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Auteur
association AGSE...et évangélisation.
epervier loiret
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Bon je plante le décors rapidement;

je reçois avec grand plaisir des scouts d'un peu partout chez moi,ou je vais chez eux...on parle évidemment de scoutisme.

J'ai deux grandes visions concernant les guides et scoutes d'europe de la part de mes interlocuteurs....

1) les guides et scouts d'europe sont une association de scoutisme comme les autres, mais qui ont pour particularité d'avoir dans leur cinqs buts du scoutisme, un but qui prédomine un peu trop fort par rapport aux autres.La religion.Cela ne les empêche pas de faire un scoutisme de qualité auprès des familles.

2) les guides et scouts d'europe sont juste une association d'évangélisation des peuples européens...qui utilisent le scoutisme pour arriver à leurs fin.Cela ne les empêche pas de faire un bon scoutisme, même si leur but premier c'est évangéliser.

Personnellement, et je ne souhaite pas convertir à mon point de vue les autres, je pense que la bonne réponse serait la n°1.je peux me tromper lourdement bien sur.

Je vous demande, quelle est selon vous la meilleure réponse, et pourquoi vous le pensez ainsi.

Bien entendu, on peut s'appuyer sur des textes en vigueurs de cette association ou des rencontres auprès de ces frères et soeurs scouts pour argumenter dans un sens ou un autre son opinion.

Je souhaite que le débat ne finisse pas en dispute, mais en ouverture.De toute façon, que la réponse finale penche pour le cas 1 ou 2, dans tous les cas, ce n'est pas péjoratif pour les guides et scouts d'europe.

A vos souris...Clin d'oeil



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mendu1
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Réside à : ar vro vigoudenn
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J'entends dire assez souvent , les scouts sont des gros fâchos, mais ceux que j'ai rencontrés, ne l'étaient pas et pour tout ce qui est un peu tradit ...idem ?

J'ai rien remarqué de spécial, c'est vrai pour un SDF des années cinquante , c'est très relatif .

Ah ! les scouts d'Europe vont nous évangéliser, tant mieux, je peux même leur recommander certaines adresses, et même dans ma famille , et même si c'est payant !

Nous sommes à une époque où on nous bourre facilement le mou (excusez l'expression pas particulièrement scoute ), à commencer par la Télé et les médias .

Je vous conseille de vérifier tout ce qu'on vous raconte même chez les scouts !

Les p'tits scouts d'Europe, ils font comme les autres... ( à mon avis ). Ils font ce qu'ils peuvent !

Tout est beaucoup mieux sur radio-lavoir -scoute !
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  Je suis SDF avant la révolution cutt  Profil de mendu1  Voir le site web de mendu1  Message privé      Répondre en citant
Mr Isatis
renard polaire
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Je pense que les Guides & Scouts d'Europe sont une très bonne association d'apprentissage du Macramé.
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  Je suis Sauvage & Incontrôlable!  Profil de Mr Isatis  Voir le site web de Mr Isatis      Répondre en citant
epervier loiret
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Oh c'est sur et certain qu'ils font ce qu'ils peuvent, et cela s'avère payant, puisque ces dernières années,ils n'ont pas à rougir de leur effectifs et cela fait même des envieux dans les autres associations....dans les deux cas, ils y a des familles intéressées et les enfants ou ados, restent.
Ce ne doit pas être uniquement parce qu'ils vendent de beaux calendriers....

c'est quoi du Macramé?...Du tricot?....ben, je n'ai pas vus cela chez leurs louvettes. Y en à aux ENF du Macramé?....Va falloir que je voie un peu cela auprès de mon amis google.
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Old GIlwellian
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Que disent les textes "canoniques" de l'AGSE, les Statuts, le Règlement Intérieur, le Projet Educatif, le Livre Blanc, la Charte du Scoutisme Catholique, etc... ? Il faut bien commencer par le commencement. La pratique, elle, est assez diverse en fonction des implantations et des personnes. Bon il est vrai que l'extérieur on peut si on ne baigne pas dans le bain catholique être interpellé par certaines choses qui semble être plus importantes chez les GSE que dans d'autres mouvements scouts. Les SGdF se réjouissent de participer au Jamboree Mondial en Suède, les GSE d'aller aux JMJ à Madrid. Des deux évènements/rencontres quel est le plus scout ?
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epervier loiret
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Pour moi,ils sont scouts tous les deux....mais ils n'ont pas situé au même niveau les cinqs but du scoutisme. (encore que...les sgdf ont 6 buts)

mais d'après toi, au départ c'était une association évangélisatrice qui s'est emparée du scoutisme comme moyen pour "obtenir" plus de jeunes? (le dernier à m'avoir dit cela c'est carrément trident qui me donnait l'impression de répêter mot pour mot Dingo)

Ou des scouts, plus imprégnés par un des cinqs buts du scoutisme (la foi) que les scouts d'autres associations? (c'est mon opinion, mais le fuseau que j'ai ouvert,montre que je suis prête à entendre autrement.)
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Vieux Singe
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Citation:
Le 2011-05-13 18:34:00, Old GIlwellian a écrit :

[...]Les SGdF se réjouissent de participer au Jamboree Mondial en Suède, les GSE d'aller aux JMJ à Madrid. Des deux évènements/rencontres quel est le plus scout ? [...]


Les SGdF vont aussi aux JMJ. Voir aussi ici. Pour le Jamboree, les GSE ne sont pas invités: si le SF avait proposé d'amener dans ses bagages tout le G9, cela se saurait. La comparaison semble donc un peu biaisée.

Ce genre de sujet et sa formulation relèvent du troll...

FSS
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Grizzly_90
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Citation:
Le 2011-05-13 18:34:00, Old GIlwellian a écrit :

Les SGdF se réjouissent de participer au Jamboree Mondial en Suède, les GSE d'aller aux JMJ à Madrid. Des deux évènements/rencontres quel est le plus scout ?


