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Auteur
Comment l'Eglise pourrait-elle SE CONTREDIRE ?
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FauvetteO
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 22 Août 2003
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Réside à : Paris
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Cher Zèbre,

Je n'ai pas la prétention de juger qui ou quoi que ce soit... à fortiori d'une manière presque carricaturale ! Si c'est l'image que j'en ai donné, je le regrette bien. Je n'accorde pas ma bénédiction pour telle ou telle chose, parce que je n'ai ni l'autorité ni les compétences pour le faire et que tout le monde s'en moquerait avec juste raison. Je m'efforce d'alimenter un peu un débat, avec plus ou moins les bons outils et l'usage des bons moyens. Pardonne donc la forme si elle te semble maladroite.

Quant au rêves modernistes de certains, ce sont les mêmes qui rêvent d'immobilisme, ou plutôt de retour en arrière ! Les jeunes et l'avenir ne sont pas du côté des conciliaires...

Pour info Zèbre, je sais très bien qui est Choc



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  Profil de FauvetteO  Message privé      Répondre en citant
Amodeba
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Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
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Réside à : Bzh
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Citation:
Le 2004-12-09 11:40, FauvetteO a écrit
Les jeunes et l'avenir ne sont pas du côté des conciliaires...



??? Je suis allée à la Messe de l'immaculée-conception hier, et les jeunes n'étaient pas sous-représentés.... Est-ce à dire que les jeunes et l'avenir seraient plutôt du côté de la FSSPX ??? d'autre part, n'est-ce pas toi qui "bannissais" l'expression "conciliaire" comme horrible ici même ? Faut être cohérente dans tes posts, ma chère...

Amodeba
9
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  Je suis ex-fse  Profil de Amodeba  Message privé      Répondre en citant
FauvetteO
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 22 Août 2003
Messages : 262

Réside à : Paris
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Tu as raison et je persiste avec cette expression.

J'employais l'expression de "conciliaires" pour définir un certain type de catholiques pour qui l'Eglise a commencé avec le Concile, comme il y a des Français pour qui la France est née avec la Révolution de 1789. Ces catholiques ne veulent absolument pas entendre parler, non seulement du rite de St-Pie V, mais aussi des encycliques des Papes antérieurs à Jean XXIII. Nul débat n'est alors possible.

Je pense -et je le souhaite- que cette catégorie de catholiques doctrinaires est en voie de disparition, car elle ne se reproduit pas autant qu'ils le souhaiteraient.

J'ai la faiblesse de penser que les jeunes catholiques d'aujourd'hui, quelle que soit la "tendance", désirent un vrai renouveau de l'Eglise, sur des bases qui ne soient pas celles de révolutionnaires. Malheureusement, ce sont encore ces "conciliaires" qui sont encore aux commandes, comme simple laïcs engagés dans leur paroisse ou comme pasteur de diocèses.
10
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Eric (VL)
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Nous a rejoints le : 26 Juil 2004
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Réside à : Val de Marne
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Ce qui me laisse un peu "réveur" c'est qu'aucun de nos pourfendeurs des vilains petits canards-pas-si-emballés-que-ça-par-V II ne réagisse à ce qui s'étale en grand dans un organisme de l'église de France : Les cinq propositions pour l’Église de l’an 2000

1. Proposer des chemins de vie. Les auteurs demandent à l’institution un changement de discours dans le domaine de la bioéthique et de la morale familiale, conjugale, sexuelle. Que ce discours devienne incitatif. Et que cessent les exclusions, notamment celle qu’éprouvent les divorcés remariés.
2. Donner une place réelle aux pauvres dans l’expression du peuple de Dieu. L’Église doit soutenir les efforts accomplis par ceux qui luttent pour la justice, donner la priorité au service des pauvres, ne pas encourager la tentation du repli sur une spiritualité désincarnée.
3. Permettre l’unité des chrétiens. L’évêque de Rome doit tout faire pour dépasser les questions de pouvoir ecclésiastique qui empêchent l’unité, et encourager l’œcuménisme concret, et non seulement celui de la recherche théologique.
4. Pour une organisation nouvelle dans l’Église. L’Église doit modifier ses pratiques de l’autorité, et favoriser la concertation.
5. Poser autrement les questions des ministères. Les auteurs demandent l’organisation de véritables débats sur l’ordination d’hommes mariés, le développement de la diaconie, la responsabilité des femmes dans la vie de l’Église, et que les laïcs soient réellement associés aux décisions.

