Vendredi 29 Mars 2024
16:21
[S'inscrire]  [Mon Profil]  [Messages privés
[Liste des Membres] [FAQ] [ Connexion ]

Recherche avancée
 
Ecussons
Autocollants
Polos
Retour au site
Retour au forum

Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.

Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
le nouveau forum

 

          
Auteur
association AGSE...et évangélisation.
  Cliquez pour charger les messages précédents [...]
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
1
Patientez...

Bon ça y est, j'ai pu reprendre au calme tout le fuseau pour bien suivre tous les échanges.
Et c'est marrant, en relisant tout d'un coup, comme ça, certaines répétitions m'ont saté aux yeux.
Notamment l'étrange façon qu'a Epervier de complimenter Old G régulièrement:

Epervier Loiret, le 14-05-2011 à 19:17 >> « Bref, oh combien tu as raison Old sur ce post »

Epervier Loiret, le: 15-05-2011 à 18:02 >> « Bien vus Old, tu es fin limier....au passage, si un jours ma joute verbale, que parfois je ne sais pas limiter, te blèsse, n'hésite pas à me mettre le "holà,tu fonces trop loin". »

Epervier loiret, le: 16-05-2011 à 08:48 >> « Tout comme Old à aussi raison »

Epervier Loiret, le 16-05-2011 à 21:14 >> « J'ai énormément envie de te dire qu'il [Old Gilwellian] fait beaucoup de choses,c'est le chat à sept vies.Tout en restant comme nous tous;un humain avec sa part de défauts et qualités. »

Cela m'a mis la puce à l'oreille, surtout que la gentillesse est presque réciproque (plus subtilement). Par ailleurs, isatis s'est posé une curieuse question :
Isatis, le 17-05-2011 à 23:07 >> « Par contre Old, t'étais obligé de rebondir sur ce fuseau pourri lancé par Epervier »
Eh !
Si j'y vois clair, il me semble que oui, il était un peu obligé de participer. C'est en tout cas plus honnête. Et de toute façon (que je me trompe ou non) ce sujet reste un de ses cheval de bataille.

une petite preuve ?
Old Gilwellian, le 18-05-2011 à 15:34 >> « [...]Une des images récurrentes encore de nos jours est celle citée par Epervier dans son premier message »
Voilà qu'Epervier cite justement les images qui résument la pensée d'Old G.

Epervier loiret, le 18-05-2011 à 15:07 >> « [ à Mayeul qui suggérait Trident récemment venu en France] Perdu, rejoue encore....il faudrait que tu vises plus haut... »
Là je vise assez haut je crois...
Old, tu t'es baladé dernièrement ?

Donc voilà, je pense qu'il est assez cohérent de supposer que cet invité mystère n'était autre que notre bon Old Gilwellian. Je ne comprend pas pourquoi il fallait le cacher... (à moins que je ne me trompe complètement, mais en tout cas c'est plutôt très cohérent)

Ceci dit Epervier, ta question de départ était quand même (comme je l'ai relevé) très agressive, et très différente de ton ton habituel. J'espère que tu ne reflètes pas là le ton de ton invité, mais je ne vois pas quoi d'autre...



Citation:
Posté le: 15-05-2011 à 18:02 a écrit :

Tout comme le fait ,une fois homme et père de famille, il est parti habiter hors de Sarcelle, et s'est retrouvé critiqué par le curé de sarcelle de tous les clichés dont on affuble les riches et les catho tradis. Baffe magistrale pour le curé,quand ledit chef à révélé qu'il est un pur gosse de sarcelle.
Qu'est-ce que c'est que ces histoires ??? Le curé s'est mis à critiquer un homme au moment où il quitte les lieux (comment s'y prend-il ? Par téléphone ?? ) juste parce qu'il était riche et catho tradi ? Et le prêtre se sent gêné d'apprendre qu'un mec qui quitte Sarcelles... est originaire de Sarcelle ???
Mais c'est quoi cette histoire Epervier ?!!