Oh, le sale argument faux-cul !

Le "Jamboree Mondial" est verrouillé, interdit aux associations qui n'ont pas le blanc-seing OMMS. Et tu le sais parfaitement, Old, pourquoi prétendre ignorer ce point ?

Pour ma part, je ne reconnais mon mouvement dans aucune des deux définitions proposées par épervier (même si, localement des tendances des deux types existent). Non, le "5e but" n'est pas prépondérant. Peut-être, justement n'est-il tout simplement pas effacé... Peut-être les 5 dimensions, chez les Europes, sont-elle tout simplement plus creusées que bien d'autres.

Edit : Bien, un bon tir croisé, sans concertation, je crois le le troll est cerné. Grand sourire
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epervier loiret
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pitié...pas de dispute, ou alors avec humour et franche camaraderie, comme disait un jours André....
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Old GIlwellian
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Justement Vieux Singe les SGdF aussi vont aux JMJ pourtant sur les forums qu'ils fréquentent le Jamboree Mondial semble pour eux plus important que les JMJ. D'autre part on constate sur les forums scouts que les GSE (et ceux qui en sont issus) semblent ressentir plus d'attrait pour les sujets religieux (ou s'y sentir plus à l'aise) que pour les sujets purement scouts (méthode, programmes,etc...). Peut-être me que je me trompe, il s'agit d'une impression, il faudrait établir des statistiques comparatives. Bien sûr il faudrait ensuite analyser ces statistiques.

Ce n'est pas une critique, mais une simple constatation.

Grizzly le Jamboree Mondial n'est pas réservé qu'aux seules associations reconnues par l'OMMS, on y trouve des scouts de pays et d'associations pas encore reconnus (et qui ne le seront peut être jamais comme les Plastouny ukrainiens ou l'ORYOUR russe en 1995 et 1999), des guides de l'AMGE, des membres d'associations indépendantes ayant signé un accord avec l'Organisation Nationale Scoute reconnue comme l'ÖPB autrichienne. Si l'AGSE avait signé un tel accord avec le SF ou par le passé la FSE italienne avec la FIS ils auraient pu participer. Ce sont les ONS qui décident qui participe ou non à leur délégation, par l'OMMS. D'autre part le Jamboree Mondial organisé par la WFIS au Mexique cet été est ouvert à toutes les associations de bonne volonté.
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epervier loiret
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D'autre part le Jamboree Mondial organisé par la WFIS au Mexique cet été est ouvert à toutes les associations de bonne volonté.
Chiche, alors, la balle est dans les camp des "europe" cette fois....Clin d'oeil

Bon, moi j'aurais aimé une réponse intelligente "hors macramé" d'isatis (mais là, je crois que je peux me faire cuire un oeuf)...

Un avis éclairé de Mikross et Exeat....pourquoi pas aussi Buffle et Zébrichou and Webmaster?

Coté filles; l'opinion jamais sotte de ma cousine de Belgique.La précision féminime de Mafalda,et la bonne humeur de Croc la Pêche.

Quelques avis sgdf et EEDF seraientt la cerise sur le gâteau.



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buffle_m
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Citation:
Le 2011-05-13 21:39:00, Old GIlwellian a écrit :

les SGdF aussi vont aux JMJ pourtant sur les forums qu'ils fréquentent le Jamboree Mondial semble pour eux plus important que les JMJ.


Oui, en fait, ça ne m'étonne pas du tout... sifflote


Citation:
D'autre part on constate sur les forums scouts que les GSE (et ceux qui en sont issus) semblent ressentir plus d'attrait pour les sujets religieux (ou s'y sentir plus à l'aise) que pour les sujets purement scouts (méthode, programmes,etc...). Peut-être me que je me trompe, il s'agit d'une impression, il faudrait établir des statistiques comparatives. Bien sûr il faudrait ensuite analyser ces statistiques.


Ben ça alors, c'est bien la plus grosse connerie que j'ai entendu. Mais où tu vas chercher ça Old?
L'année dernier, nous avons fêter nos 50 ans avec un camp final au Caylar. Je t'assure qu'on a parlait que de ça.
Lors de l'eurojam de 2003, on a parlait que de ça. Lors des autres eurojam aussi. Lors du grand jeu de 1999 et de l'explo 2002 pareil.

Non franchement Old, là, tu es vraiment de mauvaise foi.

A chaque grand événement, que ce soit les SGDF ou les GSE, ils en parlent. Ce qui n'est pas normal, c'est que les SGDF ne parlent pas des JMJ. (en même temps que du jamboree, mais bon, on ne se demande pas pourquoi...)

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croc la pêche
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Citation:
Le 2011-05-13 21:58:00, epervier loiret a écrit :


Coté filles; l'opinion jamais sotte de ma cousine de Belgique.La précision féminime de Mafalda,et la bonne humeur de Croc la Pêche.


on m'appelle?

L'AGSE est un mouvement que je connais très peu et seulement de l'extérieur (via des ami(e)s qui y sont).
La vision que j'ai de ce mouvement est la vision d'un mouvement catholique cherchant à faire grandir les jeunes qui lui sont confiés dans toutes leurs dimensions: corps, coeur, âme et esprit.
Pour cela, 4 buts (santé et développement physique, formation du caractère, sens du concret et don de soi) qui tendent au 5° but: le sens de Dieu
Ce 5° but ne prédomine pas plus que les autres mais tous les buts tendent vers lui.
L'AGSE n'est pas un "mouvement d'évangélisation" mais un mouvement scout qui aide les jeunes à construire une Foi d'adulte. Cette construction se fait par les chef/taines qui transmettent leur Foi aux jeunes. Je comprends que certains trouve que ça a un côté évangélisation surtout à un âge où l'on peut douter voir rejeter la religion (surtout à l'âge de la branche verte).
je ne sais pas si mon opinion est très claire

Il faudrait des filles de l'AGSE nous donne leur avis Sourire Fidèle Hirondelle? Ecureuil Bondissant?