Alors ma question à tous est : Souscrivez-vous, oui ou non à ceci ?
Prononcez-vous, et je vous dirai si vous et moi sommes encore en communion ou non. Ce qui ne signifie pas , d’ailleurs, que vous avez tort et moi raison.
Nous reparlerons alors « de la discipline » et de « l’obéissance » comme vertu catholique.

FSS
Eric


[ Ce Message a été édité par: Eric (VL) le 10-12-2004 23:02 ]
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Amodeba
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Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
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Réside à : Bzh
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C'est quoi ca ???

Amodeba qui ne fait que moyennement confiance à l'épiscopat Français...
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Eric (VL)
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Église : Lecteur
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004
Messages : 227

Réside à : Val de Marne
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« Ca » c’est la conclusion de l’article de La Croix que FauvetteO nous proposait en lecture : n’arrivant pas à remettre le lien hypertexte, ikl vous faut aller le chercher sur le message de FauvetteO
Mais manifestement, peu de particpant(e)s n’ont eu la curiosité d’aller voir.

FSS
Eric
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Chamois
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Nous a rejoints le : 23 Juin 2004
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Réside à : Savoie
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Je ne vois là que l'expression de tous les gens qui comme moi, sont majoritairement actifs dans l'Eglise en participant à toute la vie associative que l'Eglise a créée autour d'elle.

Personnellement j'adhère assez à cela.

Chamois
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Amodeba
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Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
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Réside à : Bzh
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Eric, pourrais-tu nous dire quel charmant organisme nous a pondu cela ?

Amodeba
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Eric (VL)
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Nous a rejoints le : 26 Juil 2004
Messages : 227

Réside à : Val de Marne
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C'est un article intitulé « L'institution, comme ils la rêvent
Comment faire évoluer l’institution ecclésiale ? Des chrétiens engagés dans diverses responsabilités, de 40 à 50 ans, définissent leurs priorités, tout en sachant qu’il leur faudra inventer du neuf
»
Paru dans « La Croix » journal s’affirmant catholique et la voix de son maître pour l’épiscopat français. C’est le journal en date du 06-12-2004.


FSS
Eric



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Amodeba
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Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
Messages : 4 687

Réside à : Bzh
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N'est-ce pas un journal qui a été "repris" par le Monde ? Enfin, quel(s) évêque(s) soutiennent ce journal, car je n'en ai vu aucun (ou alors bien caché, puisque son ministère n'était pas mentionné) ?

Enfin, perso je ne fais que moyennement confiance à ce journal. Je me sens plus proche de FC...
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FauvetteO
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 22 Août 2003
Messages : 262

Réside à : Paris
Patientez...

Tu confonds avec La Vie, ex-catholique et qui ne l'est plus depuis longtemps, qui marche avec La Procure, ex-du clergé, de moins en moins catholique également.

La Croix fait partie des journaux tout à fait dans la ligne de l'Eglise de France; La Croix et son rédacteur en chef, François Ernenwein, adhérent du PCF (je crois que c'est lui; à vérifier).

Sinon, nous avons Témoignage crétin, organe officiel des prêtres ouvriers, de la théorie de la Libération, de la gauche "chrétienne", disponible quotidiennement et gratuitement à la Catho de Paris (tout du moins du temps de Mgr Valdrini).

Et enfin, Famille Chacha, de plus en plus Chacha.

Voilà le panel de la presse plus ou moins catho.

Enfin, soit rassurée, Amodeba, tous les évêques soutiennent La Croix.
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Eric (VL)
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Nous a rejoints le : 26 Juil 2004
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Réside à : Val de Marne
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Il n'y a pas "un" évêque qui "soutient" ce journal, c'est "l'organe officiel" non du parti, mais de la conférence épiscopale.
Une partie de ta quête dominicale sert au financement de cette publication.
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Amodeba
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Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
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Réside à : Bzh
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et si on quête à la FSSPX, on finance certitudes et autres Pactes ?
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Eric (VL)
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Église : Lecteur
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004
Messages : 227

Réside à : Val de Marne
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Chamois nous dit Personnellement j'adhère assez à cela.
.
C'est son droit le plus strict, et il n'y a rien à dire à son adhésion.
Et j'ai également toute légitimité pour dire que je n'y adhère pas du tout. Jusque là, pas de lézard.
La question qui pourrait se poser est la suivante : l'Eglise dont on parle est-elle toujours apostolique et romaine ?
FSS
Eric

[ Ce Message a été édité par: Eric (VL) le 17-12-2004 16:50 ]
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Zebre
Zebra One

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Des chrétiens ont tout à fait le droit de poser ces questions, voire ces requêtes. L'inquiétude viendrait de ce que l'autorité ecclésiale en ferait.

