseau.
Disons que le terme affectueux de "Pape" (papa) désigne bien sûr une seule et même personne : celui qui a hérité pour nous de la primauté de Pierre.

Mais comme le rappelle N.S. "tu n'aurais aucun pouvoir s'il ne t'avais été donné d'en haut"... L'élection par les Cardinaux ne doit pas nous faire illusion, ils choisissent l'évêque de Rome mais ne lui confère pas (par je ne sais quel pouvoir ?) l'investiture papale... elle lui vient par héritage du siège de Pierre !
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  Je suis Scout d\'Europe  Profil de Père Cléophas  Voir le site web de Père Cléophas  Message privé      Répondre en citant
Choc 013
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 39 points
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Forêt : Pionnier
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003
Messages : 1 425

Réside à : forêt de Brocéliande
1
Patientez...

Merci à Boxer d'avoir pris le temps de relire l'intégralité de ce fil de discussion, initié il y a déjà presque 6 ans... Je pense en effet que c'est un sujet sur lequel on va aboutir à une bonne explication de texte, dans les conversations entre Rome et la Fraternité St Pie X.

Quand la notion de tradition vivante sera claire pour tout le monde, ce sous-forum devrait normalement disparaître, fondu dans le forum catholique (qui serait joint avec "scoutisme et religion" ?)

Il n'y aura plus besoin de l'adjectif "traditionaliste", puisque normalement la tradition est partie intégrante du catholicisme !
Mais ne rêvons pas (trop vite), il faudra sans doute plus qu'une génération pour "digérer" cette crise. L'abondance des fils de discussion ici montrent bien son ampleur...


Quand aux Sedevacantistes, ils buttent précisément sur ces "contradictions", qu'ils prétendent résoudre par un non-lieu. Cela peut sembler simpliste ou commode ; mais il faut distinguer les différents niveaux d'autorité des multiples textes ou déclarations qu'ils montent en épingle, sous peine de les conforter dans leur raisonnement... "puisque il y a contradiction, ces gens là ne parlent plus au nom de l'Église".
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Old GIlwellian
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Cité : Serviteur
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
Messages : 10 027

Réside à : Paris
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Izard 63 dans le catéchisme d'avant le Concile on nous apprenait :
Q : Qu'est-ce qu'un mystère ?
R : C'est quelque chose auquel on doit croire sans chercher à se l'expliquer.
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Boxer
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Cité : Serviteur
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
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Un grand merci (franc et massif) au Père Cléophas d'avoir éclairci le problème de la Tradition et des traditions ecclésiastiques. D'où il ressort (me semble-t-il, mais je peux me tromper) que ce sur quoi se bat la FSSPX, ce sont des traditions, pas La Tradition ? Mais il est vrai qu'elle parle aussi de doctrine intangible, dont Rome aurait dévié...

la définition séculaire du mystère catholique est quand même bien peu satisfaisante (mais ce n'est que mon avis personnel).
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Choc 013
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Forêt : Pionnier
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003
Messages : 1 425

Réside à : forêt de Brocéliande
2
Patientez...

Un peu réducteur en effet cette définition des "mystères" chrétiens ! Dire qu'on n'a pas à se servir de la raison n'est pas très catholique (cf. encyclique Fides et Ratio)... Si le Bon Dieu nous a donné une intelligence, selon les talents reçus, c'est pas pour la laisser en friche !

Simplement ce n'est pas parcequ'on dit que certains mystères dépassent notre entendement qu'ils sont contradictoires avec la Raison. Certes il font appel à la foi en la Révélation, mais l'auteur en est le même que celui qui a créée notre intelligence.

Il faut voir les Mystères plutôt comme l'éblouissement d'une trop grande lumière (essayer de regarder en face le soleil) que comme une caverne d'obsurantistes !

D'ailleurs, si l'homme comprenait tout en Dieu, cela serait la preuve que c'est une invention humaine. Non pas que tout mystère est automatiquement vrai, mais si Dieu est infini, il y a forcément des aspects qui nous dépassent...
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Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
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Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5 338

Réside à : Paris
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Citation:
Le 2010-03-11 15:38:00, Boxer a écrit :

Il faudrait quand même savoir : ou bien la Tradition est vivante, donc elle peut bouger, soit elle est figée, auquel cas plus aucun concile n'est possible ?


En plus de ce que disait le Père Cléophas, il y a une marge entre dire que la Traditon est figée et dire qu'elle ne peut pas ce contredire.
Rien de nouveau ne peut être ajouté à la Révélation. Cependant, la Révélation a des implications qu'on comprend de mieux en mieux au cours des siècles.

Pour ce qui est de la FSSPX, elle défend surtout SON interprétation de la Tradition contre SON interprétation du concile Vatican II. Et cette dernière pose réellement problème pour l'avenir. En effet, Rome et la FSSPX n'ont pas la même interprétation du concile. Dès lors comment avoir des discussions sur un texte sans être d'accord sur ce qu'il dit ?
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Choc 013
Membre confirmé
  
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BONNE HUMEUR: 30 points
Forêt : Pionnier
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003
Messages : 1 425

Réside à : forêt de Brocéliande
Patientez...

Question toujours d'actualité : la valeur magistérielle de Vatican II ?

De Golias à la Nef.... tout le monde parle de ce dernier pavé jeté dans la mare par Mgr Brunero Gherardini "Le Concile Œcuménique Vatican II. Un débat à ouvrir" ! Car là, il ne s'agit plus Clin d'oeil d'un "affreux-tradi-disciple-de-Mgr-Lefèvre"...

« un grand théologien de ce qu’on a appelé « l’École Romaine », Mgr Brunero Gherardini, héritier d’une tradition théologique qui a rendu célèbre l’Urbe avec des noms d’exception tels que, par exemple, ses maîtres et collègues, le cardinal Pietro Parente, Mgr Antonio Piolanti, Jugie ou encore Maccarone. Mgr Gherardini est né en 1925, et a reçu l’ordination sacerdotale en 1948.

Docteur en théologie en 1952, et après une spécialisation en Allemagne en 1955, il a enseigné pendant plusieurs années à l’Université Pontificale du Latran, devenant doyen de la faculté de théologie de ce même athénée. Chanoine de la Basilique Saint-Pierre au Vatican depuis 1994, il dirige la fameuse revue d’études théologiques Divinitas depuis l’année 2000. Auteur d’environ quatre-vingt ouvrages et d’innombrables articles dans des revues spécialisées...
»

Citation:
"En résumé, donc, je dirais que :

· Le Concile Œcuménique Vatican II est sans aucun doute magistériel ;

· Sans aucun doute non plus, il n’est pas dogmatique, mais pastoral, puisqu’il s’est toujours présenté comme tel ;

· Ses doctrines sont infaillibles et irréformables là seulement où elles sont tirées de déclarations dogmatiques ;

· Celles qui ne jouissent pas de fondements traditionnels constituent, prises ensemble, un enseignement authentiquement conciliaire et donc magistériel, bien que non dogmatique, qui engendre donc l’obligation non pas de la foi, mais d’un accueil attentif et respectueux, dans la ligne d’une adhésion loyale et déférente ;

· Celles, finalement, dont la nouveauté apparaît soit inconciliable avec la Tradition, soit opposée à elle, pourront et devront être sérieusement soumises à un examen critique sur la base de la plus rigoureuse herméneutique théologique.

Tout ceci, cela va sans dire, « Salvo meliore iudicio ».
Brunero Gherardini


[ Ce message a été édité par Choc 013 le 09-06-2010 à 07:54 ]
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