[ Ce message a été édité par croc la pêche le 13-05-2011 à 22:59 ]
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Vieux Singe
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Citation:
Le 2011-05-13 21:39:00, Old GIlwellian a écrit :

Justement Vieux Singe les SGdF aussi vont aux JMJ pourtant sur les forums qu'ils fréquentent le Jamboree Mondial semble pour eux plus important que les JMJ.[...]

Il faut effectivement reconnaître qu'en interne des SGdF, le Jamboree semble avoir été privilégié par rapport aux JMJ. Il faut parfois savoir choisir, et choisir c'est abandonner. Le Jamboree touche un public bien plus large que les JMJ en terme de tranche d’âge, cela peut expliquer le choix et le plus grand écho sur les forums.


Citation:
Le 2011-05-13 21:39:00, Old GIlwellian a écrit :

[...] D'autre part on constate sur les forums scouts que les GSE (et ceux qui en sont issus) semblent ressentir plus d'attrait pour les sujets religieux (ou s'y sentir plus à l'aise) que pour les sujets purement scouts (méthode, programmes,etc...). Peut-être me que je me trompe, il s'agit d'une impression, il faudrait établir des statistiques comparatives. Bien sûr il faudrait ensuite analyser ces statistiques. [...]

Je te rejoins, il faudrait aller au delà de tes impressions et aller dans le factuel.

Il est cependant assez vrai que du coté des GSE, il y a assez peu d’appétence pour réformer la méthode, changer les tranches d'âge, les imaginaires ou les couleurs de chemise de manière très régulière ou bien de coller au plus près des théories les plus récentes des psycho-pédagogues en vogue. Cela retire pas mal de sujets de débat sur les forums... Les GSE se contentent bien humblement d'appliquer et de faire vivre la méthode héritée de Gilwell et de Chamarande. Je reprends ta signature sur un autre forum: « "Avant de songer à enrichir le scoutisme, commençons par nous assurer que nos garçons le pratiquent à fond" R.P. Jacques Sevin S.J. » - nous nous rejoignons sur ce point.

Pas vu sur les forum beaucoup de SUF ou d'ENF non plus débattre sur la méthode, les programmes "purement scouts". Il faut croire que c'est une caractéristique des unitaires de privilégier le concret du terrain...

Citation:
Le 2011-05-13 21:39:00, Old GIlwellian a écrit :

[...] Si l'AGSE avait signé un tel accord avec le SF ou par le passé la FSE italienne avec la FIS ils auraient pu participer. Ce sont les ONS qui décident qui participe ou non à leur délégation, par l'OMMS. [...]


A ma connaissance, ni SUF, ni FEE, ni ENF n'ont signés un tel accord. De toute façon, vu la manière comment le SF a traité la demande récente des ENF, de tels accords sont totalement irréalistes. Ta suggestion est de la pure rhétorique.

Citation:
Le 2011-05-13 21:39:00, Old GIlwellian a écrit :

[...] D'autre part le Jamboree Mondial organisé par la WFIS au Mexique cet été est ouvert à toutes les associations de bonne volonté.

Je suppose qu'il faut conclure que toutes les associations du G9 ne sont pas de bonne volonté car aucune d'entre elle n'a répondu à cette invitation.

FSS
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epervier loiret
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Citation:
Vu la manière comment le SF a traité la demande récente des ENF,

Il s'est passé quoi? Merci de me passer le bon lien....

Je savais pour les SUF , refusé car jugé trop passéiste.....(Le sf aurait changé d'avis s'ils avaient vu les JN de cette année,tiens...ils sont bien vivant les "passéistes")

Merci beaucoup de ton témoignage croc la pêche...Mega top !

je répète pour la dernière fois Epervier : on ne remplace pas un mot par une image !

[ Ce message a été édité par Zebre le 18-05-2011 à 00:00 ]
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Grizzly_90
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Pleinement d'accord avec Vieux Singe !
OG, je ne vois pas l'intérêt que tu as à jouer les trolls de bas étage : tu connais déjà les réponses à tes arguments, tu sais parfaitement que ces derniers ne tiennent pas !
Mais c'est peut-être une attitude, un truc à la mode de casser un peu de sucre sur les GSE ? Vraiment, tu nous avais habitués à voler plus haut.
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D'accord les exemples étaient peut-êttre mal choisi, toutefois ne peut-on se poser quelques questions concernant les GSE. Etre interpellé par certaines de leurs priorités apparentes est-ce caser du sucre sur eux Grizzly, est-ce leur dénier la qualité de scout ? Les SGdF semble se positionner avant tout comme une association catholique de scoutisme (à la suite des SdF d'après la réforme)alors que l'AGSE semble plus être une association de scoutisme catholique, c'est une perception que l'on peut avoir cela n'implique en rien un jugement négatif. La problématique c'est est-ce que oui ou non l'AGSE accorde une place prépondérante au cinquième but, ou bien est-ce que des membres de l'AGSE (majoritaires ou minoritaires c'est ce qu'il faudrait déterminer avec précision) le font ? Certains indices (comme le mauvais exemple cité) pourraient inciter à le penser. Le dire n'est pas porter un jugement de valeur mais faire une simple constatation, on n'est pas dans la morale, l'éthique ou la philosophie, mais dans la simple sociologie ou l'histoire des idées.