D'ailleurs, à y regarder de très près et sans chercher à mal, ces phrases sont plutôt anodines, voire justes.
C'est uniquement ce qu'elles sous-entendent qui me fait frémir.
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Eric (VL)
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Nous a rejoints le : 26 Juil 2004
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Réside à : Val de Marne
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Zèbre :
D'ailleurs, à y regarder de très près et sans chercher à mal, ces phrases sont plutôt anodines, voire justes.
Y compris celle là ?
L’Église doit modifier ses pratiques de l’autorité
Mézalor ? Comment justifies-tu mon acharnement contre les quidams qui ne se prosternent pas devant le concile, précisément en faisant référence à l’obéissance ?
Je suis quelque peu surpris.
FSS
Eric




[ Ce Message a été édité par: Eric (VL) le 20-12-2004 21:35 ]
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Choc 013
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Réside à : forêt de Brocéliande
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Dans sa récente reécriture du "Que sais-je" sur l'Histoire du Catholicisme, Yves Bruley souligne la triple unité caractéristique de notre religion.

  • Unité de Foi, bien-sûr, autour d'une autorité magistérielle centrale.
  • Unité aussi dans l'espace, que manifeste l'ambition missionnaire universelle.
  • Mais encore unité dans le temps , sans contradiction possible, avec ce souci de continuité dans la tradition (transmission) de la Foi.



[ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 21-03-2005 11:09 ]
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CASTORE
Rongeur

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Réside à : wwwest
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Merci de revenir au sujet, 007! (on n'en attend pas moins de son initiateur...)

et je ne te ferai pas l'injure de penser que tu n'as pas lu le dernier numéro de "tu es Pétrus", mmmh...celui qui parle d'oecuménisme,un bel exemple non ?est-ce que Fauvetteo le considèrerait comme un n° de contorsionnistes ?

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Louloumf, fou du roi
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Réside à : Sedna
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Oserais-je vous rappeler ce que disait déjà notre bon vieux Lénine

"[/i]La dialectique[/i] part du point de vue que les objets et phénomènes impliquent des contradictions internes, car ils ont tous un côté positif, un passé et un avenir, tous ont des éléments qui disparaissent ou qui se développent; la lutte de ces contraires, la lutte entre l'ancien et le nouveau, entre ce qui meurt et ce qui naît, entre ce qui dépérit et ce qui se développe est le contenu interne du processus de développement, de la conservation des changements qualitatifs"
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Louis Fruchard
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Réside à : Nord
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Tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a une certaine évolution, propre à tout être vivant s'adaptant au millieu. Mais le problème est de discerner le fond (essentiel) de la forme (non-immuable). La discipline des sacrements a pu ainsi par exemple beaucoup évoluer (cf. élargissement de la pénitence jusqu'à la confession fréquente), mais l'Eglise n'a pas le pouvoir de toucher au fond même des sacrements institués par Jésus-Christ.


Mais il y a plus inquiètant : derrière de nombreuses discussions, ressort un présupposé plus grave que la bonne vielle "querelle des anciens et des modernes".

C'est l'axiome selon lequel rien ne pourrait être immuable, même pas la nature (vive les OGN et les manipulations génétiques in vitro) ... Tout serait relatif, aucun point de repère.

La bonne nouvelle de l'évangile, que prétend annocer l'Eglise, derait elle-même se plier aux modes et caprices du temps. "Une Eglise enseignée par le monde moderne enseignant". L'amour du monde à l'envers !

C'est le règne de la dialectique permanente, où le passé est disqualifié comme étant négatif et l'avenir automatiquement positif.

Ne serait-ce pas un peu simplet, ce refus de toute vérité, sauf d'une seule... celle qui affirme qu'"il n'existe pas de vérité" !


Comme le disait déjà si bien Péguy :
"Il y a des gros malins qui veulent faire avancer le christianisme; qui veulent le perfectionner.
C'est comme s'ils voulaient perfectionner le nord, la direction du nord.
Ah les gros malins !