Citation:
Old Gilwellian, le 16-05-2011 à 19:02 a écrit :

C'est sans doute un autre cliché mais on a l'impression que le scoutisme confessionnel recrute plus auprès de certaines catégories et que le scoutisme non confessionnel recrute plus dans d'autres
Oui c'est un énorme cliché sinon un mensonge, et tu le sais très bien. On l'a déjà démonté une cinquantaine de fois sur ce forum, preuve à l'appui (Paris n'est pas la France !), mais colporter le cliché semble plus important que la vérité rétablie.
A moins, plus probablement, qu'un cliché une fois répandu, il est impossible d'y répondre et qu'il restera ancré à jamais, même dans la tête des plus savants d'entre nous !
Je crois qu'il y a un cliché parallèle qui prétend que les cathos sont d'abord des bourgeois.
La faute à l'émission "Caméra Café" peut-être, et quelques autres clichés que notre sphère médiatico-culturelle aime bien propager à peu de frais, dans des têtes bien vides.

Citation:
N'oublions pas non plus que dans de nombreuses familles monoparentales vivant avec moins de 1500 euros par mois faire du voiturage pour les activités du ou des gosses c'est pas envisageable. Qu'il y a des couples avec enfants qui galèrent avec 1800 euros ou moins
"Poursuivons le cliché puisque personne ne me coupe la parole".
Et ça n'existe pas chez les mouvements catholiques, c'est ça ? Il ont la chance d'avoir un public privilégié, eux.

Sinon, je suis assez en phase avec ce post de l'Exeat, la lassitude en moins. Mais c'est de fait un bon décryptage du propos de Old G, je trouve (propos légitime, mais peu agréable)

Citation:
Mendu a écrit :

Au bon vieux temps des SDF chacun vivait sa religion, oui même si c'était dans un cadre religieux !
AH ? Alors tu contredis Old G qui lui revendiquais l'existence d'un scoutisme catholique à l'époque des SdF.

Citation:
Old Gilwellian a écrit :

Imaginez comment peut réagir un CdG FEE ou ENF (pur malt) quand on luis sert le même type d'arguments en remplaçant colonies par embrigadement para militaire, parti de gauche par parti de droite, laïcisation par évangélisation ? On sait bien que c'est de la désinformation, que cette image est grossièrement fausse mais on doit faire avec alors comment fait on concrètement pour la changer ? On a bien travaillé à faire changer pas mal d'images ces dernières années et certaines collaient fortement à la peau du scoutisme classique (et par extension des autres scoutismes aussi)
OK, je crois que je suis en train de comprendre. Et du coup les questions récurrentes de l'Exeat dénoncées par isatis prennent quand même un peu de sens.
On a l'impression qu'en gros tu cerches un bouc émissaire pour disculper les échecs ou les difficultés à lancer un groupe aconfessionnel en France, et que ce bouc émissaire tout trouvé, c'est la faute à l'AGSE, parce qu'ils colportent une image rigide du scoutisme, que les pouvoirs publics ne sont pas prêts à aider.

Déjà je suis étonné, parce que si les AGSE ont si mauvaise publicité, comment font-ils eux pour se développer eux-mêmes ou créer de nouveaux groupes ? C'est marrant, on fait sans les pouvoirs publics.
Vous, vous ne pouvez pas faire sans ? Ok, on a les paroisses qui filent souvent un coup demain, mais chacun a des réseaux, et je serais étonné que dans un monde si sécularisé que cela les projets aconfessionnels n'aient pas des réseaux encore plus puissants que ceux des 4% de cathos pratiquants ?
Donc franchement, si tous ces efforts servent juste à te dédouaner de ne pas tenter ce qui te semble trop difficile, je rejoins l'Exeat. Dépenses plutôt toute cette énergie à tenter le coup, à créer un groupe ENF ou pluraliste près de chez toi, elle sera mieux employée qu'à tenter de trouver un responsable à ton manque de foi dans ce projet
90
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Old GIlwellian
Membre honoré
 
  
TECHNIQUE: 103 points
BONNE HUMEUR: 62 points
Cité : Serviteur
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
Messages : 10 027

Réside à : Paris
1
Patientez...

Perdu Zèbre ce n'est pas moi qui ai rendu visite à Epervier même si je sais qui c'est.