D'autres associations de scoutisme peuvent se poser cette question que privilégient l'AGSE dans sa pratique, la religion catholique ou le scoutisme ? On peut se poser le même genre de question au sujet d'autres associations de scoutisme, pour les EEdF est-ce l'idéologie laïque et la coéducation ou le scoutisme, pour certains SGdF : le tiersmondisme ou le scoutisme, pour les EEIF le judaïsme et une certaine forme de sionisme ou le scoutisme, pour les EEUdF depuis peu le protestantisme ou le scoutisme ? Si on désire faire des activités en commun entre associations c'est une interrogation légitime qu'elle va être la demande la plus importante, les valeurs communes exprimée dans l'article 4 ou bien des particularismes : on peut pas reculer cette activité car l'Evêque insiste pour dire la messe à telle heure, et pour les repas cashers, on veut déplacer l'heure du repas ou du coucher car on a invité Martin Hirsh, Stéphane Hessel ou une autre personnalité, notre groupe de rock va donner un concert, etc... (je n'invente rien c'est des exemples tirés du vécu)
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Tes exemples étaient très mal choisis, c'est certain, ils biaisent la question posée. Et tu ne pouvais pas l'ignorer. On dirait un avocat véreux qui utilise des propos refusés par le juge, mais qui auront quand même marqué le jury...

Je ne suis pas d'accord avec ta proposition concernant l'AGSE, parce que tu focalises sur des détails (avec des points de comparaisons faux, en prime), commet veux-tu en tirer une conclusion fiable ? Et tu insistes dessus, en plus...
Élargis au-delà de cet objectif spirituel : caractère, don de soi, expertise technique, sens du concret, tous ces domaines sont simplement creusés plus profond, à l'AGSE.
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Sache Old, que c'est une demande de l'Eglise d'Espagne aux Scouts d'Europe français d'aider l'organisation pendant les JMJ. donc, c'est quand même normal l'association en parle.

De plus, nos 5 buts sont au même niveau. Il n'y a pas un qui domine l'autre.
Tu as encore des idées préconçus à notre sujet. Nous ne sommes pas l'annexe du séminaire. Nous faisons du scoutisme dans le sens large du terme. Mais c'est vrai que nous sommes fiers de notre foi catholique et que nous nous cachons pas. On le montre, c'est vrai. Mais ce n'est pas une raison de dire que nous prédominons le coté catho.
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epervier loiret
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mouais...si les guides et scouts d'europe étaient juste une antichambre pour ammener au séminaire ou au couvent les jeunes, je ne crois pas qu'il y aurait 30 OOO adhèrents (presque) à ce jours...c'est bien parce que les autres buts sont aussi présent, et que le tout constitue un scoutisme qui correspond à une demande familliale.C'est quand même les parents qui viennent et qui payent.
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Vieux Singe
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Le problème est qu'il est très facile de mettre en exergue quelques points hors de leur contexte pour instruire à charge ou à décharge dans une discussion sur un forum. Il est toujours possible de corriger après coup mais on se trouve dans le "calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose."

Un exemple: tant les SGdF que l'AGSE revendiquent le statut d'"association privée de fidèles laïcs". La reconnaissance des SGdF est par la CEF, celle de l'AGSE par le Vatican via l'UIGSE. Dans tous les cas, le droit canon indique que l'objet d'une association de fidèles est en substance de promouvoir la doctrine chrétienne et où d'exercer une activité d'apostolat. En d'autres termes, un tel statut n'est pas approprié pour un cercle historique, un club bouliste ou une MJC. De ce point vue donc, a priori, pas de différence entre SGdF et AGSE, tous les 2 deux revendiquent un objet qui met mal à l'aise les tenants d'un aryanisme du scoutisme. C'est pareil d'ailleurs avec la CICS et tous les mouvements qui y sont affiliés. Le droit canonique prévoit que les associations privées peuvent librement choisir leurs "conseillers religieux" (c'est le terme utilisé par le droit canon et repris par les GSE). Dans leur statuts canoniques, les SGdF ont renoncé à ce libre choix pour avoir des "aumôniers" nommés par l'ordinaire du lieu. L'AGSE de son coté insiste sur la conservation de ce libre choix même si cela fait régulièrement des étincelles ici et là.De ce point de vue, il est assez clair que les SGdF ont fait le choix d'être beaucoup plus à la merci des diktats de l’évêque du lieu que l'AGSE. Il est de notoriété publique que l’aumônier générale actuel des SGdF a été nommé par la CEF pour remettre un peu d'ordre alors que la dernière tentative d’ingérence (ou de cléricalisme) de cette même CEF au sein de l'AGSE n'a pas vraiment été couronnée de succès. On arrive exactement à la conclusion inverse de ce qu'Old essaie de suggérer.

Un autre exemple: l'AGSE affiche clairement et sans ambages son caractère confessionnel et catholique. Les parents qui lui confient des enfants le font librement et savent parfaitement à quoi s'en tenir. De ce point de vue, tout est clair, il n'y a pas tentative occulte de captation de mineurs pour les soumettre à de l'apostolat. Par contre, on pourrait reprocher aux SGdF, association catho, mais qui parfois ne semble pas l'assumer totalement selon les facettes qu'elle montre. Vis a vis des potentiels donateurs financiers, ce n'est pas toujours clair. L’aumônier général se trouve à remettre les pendules à l'heure en AG. Certains prônent la participation régulière à la messe dominicale, d'autres récusent cela - tant est si bien qu'il peut être difficile aux familles de savoir à quel apostolat leur gamin va être soumis ou non... Idem, on arrive assez vite à la conclusion que c'est probablement aux sein des SGdF qu'il a la possibilité que les aspects spirituels ne soient pas en phase avec les attentes des familles et des jeunes, qu'il y a un risque de tentative d'apostolat occulte.

Deux exemples de ce qu'il est possible d'écrire en voulant être provocateur en faisant un peu de rhétorique et en ajoutant un grain de mauvaise foi... Mais les dégâts sont faits: j'imagine déjà le lecteur laïcard qui va prendre les paragraphes précédents au pied de la lettre sans tenir compte de cette dernière mise en garde pour dénigrer allègement les SGdF.