Le nord est naturellement fixe; le christianisme est naturellement et surnaturellement fixe.
Ainsi les points fixes ont été donnés une fois pour toutes dans le monde naturel et dans le monde surnaturel.
Et tout le travail, tout l'effort est ensuite de les garder; de les tenir.
Loin de les améliorer au contraire."


[ Ce Message a été édité par: Louis Fruchard le 15-04-2005 07:49 ]
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  Je suis SdF. (V.O. ou A.O.C ?)  Profil de Louis Fruchard  Message privé      Répondre en citant
Eric (VL)
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Réside à : Val de Marne
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C'est l'axiome selon lequel rien ne pourrait être immuable, même pas la nature Tout serait relatif, aucun point de repère.

C'est le règne de la dialectique permanente, où le passé est disqualifié comme étant négatif et l'avenir automatiquement positif.

Je partage l’inquiétude de Louis. D’autant plus que j’y vois une attaque contre les fondements du christianisme.
Depuis l’Ancien Testament jusqu’aux Evangiles, les Ecritures ne cessent de répéter que Dieu est « Celui qui Est » et « « Le Chemin, La Vérité et La Vie »…
Le relativisme généralisé revient à considérer que rien n’est vrai et donc que rien n’a de sens. Admettre l’absurdité de l’existence c’est nier Dieu.
Pour une fois, l’équation est simple : ou la vie est absurde, et Dieu n’existe pas ou Dieu existe, et la vie a un sens, même si nous ne le comprenons pas toujours.
FSS
Eric
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Louis Fruchard
Chef - vieux loup
  
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Nous a rejoints le : 28 Sept 2003
Messages : 530

Réside à : Nord
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Lors de la messe pour l'élection du pape avant l'entrée en conclave le 18 avril 2005 (la veille de son élection en tant que Benoît XVI), le cardinal Joseph Ratzinger avait encore fermement condamné «la dictature du relativisme qui est en train de s'affirmer, qui ne reconnaît rien comme définitif et n'a comme dernière mesure que son propre ego et ses désirs.»

«Avoir une foi claire selon le credo de l'Eglise est souvent étiqueté comme fondamentalisme, alors que le relativisme, c'est-à-dire le fait de se laisser emporter ici et là par n'importe quel vent de doctrine, apparaît comme la seule attitude à la hauteur des temps d'aujourd'hui».
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  Je suis SdF. (V.O. ou A.O.C ?)  Profil de Louis Fruchard  Message privé      Répondre en citant
Choc 013
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Nous a rejoints le : 02 Oct 2003
Messages : 1 425

Réside à : forêt de Brocéliande
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« Pour comprendre correctement une doctrine du passé, il est nécessaire que celle-ci soit replacée dans son contexte historique et culturel.

La thèse fondamentale de l'historicisme, au contraire, consiste à établir la vérité d'une philosophie à partir de son adéquation à une période déterminée et à une tâche déterminée dans l'histoire. Ainsi on nie au moins implicitement la validité pérenne du vrai. L'historiciste soutient que ce qui était vrai à une époque peut ne plus l'être à une autre. En somme, il considère l'histoire de la pensée comme pas grand-chose de plus que des vestiges archéologiques auxquels on fait appel pour exposer des positions du passé désormais en grande partie révolues et sans portée pour le présent.

A l'inverse, on doit tenir que, même si la formulation est dans une certaine mesure liée à l'époque et à la culture, la vérité ou l'erreur qu'exprimaient ces dernières peuvent en tout cas être reconnues et examinées comme telles, malgré la distance spatio-temporelle. »
Encyclique de JPII Fides et ratio § 87.

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koudou
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Nous a rejoints le : 10 Sept 2003
Messages : 297

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Je me souviens qu'une personne me disait : "Il est normal qu'au 20e siècle nous n'ayons plus la même Foi que les apôtres".
Vé ! A partir de là, il n'est pas facile de savoir ce qui est encore catholique ou non. Peut-être même que certains sont en avance sur leur temps ?
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Père Cléophas
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Nous a rejoints le : 21 Déc 2004
Messages : 100

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Tiens, à propos, voici justement un extrait de la catéchèse du Pape Benoît XVI, d'hier :
Texte:
"Après Vatican II, certains ont cru que tout était nouveau, qu'il existait désormais une nouvelle Église, que l'Église d'avant le Concile était finie au profit d'une autre totalement différente. Grâce à Dieu la barque de l'Église était solidement conduite et, tout en défendant la nouveauté du Concile, Paul VI et Jean-Paul II ont défendu l'unicité et la continuité de l'Église qui, si elle est composée de pécheurs, demeure un lieu de grâce".