Je n'invente rien sur le fait que certaines catégories socio-professionnelles sont beaucoup plus sécularisées que d'autres, il suffit de lire les travaux de la plupart des historiens des religions et des sociologues, je suggère par exemple l'excellent livre de Christian Cannuyer Les Catholiques français paru chez Brepols dans la collection Fils d'Abraham, mais aussi certaines enquêtes parues dans la Croix. Les enquêtes réalisées par les SdF et les GdF sur les origines de leurs adhérents faisaient ressortir le fait d'une prépondérance de certaines catégories et de la faible représentation d'autres. Ce n'est nullement une critique, c'est juste une constatation. Je ne sais pas par contre si d'autres associations ont fait de même quoique les EEdF affirment être bien mieux implantés dans des catégories sociales plus modestes, peut-être via leurs divers services ?

On parle de cliché, justement Zèbre je m'intéresse un tout petit peu à l'histoire des mentalités, et dans le sujet qui nous intéresse ce sont surtout les représentations qui comptent, pas les faits objectifs. Quand presqu'à chaque fois que quelqu'un (et parmi eux des catholiques pratiquants) apprend que tu fais de scoutisme et qu'on te demande "tu n'es pas Scout d'Europe au moins ?" on se pose des questions, et crois le ou non j'essaye plutôt de faire prendre conscience à cette personne que les GSE ce n'est pas du tout ce qu'elle pense, que la vision des GSE de Versailles à la fin des années 60 ça ne correspond plus à la réalité depuis belle lurette, d'ailleurs ces groupes étaient-ils vraiment représentatifs ? Ce ne sont pas les GSE qui seraient responsables des difficultés rencontrées par un scoutisme non confessionnel à s'implanter mais l'image que le public en a encore et parmi ce public des élus locaux et certains religieux. Ce ne sont donc pas les GSE que j'incrimine mais leur image. Ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre. Comme j'incrimine aussi l'image déplorable des EEdF perçus comme une colonie de vacances politisée inféodée à une certaine gauche laïcarde.

Merci de ta suggestion Zèbre, mais me trouvant un quart de l'année en déplacement de longue durée à l'étranger je me vois mal abandonner mon groupe pendant les camps d'été sans moyen de correspondre rapidement avec les chefs d'unité, sans compter l'opposition de mon épouse à cette idée.
91
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
Mr Isatis
renard polaire
Cité : Serviteur
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004
Messages : 5 554

Réside à : Paris - Menilmontant
Patientez...

Citation:
Le 2011-05-18 15:07:00, epervier loiret a écrit :

Coté Français, il existe bien une association de scoutisme Mormon , agrées O.M.M.S au passage, et en même temps classé comme secte dans un rapport parlementaire.

Kesski dit ??!
Mais qu'est-ce que c'est encore que ces conneries... innocent
Depuis quand il y aurait des scouts mormons reconnu OMMS en France Allons bon !
Faudrait-il encore qu'ils soient reconnu par le Scoutisme Français.Kesskispass ?
N'importe quoi !!
Encore une fois Epervier nous démontre qu'elle à beaucoup d'imagination... hé hé !
92
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Sauvage & Incontrôlable!  Profil de Mr Isatis  Voir le site web de Mr Isatis      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

L'épouse est un vrai argument (traitable), pas le déplacement (beaucoup de CG sont des militaires encore plus souvent absents que toi).

Je comprend bien le reproche que tu fais à l'image des AGSE. Mais on sent quand même que tu la leur imputes, que tu leur en veux d'avoir cette image, et que tu voudrais bien qu'elle change (ce qui est absurde).

Il n'empêche que ce n'est pas une bonne démarche je trouve de se plaindre de cette image comme empêchement à développer autre chose.
- Posté depuis mon mobile -
93
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
epervier loiret
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 19 Déc 2008
Messages : 3 463

Réside à : Vannes
Patientez...

Cherche bien mon petit isatis...ils ont toutes les homologations du monde...aurevoir petit troll adoré...

Old ton livre, on se le procure ou et à quel prix?

Dites, j'espère que chaque fois que j'ai une relation correcte avec quelqu'un sur ce forum et que quelqu'un à une relation normale avec moi sur ce forum, qu'on ne va pas s'imaginer que l'on s'invite à un barbecue ensuite. Clin d'oeil bien pensé quand même zèbre. (non, non,zèbre ne mange pas chez moi ce soir...)

Beaucoup plus sérieusement, j'ai repris mon bouquin zèbre....et je te recopie la page du livre(j'espère que je ne vais pas avoir des soucis avec l'auteur...)