Les GSE revendiquent l'éducation complète de la personne - donc les 5 buts, spirituel inclus, par la méthode unitaire de BP relue par le Père Sevin. Je suis intéressé d'exemples spécifiques, pas des impressions ou des "on m'a dit que", montrant en quoi santé, sens du concret, caractère ou sens du service seraient quelque peu délaissés. Exemples venant si possible de sources "normatives", CEP ou autres, pas de l'unité de fin fond de la cambrousse qui fait sa tambouille dans son coin (comme partout, il est toujours possible de trouver des moutons noirs).
Les statuts d'ailleurs indiquent : « ... L’association a pour but principalement la formation des jeunes par la pratique du scoutisme hérité de Baden-Powell et enrichi notamment par le père Jacques Sevin, de telle manière qu’ils deviennent plus tard des citoyens heureux, actifs, utiles et impliqués dans la vie de leur pays et de l’Europe.
L’association fonde son action sur l’enseignement de l’Église catholique. ...
»


Citation:
Le 2011-05-14 09:20:00, Old GIlwellian a écrit :

[...] D'autres associations de scoutisme peuvent se poser cette question que privilégient l'AGSE dans sa pratique, la religion catholique ou le scoutisme ? On peut se poser le même genre de question au sujet d'autres associations de scoutisme, pour les EEdF est-ce l'idéologie laïque et la coéducation ou le scoutisme, pour certains SGdF : le tiersmondisme ou le scoutisme, pour les EEIF le judaïsme et une certaine forme de sionisme ou le scoutisme, pour les EEUdF depuis peu le protestantisme ou le scoutisme ? [...]


Tu sembles postuler qu'il faille choisir entre scoutisme et développement spirituel dans le cadre d'une religion. Je ne le pense pas, bien au contraire, il n'y a rien de contradictoire entre les deux, il se complètent et se renforcent. Pour paraphraser une formule qui fait parfois criser: si tu es catho, tu ne peut être bon scout sans essayer de développer pleinement ta foi catho, de même tu ne peux progresser dans ta vie de catho par le scoutisme qu'en adhérant pleinement et sans réserve à la méthode et à l'idéal prônés par le scoutisme. Il n'y a pas à choisir entre les deux. Je ne me prononcerai pas sur le tiermondisme ou le laicisisme...
Quant à vivre la fraternité entre mouvements même confessionnels, il ne faut sûrement pas s'attacher à rechercher le plus petit dénominateur commun, mais au contraire à s'attacher à le faire de manière à ce que chacun puisse vivre selon ses convictions religieuses. Il ne me viendrait pas à l'idée de demander à Hocco et à ses scouts d'écourter le shabat ou de contourner tout autre précepte religieux pour vivre une rencontre inter mouvement. Libre à lui cependant de voir et de proposer ce qui est "aménageable". De même, je prendrai assez mal qu'on me demande de faire sauter la messe dominicale pour une rencontre inter mouvement, par contre je ferai tout mon possible pour trouver un horaire "arrangeant" de messe vis a vis de la rencontre, tout en veillant que cela reste un horaire digne et approprié et que cela ne puisse apparaître comme quelque chose qu'on plaque de manière artificielle mais comme un moment fort de la journée. La richesse est justement de rencontrer et de découvrir l'autre avec ses différences - sûrement pas de tout lisser. C'est valable dans le domaine spirituel, mais aussi dans le culturel et dans les autres domaines: d’abord se connaître, connaître ses racines et assumer le tout, pour ensuite s'enrichir en se confrontant aux autres et à la diversité. A niveler vers le bas, on perd tout repère et toute richesse. On se retrouve avec soi des individus qui faute de repères sont ballottés et vont au gré des modes, des idéologies et des vents, soit avec des individus qui n'ayant que très peu de points d'appuis se crispent en se raccrochant à eux et font de l'entrisme ou du communautarisme. Le scoutisme confessionnel est justement une réponse pour éviter que les jeunes qui leur sont confiés ne tombent dans ces travers.

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Le 2011-05-14 12:04:00, buffle_m a écrit :

Sache Old, que c'est une demande de l'Eglise d'Espagne aux Scouts d'Europe français d'aider l'organisation pendant les JMJ. donc, c'est quand même normal l'association en parle.
[...]

Petite correction, la demande a été faite par l'épiscopat espagnol aux GSE espagnols (et pas directement à l'AGSE française) qui ont relayés celle-ci à l'UIGSE. L'AGSE a choisi de répondre généreusement à cette demande (ses membres encore plus généreusement, car il y a plus de volontaires que prévu initialement...).

La même demande a été transmise au Mouvement Scout Catholique espagnol et relayée via la CICS ici et ici.

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Merci de vos précisions. Je précise seulement qu'il ne s'agissait pas de critiquer l'AGSE, mais de demander des précisions sur des points qui suscitent des interrogations de la part de personnes qui ne vivent pas dans le bain catholique. Prendre ces questions pour des attaques c'est à la limite faire preuve de paranoïa ? Si je remarque que Grizzly mange du poisson chaque vendredi à la cantine alors que je n'en mange jamais est-ce une critique implicite ? Pareil si je remarque qu'un mois par an mon collègue Mourad ne vient pas manger à la cantine ? Si des SGdF se posent des questions sur la présence des Sant Jordi ou des Saint Michel chez les ENF ou bien si un SdE est surpris de retrouver une meute de Toulon qu'il a bien connu chez ces mêmes ENF, ses questionnements sont-ils légitimes ou bien leur est-il interdit de le faire ?

