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| Auteur | association AGSE...et évangélisation. |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ca tourne au procès et je trouve ça assez déplaisant.
Pour connnaitre le camarade Old je peux dire qu'il s'investit et à un poste pas forcément évident. Et je comprend sa volonté de discrétion. Je trouve ça complètement stupide de jouer à celui qu'à la plus grande ou la plus grosse, genre j'ai été chef 7 ans et mois 7 et demi d'abord, on dirait des gosses.   83      |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Je ne cherche pas à savoir qui à la plus grosse. Je m'en fout royalement. Chacun fait ce qu'il peut avec ses capacités, son temps.
Je démontre simplement que les arguments de Old ne tiennent pas, c'est tout. Après, je sais dans quoi, Old, se consacre au niveau scoutisme. Enfin, je ne sais pas tout, mais une partie... Voilà, c'est simplement sur l'argumentaire de Old. 84  |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Mayeul; Citation:  Perdu, rejoue encore....il faudrait que tu vises plus haut...
En revanche traiter quelqu'un de polichinel canadien, c'est moyen....ce n'est pas charitable.Ni envers cette personne,ni envers un pays. Old; Citation: Pourrais tu nous en parler stp? Coté Français, il existe bien une association de scoutisme Mormon , agrées O.M.M.S au passage, et en même temps classé comme secte dans un rapport parlementaire. Sinon, vus ce que je viens de lire les BSA, ont une politique d'accueil trèès stricte, pour adhèrer au mouvement, il faut avoir le profil désiré.Impensable en France.Même les associations scoutes très tra-tra n'oseraient pas être aussi fermés. http://en.wikipedia.org/wiki/Boy_Scouts_of_America_membership_controversies La traducion en français est possible, mais un peu de médiocre qualité, du moins à mon avis. 85 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Moi non plus, je ne veux pas jouer à celui qui a la plus longue.
Et je ne fais pas non plus un procès à Old. Seulement, son marronnier me parait toujours dire : "Vous, les scouts catholiques, n'êtes pas de bons scouts, vos mouvements ne sont pas de vrais bons mouvements scouts car vous ne proposez rien aux familles qui ne veulent pas de votre scoutisme de catholiques." Plus vicieux encore, je comprends souvent : "Même si vous n'y êtes pour rien, c'est tout de même la faute des catholiques, car, dans l'imaginaire français scout = curé. Pourquoi ne remédiez-vous pas à cet état de fait qui fait du tord à tout le scoutisme ?" Ce qui semble finir toujours par : "Ailleurs dans le monde, où le scoutisme est bien mieux que chez nous, bien mieux représenté, bien plus connu ... il n'existe pas d'associations confessionnelles, seuls des groupes locaux le sont, mais ceux qui ont compris l'idéal et l'esprit scout s'ouvrent à tout le monde et n'obligent personne à pratiquer la religion du groupe." Voilà un beau procès, qui dure, qui dure, qui renait des cendres des débats défunts et des réponses et argumentations oubliées. J'ai déjà plusieurs fois répondu aux propos d'Old. Il reformule encore et toujours les mêmes, toujours sur un ton qui semble regretter l'existence même du scoutisme confessionnel. Alors, il arrive un moment où je suis fatigué de me justifier encore une fois d'exister à ses yeux et à ses regrets et où je lui pose la question : "Ok ! Je ne fais rien pour les familles qui veulent que leurs enfants soient scouts sans adhérer à la religion des membres de mon association ! Et toi ? Que fais-tu pour elles ? Ton engagement est-il à la hauteur de celui de ceux à qui tu sembles reprocher de n'en pas faire suffisamment ou de mal faire ?" Ce n'est pas une attaque, c'est l'expression d'une lassitude. Car plus que le poids du service de chef, la lecture des posts qui sous-entendent qu'on ne sert pas de son mieux, lasse et décourage. 86 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Ce qu'on peut reprocher, mais pas toujours, aux Europes, c'est le coté absolument catho que certains veulent se donner .