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Boxer
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je relis tout ce fil à partir de 2004 : contradiction impossible de l'Eglise, Tradition néanmoins vivante, car le présent ne contredit pas le passé, refus de l'historicisme et de la "dictature du relativisme" : "validité pérenne de ce qui est vrai".

On remarque quand même une évolution dans ce fuseau : au début, on considère que les positions de la FSSPX et des sédévacantistes sont des possibilités parmi d'autres (!), mais aujourd'hui on est plus mesuré.

Il faudrait quand même savoir : ou bien la Tradition est vivante, donc elle peut bouger, soit elle est figée, auquel cas plus aucun concile n'est possible ?

On priait le vendredi saint pour la conversion des "juifs perfides" ; fini ! on ne mangeait pas de viande le vendredi tout au long de l'année : fini ! On condamnait un scientifique pour une opinion censée s'opposer à la bible : ouhlà, terrain miné ! On mettait à l'Index "les Misérables" de Victor Hugo : ouf, tout le monde l'a oublié !

L'Eglise ne se contredit pas pour la bonne raison que ceux qui le pensent la quittent et vont fonder quelque part, en Suisse par exemple, un contre-mouvement.

Bien sûr, tout évolue, rien n'est rigide dans l'esprit humain ou une culture donnée, comment pourrait-on soutenir le contraire ? mais attention, attention, diront les bons chrétiens, au danger de l'historicisme et du relativisme ! ah oui, c'est vrai, zut alors !!
alors on parlera de "la barque de l'Eglise solidement conduite" : en somme, le mouvement dans la continuité, la même langue de bois qu'en politique.
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Père Cléophas
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Nous a rejoints le : 21 Déc 2004
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Réside à : (Bretagne)
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On en revient, si je comprends bien, au problème de la distinction entre la forme et le fond. Distinguer la Tradition (apostolique) sur lequel même le Pape n'a aucun pouvoir, des traditions (ecclésiastiques) qui peuvent -doivent- s'adapter au contexte de l'époque...

Qui veut s'amuser à nous dresser une liste de ces deux types de tradition, souvent discutés au fil des pages de ce forum ?
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Père Cléophas
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Réside à : (Bretagne)
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par exemple :

/ Sacrement de l'Ordre :
. Célibat ecclésiastique --> traditions ecclésiastiques.
. Ordination d'hommes (vir) comme les apôtres --> Tradition Apostolique.

/ Eucharistie :
. Pain azyme (non fermenté) --> traditions ecclésiastiques.
. Vin de raisin (et non de palme, alcool de riz, etc...) --> Tradition Apostolique.

/ Succession de Pierre :
. Élection par des Cardinaux --> traditions ecclésiastiques.
. Siège de Rome (même si ce n'était plus qu'un petit village) --> Tradition Apostolique.
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sarigue
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Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
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Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
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Euuuh... Il serait intéressant de savoir sur quoi s'appuie toutes ces traditions (que ce soit ecclésiastiques, mais plus encore Apostoliques): vin de raisin... comme la Cène? siège à Rome... pourquoi à Rome, pourquoi un Pape ne pourrait pas décider de "déménager"?
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  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
Père Cléophas
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En effet, pour des sacrements aussi essentiels que l'Eucharistie, il est important de reconnaître le "fond" intouchable qui vient de ce qu'a été choisi par Notre-Seigneur... car la forme peut largement changer (et il n'y a pas que nos différents rites occidentaux) !

Pour ce qui est du siège de Rome, le Pape peut bien déménager (à Avignon, par exemple) ; sa primauté lui vient toujours de la succession du siège de Pierre.
A l'époque où Rome n'était plus qu'une "ex-capitale", ravagée par les invasions barbares, l'argument du pouvoir passé du côté de l'empereur de Constantinople a bien été invoqué par son Patriarche... mais à ce compte là ce serait aujourd'hui l'archevêque de New-York qui se prétendrait Pape, et demain celui de Pékin !
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