Des parents qui chercheraient un mouvement scout pour leur enfant et qui n'appartiennent pas à la frange pratiquante des catholiques français (un pourcentage paraît-il fort important de baptisés catholiques ne pratiquent pas ou très peu et ne croient même pas aux enseignements de leur Eglise) ne pourraient-ils pas se poser certaines questions en observant chez les GSE une pratique religieuse bien plus intense que dans d'autres mouvements (parmi ceux là un ou plusieurs mouvements qui se revendiquent aussi catholiques) ? C'est sans doute la partie émergée de l'iceberg AGSE, celle qui est immédiatement la plus visible par les profanes. Pour une fois on vous demande non pas de voir les choses du point de vue d'un membre de l'association mais de celui qui ne vous connaît pas, essayez de voir qu'elles peuvent être ses interrogations même si elles ne vous paraissent pas raisonnables ou importantes. Vue de l'extérieur l'AGSE semble souvent privilégier une forme d'apostolat, affirmer son identité catholique au point que l'identité scoute peut paraître reléguée au second plan. C'est du moins l'impression que plusieurs amis étrangers venus étudier en France et qui y sont restés ont eu quand voulant continuer à pratiquer le scoutisme tels qu'ils l'avaient connu dans leur pays (association unique mais avec des groupes catholiques) ils ont été confrontés à la complexité des diverses associations existantes. Qu'aurais-je du leur répondre ?
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Citation:
Des parents qui chercheraient un mouvement scout pour leur enfant et qui n'appartiennent pas à la frange pratiquante des catholiques français (un pourcentage paraît-il fort important de baptisés catholiques ne pratiquent pas ou très peu et ne croient même pas aux enseignements de leur Eglise) ne pourraient-ils pas se poser certaines questions en observant chez les GSE une pratique religieuse bien plus intense

Justement, l'agse à choisit d'afficher sans complexe son identité,je trouve cela assez courageux de sa part.

-soit les parents et le gamin vont apprécier cette attitude
-soit ils s'enfuient....et ce n'est pas dramatique, au moin la réponse est franche des deux cotés.

Je pense que ce qui donnera envie aux parents de rester, et surtout au jeune de rester ce sera;

-une présentation ouverte et claire (on est catholiques et nous mettons cela en pratique dans nos vies scoutes.Cela n'à rien d'étonnant en soi.Ce qui serait étonnant d'ailleurs ce serait de se dire catholique et de ne pas le faire!....

- de convenir avec les parents et le jeune, comment, lui en tant que personne il va cheminer dans sa vie spi parmis les autres. personne ne progresse à la même vitesse que l'autre dans les différents buts du scoutisme, pour le domaine de la foi plus encore qu'ailleurs, dans un pays très laïc de par ses lois républicaines,

Et c'est aussi valable, pour l'accueil d'un nouveau menbre de la maîtrise.

En tant que parent, là épervier se situe en tant que mère et éducatrice de ses enfants avec son mari, je préfère cent fois une association qui affirme sur le terrain ce qu'elle professe dans ses écrits, qu'une association ou chacun me sort une réponse différente suivant que j'affiche une identité chrétienne, musulmane,juive,boudhiste ou zoulou....tout en me donnant un fascicule disant qu'ils sont catholique et un autre fascicule ou règne le grand silence assourdissant sur le sujet. (j'ai joué ce petit rôle en dehors de mon département, c'est assez révêlateur....dans mon département je suis trop bien connue pour faire ce cirque surtout habillée en musulmane convertie)

Je demande du scoutisme, j'inscrit mon enfant pour du scoutisme,il m'apparait évident que si je venais goûter au scoutisme israélite, je ne serais pas correcte d'exiger que les israélites de l'unité s'arrêtent de prier/chanter/danser justement parce que mon enfant est catholique.

La réponse;on est israélites, donc juif, et nous fonctionnons selon les rites de cette foi....ne me choquerait pas.La même réponse provenant d'une association musulmane ou catholique ne me gènerait pas plus.

Après, réfléchissons, les parents demandeurs de scoutisme, savent dans leur esprit,que le scoutisme est une école ou règne un minimum de valeurs morales, de discipline non militaire mais au service de la vie collective,d'un enseignement spirituel (peu importe la confession)...ils viennent pour découvrir ou redécouvrir des repères et des valeurs....il est possible qu'en découvrant une affirmation identitaire claire à l'AGSE, qu'ils apprécient.Et ne comprennent pas facilement l'attitude de certains groupes sgdf ou l'on passe sous silence le coté religion.

On le comprendrait davantage si c'était des EEDF ou des ENF, ou la FEE....ils pourraient répondre; nous sommes un mouvement laïque et ne pratiquons donc pas de suivit religieux auprès des enfants.Et je peux tout à fait comprendre que des familles expriment ce souhait pour l'éducation de leurs enfants.








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Irbis
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De ce que je connais des GSE (compagnie du fin fond de la brousse, CEP et ETN) je dirai que les personnes extérieurs peuvent trouver une place de la religion trop importante dans ce mouvement.
Mais c'est parce que dans les mouvements que nous connaissons (pour ma part EEUdF et SGdF), la religion n'est pas à égalité avec les autres buts du scoutisme, elle est clairement en minorité si ce n'est presque pas effacée...
L'avantage des GSE est de mettre les 5 buts à égalité, n'en déplaise à notre société qui n'aime pas trop voir la religion en public.
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Le 2011-05-14 13:44:00, Old GIlwellian a écrit :

Merci de vos précisions. Je précise seulement qu'il ne s'agissait pas de critiquer l'AGSE, mais de demander des précisions sur des points qui suscitent des interrogations de la part de personnes qui ne vivent pas dans le bain catholique. [...]