Avec un peu d'humilité c'est toujours mieux . et aussi de tolérance ! Au bon vieux temps des SDF chacun vivait sa religion, oui même si c'était dans un cadre religieux ! Je n'ai jamais entendu dire , que la religion posait un problème, sauf sûrement pour ceux qui étaient carrément contre ! Je crois bien qu'on a mal posé le problème ! dans la vie de tous les jours et même dans les familles, où il cohabite plusieurs religions, je ne crois pas qu'il y ait vraiment de problème . attention aux structures stricto - rigides, parfaitement inutiles et qui ne servent à rien ! Rien ne vaut un bon débat, et une bonne explication ! 87 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ce n'est pas tout à fait mon propos l'Exéat, simplement qu'il est extrêmement difficile en France de faire vivre un groupe non confessionnel, pour des tas de raisons dont certaines sont liées à une image du scoutisme dans laquelle tout le monde ne se reconnaît pas, image colportée certes par des gens qui ne veulent pas du bien entre autres à l'AGSE mais qui s'est construite aussi en partie sur une interprétation de certains faits ou écrits (comme le mentionnait Vieux Singe il existe de vieux articles de Maîtrise du temps de PGK qui ne passeraient pas aujourd'hui mais scipta manent). Une des images récurrentes encore de nos jours est celle citée par Epervier dans son premier message. Comment des GSE réagissent-ils à cette image, la récusent-ils, s'y retrouvent-ils, que font-ils pour la changer s'ils ne s'y retrouvent pas. Fallait-il ou non traiter de ce sujet ? Si on avait intitulé un fuseau association EEdF et... endoctrinement politique tout de suite après les appels à manifester contre le CPE quelles auraient été les réactions ? Comment un CdG AGSE réagirait-il si une mairie lui refusait un local ou une subvention sous prétexte que le scoutisme c'est des colonies de vacances, le mouvement de jeunesse d'un parti de gauche, un mouvement de laïcisation des jeunes ? Imaginez comment peut réagir un CdG FEE ou ENF (pur malt) quand on luis sert le même type d'arguments en remplaçant colonies par embrigadement para militaire, parti de gauche par parti de droite, laïcisation par évangélisation ? On sait bien que c'est de la désinformation, que cette image est grossièrement fausse mais on doit faire avec alors comment fait on concrètement pour la changer ? On a bien travaillé à faire changer pas mal d'images ces dernières années et certaines collaient fortement à la peau du scoutisme classique (et par extension des autres scoutismes aussi) c'est pas tout à fait gagné dans certaines mentalités semble t-il si on lit certains posts sur d'autres forum. Par contre j'ai l'impression que sur certains sujets on n'a pas trop envie de débattre publiquement. D'où l'envie de secouer le cocotier pour voir quels fruits vont tomber. 88 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Ce que je lis ici, c'est une sorte de gros subjectivisme. En somme, parce que les autres mouvements ont perdu cette notion de relation à la foi, ceux qui le maintiennent auraient à supporter le jugement d'en faire trop ? En fait tout est très relatif ici. En font-ils trop, ou les autres (dont tu relèves pourtant le caractère catholique affiché) pas assez ? Il semble que les derniers recentrages montrent que certains mouvement avaient peu être un peu décroché de leur identité. Citation:Voilà ce que je voulais dire 
Citation:Eh bien tu apportes je crois la réponse à la question. Puisque le monde s'est sécularisé et ne propose plus de transmettre d'héritage religieux, créons (oui ça devient moderne) certains espaces où cette transmission peut se faire. Surtout, créons de plus en plus de tels espaces ! N'imitons pas la société qui ne transmet plus rien. Citation:Très bien , dont acte. Il y a des artistes martiaux qui détestent le judo et n'ont aucune envie d'y goûter. Personne ne les oblige à aller au club de judo de leur village ! Citation:Je pense aussi que c'est très regrettable, tout comme il est très regrettable que les jeunes ne puissent pas partout pratiquer un art martial digne de ce nom, qui apporte pourtant beaucoup au jeune. Voici les données du problème que tu nous poses : • Un enfant veut pratiquer un art martial, qui apporte beaucoup à la jeunesse • Mais il ne veut absolument pas pratiquer le judo, qui lui déplait fort • Malheureusement, il n'y a dans son village qu'un club de judo, le club de karaté le plus proche est à 20km Ca c'est le problème. J'ai le sentiment que ta suggestion est de dire au prof de judo : pourquoi n'enseignez-vous pas le karaté à ce jeune homme, ça lui ferait tellement plaisir. "Oui, mais moi je suis prof de judo, un art martial différent du Karaté". On peut comprendre qu'un néophyte en art martiaux ne fasse aucune différence entre Judo, Jujitsu, Budo, Aikido, Aiki-jujitsu, karaté-do, taëkwendo, nin-justsu, Vo-Thuat, Viet-Vo-Dao, Kung-Fu ... et encore moins qu'au sein du Karaté-Do (par exemple) il y a des styles Shotokan, Shotokaï, Wado-Ryu, Goju-ryu, Shito-ryu, Shinshokaï, Kyokushinkai, Uechi-ryu, Shorin-ryu, Jiseidô... Un néophyte ne fait pas de différence, mais pas un expert ! En multipliant ça par le nombre d'arts martiaux qui ont tous aussi leur style, on découvre d'un seul coup que le scoutisme n'est pas le seul à pratiquer et enseigner plusieurs méthodes et plusieurs styles, que ça n'a rien de franco-français, que cette diversité est assumée par les pratiquants de chaque style qui ne vont pas se plaindre auprès d'un club de Karaté Shito-Ryu qu'ils préféreraient faire du Shotokaï, ou du Taëkwendo, tout bien réfléchi. Toi pourtant, c'est l'idée saugrenue que tu proposes pour le scoutisme. Moi je suis de style Shotokan en Karaté, j'ai choisi ce style par hasard, et je l'ai poursuivi en découvrant que c'était le style le plus répandu et pour lequel j'aurais le plus de facilité à trouver des clubs. J'en ai essayé quelques autres, plus par curiosité et pour la culture qu'autre chose. Certains m'ont vraiment déplu, mais ils plaisaient manifestement vraiment à leur pratiquants. Eh bien ceux-ci assumaient leurs choix. Puisque le Yoseikan-Budo était leur truc, ils faisaient 20 km pour aller au seul club du département. Dans mon club Shotokan, il y avait aussi un Wado-Ryu qui n'a pas trouvé de club de son style. Qu'a-t-il fait ? Il est entré dans un club de Shotokan en précisant d'où il venait, et en acceptant et intégrant le fait qu'on lui enseignerait le Shotokan. Il continuait à évoluer en Wado-Ryu là où c'était compatible ou conforme aux compétences du prof qui y avait touché lui aussi dans sa carrière( coup de pot), mais globalement il s'est mis au diapason du Shotokan, sans perdre ses acquis de Wado. Pourquoi ce qui est possible ailleurs ne serait pas possible dans le scoutisme. Ton gars, il ne veut pas de scoutisme confessionnel. Très bien, il prend sa voiture, il fait plus de route. C'est SON CHOIX ! (ce que font par exemple les familles en Franche-Comté qui sont près à faire 100km pour que leur enfant fasse du scoutisme à l'AGSE et pas ailleurs. Question de motivation ??) S'il refuse de faire de la route, et qu'il accepte le 5e but, c'est encore son CHOIX. S'il refuse l'un et l'autre, c'est encore son choix (et ne va pas me faire pleurer sur les familles à bas salaires, ne crois pas que la problèmatique soit différente chez les AGSE, c'est une question de motivation - nos familles ont rarement des télés à écran plats). A chaque fois c'est son choix, dont il est responsable lui. Pas le club ou le mouvement qui existait avant lui ! 89 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bon ça y est, j'ai pu reprendre au calme tout le fuseau pour bien suivre tous les échanges.
Et c'est marrant, en relisant tout d'un coup, comme ça, certaines répétitions m'ont saté aux yeux. Notamment l'étrange façon qu'a Epervier de complimenter Old G régulièrement: Epervier Loiret, le 14-05-2011 à 19:17 >> « Bref, oh combien tu as raison Old sur ce post » Epervier Loiret, le: 15-05-2011 à 18:02 >> « Bien vus Old, tu es fin limier....au passage, si un jours ma joute verbale, que parfois je ne sais pas limiter, te blèsse, n'hésite pas à me mettre le "holà,tu fonces trop loin". » Epervier loiret, le: 16-05-2011 à 08:48 >> « Tout comme Old à aussi raison » Epervier Loiret, le 16-05-2011 à 21:14 >> « J'ai énormément envie de te dire qu'il [Old Gilwellian] fait beaucoup de choses,c'est le chat à sept vies.Tout en restant comme nous tous;un humain avec sa part de défauts et qualités. » Cela m'a mis la puce à l'oreille, surtout que la gentillesse est presque réciproque (plus subtilement). Par ailleurs, isatis s'est posé une curieuse question : Isatis, le 17-05-2011 à 23:07 >> « Par contre Old, t'étais obligé de rebondir sur ce fuseau pourri lancé par Epervier » Eh ! Si j'y vois clair, il me semble que oui, il était un peu obligé de participer. C'est en tout cas plus honnête. Et de toute façon (que je me trompe ou non) ce sujet reste un de ses cheval de bataille. une petite preuve ? Old Gilwellian, le 18-05-2011 à 15:34 >> « [...]Une des images récurrentes encore de nos jours est celle citée par Epervier dans son premier message » Voilà qu'Epervier cite justement les images qui résument la pensée d'Old G. Epervier loiret, le 18-05-2011 à 15:07 >> « [ à Mayeul qui suggérait Trident récemment venu en France] Perdu, rejoue encore....il faudrait que tu vises plus haut... » Là je vise assez haut je crois... Old, tu t'es baladé dernièrement ? Donc voilà, je pense qu'il est assez cohérent de supposer que cet invité mystère n'était autre que notre bon Old Gilwellian. Je ne comprend pas pourquoi il fallait le cacher... (à moins que je ne me trompe complètement, mais en tout cas c'est plutôt très cohérent) Ceci dit Epervier, ta question de départ était quand même (comme je l'ai relevé) très agressive, et très différente de ton ton habituel. J'espère que tu ne reflètes pas là le ton de ton invité, mais je ne vois pas quoi d'autre... Citation:Qu'est-ce que c'est que ces histoires ??? Le curé s'est mis à critiquer un homme au moment où il quitte les lieux (comment s'y prend-il ? Par téléphone ?? ) juste parce qu'il était riche et catho tradi ? Et le prêtre se sent gêné d'apprendre qu'un mec qui quitte Sarcelles... est originaire de Sarcelle ??? Mais c'est quoi cette histoire Epervier ?!! Citation:Oui c'est un énorme cliché sinon un mensonge, et tu le sais