Ces mêmes interrogations sont applicables aux autres mouvements confessionnels - tu le dis d'ailleurs toi même dans un de tes messages, nous sommes donc en phase. Ce qui est lassant, c'est que au nom du politiquement correct ou de la crasse ignorance de la diversité des religions, cela tombe souvent sur l'AGSE. Poser la même question vis a vis des EEIF ou des SMF entraînerait quasi immédiatement le risque de se faire taxer d'antisémitisme ou d'islamophobie. Au sein même de la galaxie scoute catho, l'AGSE semble concentrer les questionnements alors que les SUF qui ne sont quand même pas fondamentalement différents (en dehors de leur aversion viscérale à toute notion de hiérarchie) y échappent et que Europa, St Louis, Riaumont et consorts sont protégés presque miraculeusement par leur affiliation ENF.
Re-phrasons donc le titre de ce fil: "Mouvements confessionnels et prosélytisme"...
Citation:
Le 2011-05-14 13:44:00, Old GIlwellian a écrit :

[...]Prendre ces questions pour des attaques c'est à la limite faire preuve de paranoïa ? Si je remarque que Grizzly mange du poisson chaque vendredi à la cantine alors que je n'en mange jamais est-ce une critique implicite ? Pareil si je remarque qu'un mois par an mon collègue Mourad ne vient pas manger à la cantine ? Si des SGdF se posent des questions sur la présence des Sant Jordi ou des Saint Michel chez les ENF ou bien si un SdE est surpris de retrouver une meute de Toulon qu'il a bien connu chez ces mêmes ENF, ses questionnements sont-ils légitimes ou bien leur est-il interdit de le faire ? [...]

Non, il ne s'agit pas de paranoïa: tout le monde ne pose pas ces questions avec bienveillance et érudition... On est aussi dans la rhétorique. Le contexte, l'auditoire influence de manière significative la portée de la question. Une question qui peut être tout à fait bienveillante, volonté de comprendre et d'avancer entre un cercle restreint de personnes de bonne volonté mais devenir une grenade dégoupillée quand elle a pour objet de lancer une joute entre orateurs devant un auditoire avide de sensations fortes.
Tous ces questionnements sont bien sûr légitimes... mais toutes les questions ne sont pas bonnes à poser à n'importe qui, à n'importe quel moment, devant n'importe quelle audience et dans n'importe quel contexte... si on souhaite obtenir une réponse juste, équilibrée et circonstanciée.
[HS] Le manager cynique que je suis a eu Mourad dans ses équipes pendant plusieurs années: pendant tout ce temps, tous mes problèmes de continuité de service entre 12h et 14h étaient réglés un mois par an. Il fallait juste veiller à le libérer pour la rupture du jeune en soirée - en cas de coup de bourre, il revenait même après si nécessaire. Si la présence de Mourad nécessitait que je veille à ce qu'il ait toujours des boissons non alcoolisés lors des pots, au moins avec lui, je n'ai jamais eu le soucis de devoir le renvoyer chez lui en taxi - et entre le taxi et le jus d'orange, je vous laisse deviner lequel des 2 coûte le moins cher. [HS]
Citation:
Le 2011-05-14 13:44:00, Old GIlwellian a écrit :

[...] Des parents qui chercheraient un mouvement scout pour leur enfant et qui n'appartiennent pas à la frange pratiquante des catholiques français (un pourcentage paraît-il fort important de baptisés catholiques ne pratiquent pas ou très peu et ne croient même pas aux enseignements de leur Eglise) ne pourraient-ils pas se poser certaines questions en observant chez les GSE une pratique religieuse bien plus intense que dans d'autres mouvements (parmi ceux là un ou plusieurs mouvements qui se revendiquent aussi catholiques) ? C'est sans doute la partie émergée de l'iceberg AGSE, celle qui est immédiatement la plus visible par les profanes. [...]

On est quand même un peu dans l'image d'Epinal colportée par des gens que cela arrange. Il y a beaucoup plus de "parents qui n'appartiennent pas à la frange pratiquante" qui confient leurs enfants à l'AGSE que certains ne l'imagine. Je confirme que l'AGSE ne demande pas de certificat de baptème pour les enfants et pas non plus de certificat de mariage pour les parents... Puisque tu parles de comparaison, je ne pense pas que la pratique religieuse soit plus intense à l'AGSE qu'aux SUF ou d'ailleurs qu'aux Europas, St Louis ou Riaumont. C'est probablement différent si on prend les SGdF comme référence - quoi que je connais un ou deux groupes chez eux assez tradi et maintenant Patrouilles, il y a donc quelques villages gaulois où ces mêmes "parents qui..." seraient tout aussi surpris. De ce point vue, dans la galaxie des mouvements scouts cathos, ce sont plutôt les SGdF qui sont l'exception... et qui semblent percevoir ces temps ci pour eux la nécessité d'étendre leur recrutement à "la frange pratiquante" même si elle diminue!

Citation:
Le 2011-05-14 13:44:00, Old GIlwellian a écrit :

[...] Pour une fois on vous demande non pas de voir les choses du point de vue d'un membre de l'association mais de celui qui ne vous connaît pas, essayez de voir qu'elles peuvent être ses interrogations même si elles ne vous paraissent pas raisonnables ou importantes. Vue de l'extérieur l'AGSE semble souvent privilégier une forme d'apostolat, affirmer son identité catholique au point que l'identité scoute peut paraître reléguée au second plan. C'est du moins l'impression que plusieurs amis étrangers venus étudier en France et qui y sont restés ont eu quand voulant continuer à pratiquer le scoutisme tels qu'ils l'avaient connu dans leur pays (association unique mais avec des groupes catholiques) ils ont été confrontés à la complexité des diverses associations existantes. Qu'aurais-je du leur répondre ?