très bien. On l'a déjà démonté une cinquantaine de fois sur ce forum, preuve à l'appui (Paris n'est pas la France !), mais colporter le cliché semble plus important que la vérité rétablie. A moins, plus probablement, qu'un cliché une fois répandu, il est impossible d'y répondre et qu'il restera ancré à jamais, même dans la tête des plus savants d'entre nous ! Je crois qu'il y a un cliché parallèle qui prétend que les cathos sont d'abord des bourgeois. La faute à l'émission "Caméra Café" peut-être, et quelques autres clichés que notre sphère médiatico-culturelle aime bien propager à peu de frais, dans des têtes bien vides. Citation:"Poursuivons le cliché puisque personne ne me coupe la parole". Et ça n'existe pas chez les mouvements catholiques, c'est ça ? Il ont la chance d'avoir un public privilégié, eux. Sinon, je suis assez en phase avec ce post de l'Exeat, la lassitude en moins. Mais c'est de fait un bon décryptage du propos de Old G, je trouve (propos légitime, mais peu agréable) Citation:AH ? Alors tu contredis Old G qui lui revendiquais l'existence d'un scoutisme catholique à l'époque des SdF. Citation:OK, je crois que je suis en train de comprendre. Et du coup les questions récurrentes de l'Exeat dénoncées par isatis prennent quand même un peu de sens. On a l'impression qu'en gros tu cerches un bouc émissaire pour disculper les échecs ou les difficultés à lancer un groupe aconfessionnel en France, et que ce bouc émissaire tout trouvé, c'est la faute à l'AGSE, parce qu'ils colportent une image rigide du scoutisme, que les pouvoirs publics ne sont pas prêts à aider. Déjà je suis étonné, parce que si les AGSE ont si mauvaise publicité, comment font-ils eux pour se développer eux-mêmes ou créer de nouveaux groupes ? C'est marrant, on fait sans les pouvoirs publics. Vous, vous ne pouvez pas faire sans ? Ok, on a les paroisses qui filent souvent un coup demain, mais chacun a des réseaux, et je serais étonné que dans un monde si sécularisé que cela les projets aconfessionnels n'aient pas des réseaux encore plus puissants que ceux des 4% de cathos pratiquants ? Donc franchement, si tous ces efforts servent juste à te dédouaner de ne pas tenter ce qui te semble trop difficile, je rejoins l'Exeat. Dépenses plutôt toute cette énergie à tenter le coup, à créer un groupe ENF ou pluraliste près de chez toi, elle sera mieux employée qu'à tenter de trouver un responsable à ton manque de foi dans ce projet 90 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Perdu Zèbre ce n'est pas moi qui ai rendu visite à Epervier même si je sais qui c'est.
Je n'invente rien sur le fait que certaines catégories socio-professionnelles sont beaucoup plus sécularisées que d'autres, il suffit de lire les travaux de la plupart des historiens des religions et des sociologues, je suggère par exemple l'excellent livre de Christian Cannuyer Les Catholiques français paru chez Brepols dans la collection Fils d'Abraham, mais aussi certaines enquêtes parues dans la Croix. Les enquêtes réalisées par les SdF et les GdF sur les origines de leurs adhérents faisaient ressortir le fait d'une prépondérance de certaines catégories et de la faible représentation d'autres. Ce n'est nullement une critique, c'est juste une constatation. Je ne sais pas par contre si d'autres associations ont fait de même quoique les EEdF affirment être bien mieux implantés dans des catégories sociales plus modestes, peut-être via leurs divers services ? On parle de cliché, justement Zèbre je m'intéresse un tout petit peu à l'histoire des mentalités, et dans le sujet qui nous intéresse ce sont surtout les représentations qui comptent, pas les faits objectifs. Quand presqu'à chaque fois que quelqu'un (et parmi eux des catholiques pratiquants) apprend que tu fais de scoutisme et qu'on te demande "tu n'es pas Scout d'Europe au moins ?" on se pose des questions, et crois le ou non j'essaye plutôt de faire prendre conscience à cette personne que les GSE ce n'est pas du tout ce qu'elle pense, que la vision des GSE de Versailles à la fin des années 60 ça ne correspond plus à la réalité depuis belle lurette, d'ailleurs ces groupes étaient-ils vraiment représentatifs ? Ce ne sont pas les GSE qui seraient responsables des difficultés rencontrées par un scoutisme non confessionnel à s'implanter mais l'image que le public en a encore et parmi ce public des élus locaux et certains religieux. Ce ne sont donc pas les GSE que j'incrimine mais leur image. Ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre. Comme j'incrimine aussi l'image déplorable des EEdF perçus comme une colonie de vacances politisée inféodée à une certaine gauche laïcarde. Merci de ta suggestion Zèbre, mais me trouvant un quart de l'année en déplacement de longue durée à l'étranger je me vois mal abandonner mon groupe pendant les camps d'été sans moyen de correspondre rapidement avec les chefs d'unité, sans compter l'opposition de mon épouse à cette idée. 91 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: 
Mais qu'est-ce que c'est encore que ces conneries...
Depuis quand il y aurait des scouts mormons reconnu OMMS en France 
Faudrait-il encore qu'ils soient reconnu par le Scoutisme Français. 
Encore une fois Epervier nous démontre qu'elle à beaucoup d'imagination...  92 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
L'épouse est un vrai argument (traitable), pas le déplacement (beaucoup de CG sont des militaires encore plus souvent absents que toi).
Je comprend bien le reproche que tu fais à l'image des AGSE. Mais on sent quand même que tu la leur imputes, que tu leur en veux d'avoir cette image, et que tu voudrais bien qu'elle change (ce qui est absurde). Il n'empêche que ce n'est pas une bonne démarche je trouve de se plaindre de cette image comme empêchement à développer autre chose. - Posté depuis mon mobile - 93 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Cherche bien mon petit isatis...ils ont toutes les homologations du monde...aurevoir petit troll adoré...
Old ton livre, on se le procure ou et à quel prix? Dites, j'espère que chaque fois que j'ai une relation correcte avec quelqu'un sur ce forum et que quelqu'un à une relation normale avec moi sur ce forum, qu'on ne va pas s'imaginer que l'on s'invite à un barbecue ensuite.  bien pensé quand même zèbre. (non, non,zèbre ne mange pas chez moi ce soir...)
Beaucoup plus sérieusement, j'ai repris mon bouquin zèbre....et je te recopie la page du livre(j'espère que je ne vais pas avoir des soucis avec l'auteur...) Citation: En gros, l'auteur à vécus à Sarcelle, et loin d'être selon les clichés mentaux de certains, il n'est pas devenus un Sarcellois délinquant ou chômeur, ou je ne sais quoi d'autre de négatif...il à fondé une famille hors de Sarcelle, fait du scoutisme Agse, et loin d'oublier ses racines, il a fondé un groupe AGSE à Sarcelle. Enfermé dans ses préjugés contre le monde bourgeois, le curé à cru déceler dans son église lors des messes dominicales une famille de bourgeois très tradi...et s'est attaqué aux enfants verbalement, puis au père, qui à défendu son foyer famillial, ses convictions chrétiennes et mais aussi deux communes différentes. En guise de conclusion, il faut combattre les préjugés, ils sont dévastateurs. Et empêche des catégories sociales de se rencontrer et d'évoluer. 94 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
"les catégories sociales", c'est bien un langage de BEATEP ça. 95 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
nan,...on le retrouve dans toutes les feuilles d'enquêtes pour la consommation des ménages....des études de la mairie, la caf... 96 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
cad dans tout ce qui foire. Ici on parle scoutisme, et chez les scouts, il n'y a pas de catégorie sociale, il y a Kevin, Charles-Albert, Charlène et Priscille, des prénoms, des visages, et on avance ensemble. 97 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Et bien justement, prouves le puisque c'est ci facile, plutôt que de faire ton intéressante, franchement on se croirait face à une gamine dans une courre d'école. Perso, je viens de perdre mon temps à chercher et j'ai trouvé, et clairement c'est plus que tiré par les cheveux et tu joues sur les mots. Je pourrais faire de même, mais je vais te laisser te ridiculiser toute seule comme une grande. 98 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Autres sources l'enquête de l'IFOP sur les Catholiques en France parue en 2010 http://www.ifop.com/?option=com_publication&type=publication&id=238 et les ouvrages de Gérard Cholvy.
Laricio tu as une vision locale, mais des cadres du scoutisme à plus haut niveau : national, international se doivent d'avoir une vision globale des choses, leur mission ce n'est pas de faire vivre le scoutisme au jour le jour ici ou là mais de mettre au point une stratégie, d'avoir une vision, de commanditer parfois des enquêtes auprès d'institution spécialisées, bref de prévoir l'avenir à plus long terme. Une association ça s'administre aussi comme une entreprise, cela ne requiert peut être pas les mêmes compétences que la gestion et l'animation d'une unité ou d'un groupe, et puis le scoutisme c'est aussi une multinationale ça existe sur tout les continents dans plus de 200 pays et territoires, il arrive qu'on doive en tenir compte si on veut se développer. Pour répondre à Zèbre, oui je pense que l'AGSE en tant qu'institution se doit de tenir compte de son image. On oublie souvent à l'extérieur qu'elle a déjà par le passé fait un énorme travail de rénovation de cette image, en modifiant certains textes par exemple, en poussant dehors des chefs qui posaient un réel problème, en fermant des unités ou des groupes si besoin était en évoluant de manière à ce que l'image du mouvement devienne positive. Je crois qu'il faudrait poursuivre cet effort, mais pas de son côté ensemble avec les autres mouvements, car même dans des régiments différents comme disait B-P on fait partie de la même armée. Ce qui nuit à l'un nuit aux autres. Mais il faut aussi que ceux qui sont majoritaires prennent soin de ne pas écarter les minoritaires, de ne pas leur laisser la portion congrue, l'éléphant quand il s'assoit peut facilement écraser la souris. Surtout qu'il n'y a pas réellement concurrence mais complémentarité, un scoutisme pluraliste ne cherchera pas à piquer des effectifs aux confessionnels, mais à vivre en s'occupant d'un autre type de public. Je suis partisan de laisser aux familles le choix du type de scoutisme qu'ils préfèrent pour leurs enfants, et pas de décider à leur place, si des parents juifs préfèrent les EEdF aux EEIF c'est leur droit, pareil si des parents catholiques préfèrent le groupe d'Isatis, celui de Bison, ou celui de Héron ou de COK à celui de Buffle, celui de Grizzly ou celui de Zèbre. Ce n'est pas parce qu'on est étiqueté ceci ou cela qu'on doit obligatoirement se retrouver dans la même boîte que ceux qui portent la même étiquette (que parfois ils n'ont même pas choisi. 99 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: C'est pour ça que les SGDF ont créé la proposition patrouille...  100 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
J'avais utilisé un futur, pas un passé, et puis les SGdF sont-ils encore réellement pluralistes et sont-ils en minorité ? Je vois plutôt un abus de position dominante chez certains d'entre eux. 101 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Améliorer l'image AGSE pour moi ça veut dire (entre autre, mais c'est le point de désaccord ici) continuer à affirmer son identité catholique, sa spécificité catholique, et améliorer cette identité dans sa relation, sa reconnaissance et son intégration dans l'Eglise.