"A Rome, fait comme les Romains". Essayer de comprendre le scoutisme français à travers le prisme du scoutisme vécu dans un autre pays relève de la gageure... (et de la faute de goût quand on est un peu sensible à la diversité culturelle). Intéressant et révélateur que la problématique de l'absence d'association unique puisse dériver sur une discussion sur l'AGSE. Quelque soit l'image véhiculée par l'AGSE, rien n’empêche le SF de se fondre en une association unique avec des groupes confessionnels. Tout le SF mais aussi les volontaires du G9. L'AGSE ne représente, soyons présomptueux, que 20% au mieux du paysage scout en France. Le reste des 80% pourrait former l'association unique que tu appelles de tes voeux. Pourquoi ne le font-il pas? C'est à la fois donner une bien grande importance et assez injuste d'en mettre la responsabilité sur les GSE. Notre gallicanisme nous pousse en plus des clivages religieux à avoir des clivages de méthode: sinon pourquoi donc la scission SUF des SdF? Si dans les années 60, le SF avait été une association unique un peu à la manières des BSA, penses tu réellement que GSE, SUF, etc se seraient développés? surement pas comme des associations indépendantes - plus probablement comme des "guildes" séparées à l'intérieur de cette association unique (où chacun y aurait trouvé son compte...). Cartésianisme, centralisme à la française, voilà certains effets de bord.

Pour finir, l'association unique comme rempart à tout tentative d'apostolat ou de prosélytisme intempestif: ce n'est, à mon avis pas très crédible non plus. Il suffit de regarder des cotés des BSA entre autre. Tu es d'ailleurs mieux placé que moi pour aussi voir les limites que cela peut avoir dans le contexte des ENF et de leurs affiliés qui sont une variante de ce modèle.
Ce débat est intéressant - mais il est bien plus large que la discussion de l'AGSE et son éventuel apostolat. Là, encore j'ai l'impression qu'il est pour la plupart plus confortable et donc convenu de répéter quelques poncifs sur l'AGSE voir de passer au microscope quelques détails que de se poser des questions plus fondamentales sur le scoutisme en France et son taux de pénétration assez ridicule.

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Le 2011-05-13 21:58:00, epervier loiret a écrit :


Bon, moi j'aurais aimé une réponse intelligente "hors macramé" d'isatis (mais là, je crois que je peux me faire cuire un oeuf)...

Nan c'est vrai t'as raison, je racontais des conneries... je rougis
Les Scouts d'Europe leurs spécialités c'est plutôt le point de croix.... Warf !
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Sois tranquille Epervier j'admets fort bien que des familles puisent vouloir pour leurs enfants un scoutisme qui affirme plus fortement qu'un autre sa position en matière de religion. Je reconnais en outre que de nombreuses familles dans notre société ont parfois envie d'un scoutisme où le côté religieux est moins affirmé, ce qui n'implique pas que la spiritualité soit laissée au seul soin des familles. Quoique je pense que cela peut aussi bien se faire au sein d'un groupe que d'une association qui pratiquerait un plus petit commun dénominateur que je préfère à un plus grand commun diviseur.

J'ai dans ma famille des adultes qui ont pensé à un moment inscrire un jeune de 12 ans aux scouts parce qu'ils pensaient agir pour son bien, l'enfant en question ayant vu certaines des activités n'était pas tout à contre mais quand un des copains SdE lui a parlé de l'orientation très religieuse qui existait dans sa troupe, cet enfant dont les parents divorcés ne sont ni l'un ni l'autre pratiquant a totalement changé d'avis, ne voulant pas d'un truc de curés. On peut considérer que c'était une réaction de petit c... on peut aussi se poser des questions.

Ma préoccupation c'est comment faire au XXI° siècle dans une société plurielle, fortement sécularisée, où la pratique religieuse dans les religions traditionnelles de cette société est plutôt en perte de terrain depuis des décennies et souvent restreinte à l'espace privé, pour offrir au maximum de jeunes appartenant à des familles à l'héritage religieux fort mais aussi parfois quasi inexistant le meilleur des scoutismes possible. Tant mieux si ce scoutisme se fait à l'intérieur de structures confessionnelles à condition que ces structures ne tiennent pas des jeunes à l'écart parce qu'ils sentent (ou qu'on leur fait sentir) qu'ils ne seront tout à fait intégrés pour des raisons qui peuvent être, mais pas uniquement, religieuses. On peut se faire l'avocat d'une association par sensibilité mais plus de quatre vingt associations se réclamant du scoutisme en France cela fait quand même beaucoup surtout si on considère le faible taux de pénétration du mouvement scout comparé à d'autres pays qui ont fait d'autres choix.
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Dis-moi, Old, es-tu un pervers qui guette les filles à la sortie de la bibliothèque ?


Non, je ne t'attaque pas, je « demande des précisions sur des points qui peuvent porter à interrogation. »
Tu vois où je veux en venir ? La façon de poser la question, le contexte, ont une importance. Et je ne te l'apprends bien sûr pas... D'où l'énervement qui jaillit lorsqu'on ne peut accuser une maladresse et qu'il faut donc y voir une intention.

Ton jeune de 12 ans, il aurait aussi bien pu réagir sur une "discipline militaire" ou n'importe quoi d'autre : de toutes façon, on est dans le racontar d'ouïe-dire de quatrième main, que du bla-bla. Il n'a même pas essayé, donc ?

La question qui se pose, et depuis 50 ans, est : faut-il coller à la société, au risque de se diluer, ou faut-il coller à ses propres valeurs (et là encore, j'insiste : pas de prédominance, mais cinq axes vraiment développés !), au risque de s'éteindre ? Le choix AGSE et le succès associé sont clairs.
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Zero
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Le 2011-05-14 16:39:00, Mr Isatis a écrit :

Citation:
Le 2011-05-13 21:58:00, epervier loiret a écrit :


Bon, moi j'aurais aimé une réponse intelligente "hors macramé" d'isatis (mais là, je crois que je peux me faire cuire un oeuf)...

Nan c'est vrai t'as raison, je racontais des conneries... je rougis
Les Scouts d'Europe leurs spécialités c'est plutôt le point de croix.... Warf !
Mort de Rire
Et ce, en bons disciples de John McClane Warf warf !
(ceux qui ne comprennent pas regarderont avec profit le film 58 minutes pour vivre)
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