après il y a d'autres points à améliorer, mais ça n'ira jamais dans le sens d'une moindre affirmation confessionnelle, au contraire - Posté depuis mon mobile - 102 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pourquoi pas Zèbre. Reste à savoir quelle est la place d'une association de scoutisme, même catholique, au sein de l'Eglise, est-elle la même de celle de mouvements d'Action Catholique de la jeunesse, doit-elle être mise sur le même plan que la Croisade Eucharistique, le Mouvement Eucharistique des Jeunes, les Focolari ? La proximité avec ces autres mouvements doit elle être la même plus ou moins importante qu'avec les autres mouvements de scoutisme non spécifiquement catholiques, qu'ils soient neutres ou d'une autre religion. Avec quels mouvement se sent-elle la plus proche ?
La solidarité scoute doit elle passer après la solidarité entre personnes d'une même confession ? En tant que scouts est on loyal avant tout à sa religion, à son pays ou au scoutisme en général ? Je pense aux scouts japonais qui ont sauvé des scouts américains ou australiens pendant la seconde guerre mondiale malgré les ordres de l'Empereur, descendant de la déesse Ameterasu. En tant que membre de la CFS l'AGSE préfèrera t-elle la solidarité avec les deux autres associations à la solidarité avec d'autres mouvements de scoutisme catholique ? 103 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Wow, ça discute sec...
Old, pourquoi aller chercher la petite bête ? Tes arguments sont pour le mieux capillo-tractés, et encore je cherche à limiter l'agressivité de mes propos. a) aucune raison de chercher à mettre en conflit le scoutisme et la relation à l'Eglise Catholique (ou autre). Toi-même, que ferais-tu si ta région natale entrait en guerre avec celle dans laquelle tu habites maintenant ? Oui, cette question est stupide, parce que non avenue, et quand bien même elle pourrait l'être tu ne pourrais le savoir avant d'y être confronté. Idem pour tes questions de "loyauté". b) La place et la relation d'un mouvement de scoutisme parmi d'autres mouvement de jeunesse n'a ni sens ni intérêt. Quant aux priorités de relation, elles sont cas d'espèces et se reportent au a) c) Joli exemple des "scouts japonais", comme d'habitude sans source, références ni dates, et surtout sans chiffres : 1 ? 2 cas connus ? Combien d'autres scouts japonais (ou américains) n'ont pas eu cette attitude ? Peut-on tirer une règle de quelques rares cas d'espèces ? Idem pour ton « On peut trouver des chefs non croyants d'une grande rectitude morale beaucoup plus exigeants avec eux-même qu'on ne le pense ». Ah oui, « on » peut. Et alors ? « On » peut aussi trouver des gens ignobles, quelque soit le mouvement... Qu'est-ce que ça peut bien signifier ? Rien, absolument rien. d) « Je crois qu'il faudrait poursuivre cet effort, mais pas de son côté ensemble avec les autres mouvements, car même dans des régiments différents comme disait B-P on fait partie de la même armée. » Cette phrase n'a pas de sens en l'état. Du contexte, je crois comprendre qu'il manque simplement une virgule entre "côté" et "ensemble", mais pour que cela fonctionne il faut que les bonnes volontés ne soient pas rejetées : cf fonctionnement du SF depuis 50 ans. e) « Je suis partisan de laisser aux familles le choix du type de scoutisme qu'ils préfèrent pour leurs enfants, et pas de décider à leur place » Jolie porte ouverte enfoncée. Ca tombe bien, aucun mouvement scout n'a les moyens de décider à la place des parents. Ils font leur choix dans le panel existant, comme tout un chacun, comme pour le judo ou le karaté. Et le résultat des choix est que le scoutisme confessionnel est plébiscité... Parce qu'il est complet. 104 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
@ Grizzly. Pour les scouts japonais ça se trouve principalement dans The Left Handshake "The Boy Scout Movement during the War 1939-1945" de Hillary Saint George Saunders livre paru en 1949 chez Collins dans plusieurs revues scoutes britanniques et US et dans des livres de Piet Kroonenberg, le consultant historique de la Région Europe de l'OMMS. Il y a aussi le témoignage d'un soldat italien ancien GEI épargné par les commandos britanniques pendant la campagne de Lybie grâce à sa boucle de ceinturon. Quelques cas attestés dont on ne peut tirer une règle certes mais un exemple de cas cité depuis des décennies en exemple où la loyauté envers un frère scout l'a emporté.
Cette question de loyauté envers le mouvement scout s'est posé à plusieurs reprises à propos d'associations scoutes, il suffit de lire les livres de Domenico Sorrentino, l'ancien commissaire international de l'ASCI italienne sur le scoutisme à travers le monde et sur la CICS, la loyauté envers son pays ou envers des frères en religion l'emportant parfois sur les règles communes du mouvement mondial dans certains pays : Allemagne avant 1947, Roumanie à la fin des années trente, le soutien à des associations confessionnelles considérées comme dissidentes à plusieurs reprises au cours des cent et quelques années de l'histoire du mouvement scout ou des incitations à faire dissidence, je cite pelle mêle de mémoire :l'Angola au début des années 90, le Bénin, l'USCA en Argentine, la FSC au Chili et l'ASCU en Uruguay pendant des décennies, le Zaïre à la fin des années Mobutu. Pour la question de la guerre ma loyauté doit aller au pays dont j'ai la nationalité, mais elle va avant tout envers ma famille, ça te convient ? Il manquait en effet une virgule, pas facile de se relire sur un petit écran. Questions capillo tractées ? Si au lieu de la CFS l'AGSE faisait une demande d'adhésion au SF les membres des autres associations ne seraient-ils pas en droit de posé des questions sur l'attitude du futur membre en cas de certaines décisions importantes pouvant mettre en conflit deux loyautés, comment le représentant AGSE à une Conférence Mondiale par exemple voterait-il en cas de motion sur l'encouragement à donner aux associations scoutes s'engageant aux côtés du FNUAP et du Planning Familial dans un programme de lutte contre les grossesses précoces comprenant la promotion du préservatif. Je n'invente rien le cas s'est posé dans les années 90 en Afrique, j'ai même les documents sur ce programme. Il ne s'agit pas de critiquer ton association Grizzly mais de poser certaines questions s'il faut donner la priorité à une loyauté laquelle va l'emporter ? Genre de question que se posaient les USA au sujet des catholiques irlandais ou italiens au XIXème siècle et au début du XXème siècle ? Seront-ils avant tout catholiques ou américains. 105 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Eh bien la réponse est dans les statuts (puisque tu poses une question légale). Si le mouvement scout est "mouvement d'Eglise" (comme les SGdF par exemple), il n'y a de fait absoluement aucune différence de statut entre ce mouvement scout ou les Focolari. Aucune ! Si le mouvement est mouvement d'Eglise, il faut assumer cette identité, ou y renoncer. Mais je ne vois pas quel problème cela peut poser à un mouvement scot d'être en plus mouvement d'Eglise. Ah si, tu en imagines un : Citation:Donc il y aurait une sorte de "copinage" entre mouvements catholiques qui serait interdit ? Une forme de parité experte devrait être pratiquée de la part de ces mouvements qui devraient avoir envers chaque association existant localement exactement le même genre de rapports. Ca sort d'où cette règle, et qui la respecte ?? S'il y a un mouvement de jeunesse communiste, de jeunesse frontiste, maçonique, un club de foot et un mouvement EEdF, le mouvement scout d'église serait prié d'avoir envers chacun exactement les mêmes relations sans faire preuve d'aucune complicité ? (est-ce que les EEdF le savent ??) C'est dans quel règlement ? Citation:Quelle curieuse question ? Y a-t-il besoin de choisir un qui passe avant et un qui passe après ? La Croix-Rouge choisit-elle d'adresser sa solidarité à l'un avant l'autre ? Alors pourquoi cela se passerait-il autrement avec les scouts ? Citation:Oh le beau cas ! Tu sais quoi ? La réponse explique peut-être que l'AGSE n'ait aucune envie d'adhérer au SF... Je répondrai à cette question par quelques questions : • Un mouvement a-t-il le droit de voter en conscience, ou est-il prié de voter comme on lui demande de le faire ? • Religion ou pas, si une motion te demande de voter pour une résolution qui heurte ta conscience, penses-t qu'il soit de ton devoir d'être solidaire avec tes frères scouts (et de voter la peine de mort dans les mouvements par exemple), ou est-ce que ta conscience ne te dictera pas ce que tu dois voter ? L'objection de conscience serait-elle bannie du monde scout au nom de la solidarité ? Mais alors l'armée est plus digne que le scoutisme ? 106 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Et question subsidiaire : pourquoi aller chercher un cas hypothétique d'une AGSE au SF, quand tu as déjà un mouvement d'église, les SGdF, présents à ce même SF, donc à l'OMMS, etc, etc.
Quelle est la réponse SGdF à « l'encouragement à donner aux associations scoutes s'engageant aux côtés du FNUAP et du Planning Familial dans un programme de lutte contre les grossesses précoces comprenant la promotion du préservatif » ? Et d'ailleurs, quelle est la réponse de chaque membre du SF ? Je veux dire, la vraie, pas l'officielle après concertation.
Old, quand je dis que tes cas sont capillo-tractés, je confirme même que ta vision de l'AGSE, la seule qui semble attirer ton intérêt (non, non, tu ne critiques ni n'attaques pas, bien sûr... Tu ne connais simplement aucun autre mouvement scout, c'est ça ?  ) est pétrie de clichés et d'archétypes. Commence par reprendre l'observation de terrain avant de sauter aux conclusions.
Ah, pour le reste, +1 avec Zèbre. 107 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tout à fait Grizzly à part qu'il ne s'agit pas de MA vision, il s'agit bien de clichés et d'archétypes qui circulent dans le public et c'est bien à ces clichés et ces archétypes qu'il convient de faire un sort en les démontant,mais pour cela il faut accepter de voir certaines choses en face. Ces clichés se sont construits certes sur des impressions mais aussi sur des faits. Par le passé l'AGSE s'est débarrassée d'individus et de groupes dont le comportement nuisait à l'image du mouvement, l'UIGSE a accepté de modifier un article au moins de son directoire religieux mal perçu par des scouts non catholiques, article qui avait servi pour blackbouler la demande d'adhésion de la FSE d'alors au SF.
On peut considérer que les liens qu'entretient l'AGSE avec d'autres associations de scoutisme sont comme ceux existant dans une fratrie ou un couple ou entre deux (ou plus amis. Il faut accepter de se dire des choses qui ne plaisent pas, il faut aussi accepter de les entendre si on veut aller de l'avant. Ce n'est pas en restant dans les paroles gentilles et les non dits dans une espèce de fusion bisounoursesque, sans jamais faire de vagues que l'on construit un couple, que l'on maintient des liens entre frères et sœurs ou entre amis. Par moment il faut aborder les sujets qui fâchent de manière claire. Sinon on finit par se séparer un jour ou on continue dans un état de conflit perpétuel en soupçonnant l'autre. Dans le scoutisme chaque association se pose des question concernant les autres, leurs prises de position, leurs actions publiques, certains traits de caractère propre. Doit-on garder cela pour soi, sans en parler ? D'accord si on préfère scouter dans son coin sans contacts sinon furtifs avec d'autres mouvements. Comme le sujet de ce fuseau est l'AGSE on y traite de l'AGSE, si c'était les SGdF on traiterait des SGdF (mais ce serait sans doute préférable sur LTS fréquenté par plus de membres de cette association). Comme les EEdF ne mettent plus les pieds sur FdS à quoi servirait un fuseau sur eux ici, car aucun EEdF n'accepterait d'intervenir ? Soyez tranquilles il y aussi des questions à poser, des choses à faire préciser sur les autres mouvements. 108 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ce fuseau parle de fait des mouvements confessionnels, puisqu'on n'arrête pas de regarder à côté.
Old, il y a un truc sur lequel il faut qu'on soit bien clair le cliché catho du mouvement, on n'a pas l'intention de travailler dessus ! Le mouvement est catho, s'il semble trop catho, c'est d'abord une question de référentiel. On ne va pas changer d'identité. - Posté depuis mon mobile - 109 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le cliché n'est pas l'étiquette catho du mouvement mais la manière dont on pense que le catholicisme est vécu. Il ne s'agit pas pas uniquement d'une association de catholiques vivant le scoutisme en catholique mais pour certains d'une association qui se veut missionnaire et qui viserait aussi (mais pas seulement) à "re-catholiciser" la France par l'évangélisation des jeunes qui lui sont confiés. Tant que les parents sont d'accord avec cette dimension, cela ne pose aucun problème sauf à des anti cléricaux qui se croient en 1905, mais cela peut interpeller des parents qui cherchent un mouvement pour leur enfant là ou le chêne AGSE cacherait l'arbrisseau pluraliste et ne tiennent pas trop à cet aspect là du scoutisme. Il suffit de regarder la carte des implantations ENF, FFE et autrefois FEEUF et celle des implantations GSE ou SUF pour voir qu'il existe des régions où le choix est plus que limité localement. Cet archétype est aussi utilisé comme excuse par des agents des pouvoirs publics pour refuser ici une subvention, là un local dans la maison des associations, plus loin le paiement de bons CAF sous le prétexte de la laïcité. Isatis pourra sans doute vous confirmer que des cas se sont présentés. 110 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Oui, Isatis pourrait peut-être...
Mais comme Isatis l'a déjà dit, il considère que ce sujet est un gros troll lancé par une personne indigne de confiance, donc ça n'intéresse pas Isatis d'y participer. 
Et Isatis adore parler de lui même à la 3° personne, comme Alain Delon. Sauf qu'Isatis n'a pas de chien ridicule, contrairement à Alain Delon.  111 |
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Ecussons
Posté le: 18-05-2011 à 10:44
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