Citation:
Chaque jeune vivant dans une ville difficile aspire à en sortir.Comme beaucoup de jeune,après 23 ans dans cette ville,je me suis "sauvé" au moment de fonder une famille.

plus tard, je ne m'attendais pas à être considèré comme un bourgeois,l'attaque est venue de la part d'un prêtre et m'à beaucoup affecté.Il s'en pris à mes enfants,sous prétexte qu'ils allaient à l'église tous les dimanches,et étaient trop "traditionnels" pour comprendre les chrétiens d'aujourd'hui.

Je me suis faché, et je lui ai demandé s'il connaissait les bourgeois de....Sarcelle.Il fut surpris d'apprendre alors mon parcours d'homme et de chrétien.

Les médias aiment à casser du "catho",On y est hélas habitué, mais que dire quand une telle attitude viens de l'intérieur même de l'église,C'est une chose inaceptable,même isolée.


En gros, l'auteur à vécus à Sarcelle, et loin d'être selon les clichés mentaux de certains, il n'est pas devenus un Sarcellois délinquant ou chômeur, ou je ne sais quoi d'autre de négatif...il à fondé une famille hors de Sarcelle, fait du scoutisme Agse, et loin d'oublier ses racines, il a fondé un groupe AGSE à Sarcelle. Enfermé dans ses préjugés contre le monde bourgeois, le curé à cru déceler dans son église lors des messes dominicales une famille de bourgeois très tradi...et s'est attaqué aux enfants verbalement, puis au père, qui à défendu son foyer famillial, ses convictions chrétiennes et mais aussi deux communes différentes.

En guise de conclusion, il faut combattre les préjugés, ils sont dévastateurs.
Et empêche des catégories sociales de se rencontrer et d'évoluer.
94
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis plusieurs  Profil de epervier loiret  Message privé      Répondre en citant
laricio
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 16 Déc 2008
Messages : 1 445
Patientez...

"les catégories sociales", c'est bien un langage de BEATEP ça.
95
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSE puis SUF  Profil de laricio      Répondre en citant
epervier loiret
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 19 Déc 2008
Messages : 3 463

Réside à : Vannes
Patientez...

nan,...on le retrouve dans toutes les feuilles d'enquêtes pour la consommation des ménages....des études de la mairie, la caf...
96
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis plusieurs  Profil de epervier loiret  Message privé      Répondre en citant
laricio
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 16 Déc 2008
Messages : 1 445
1
Patientez...

cad dans tout ce qui foire. Ici on parle scoutisme, et chez les scouts, il n'y a pas de catégorie sociale, il y a Kevin, Charles-Albert, Charlène et Priscille, des prénoms, des visages, et on avance ensemble.
97
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSE puis SUF  Profil de laricio      Répondre en citant
Mr Isatis
renard polaire

Nous a rejoints le : 10 Mai 2004
Messages : 5 554

Réside à : Paris - Menilmontant
1
Patientez...

Citation:
Le 2011-05-19 11:29:00, epervier loiret a écrit :

Cherche bien mon petit isatis...ils ont toutes les homologations du monde...aurevoir petit troll adoré...

Et bien justement, prouves le puisque c'est ci facile, plutôt que de faire ton intéressante, franchement on se croirait face à une gamine dans une courre d'école.

Perso, je viens de perdre mon temps à chercher et j'ai trouvé, et clairement c'est plus que tiré par les cheveux et tu joues sur les mots. Je pourrais faire de même, mais je vais te laisser te ridiculiser toute seule comme une grande.
98
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Sauvage & Incontrôlable!  Profil de Mr Isatis  Voir le site web de Mr Isatis      Répondre en citant
Old GIlwellian
Membre honoré
 
  
TECHNIQUE: 103 points
BONNE HUMEUR: 62 points
Cité : Serviteur
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
Messages : 10 027

Réside à : Paris
Patientez...

Autres sources l'enquête de l'IFOP sur les Catholiques en France parue en 2010 http://www.ifop.com/?option=com_publication&type=publication&id=238 et les ouvrages de Gérard Cholvy.

Laricio tu as une vision locale, mais des cadres du scoutisme à plus haut niveau : national, international se doivent d'avoir une vision globale des choses, leur mission ce n'est pas de faire vivre le scoutisme au jour le jour ici ou là mais de mettre au point une stratégie, d'avoir une vision, de commanditer parfois des enquêtes auprès d'institution spécialisées, bref de prévoir l'avenir à plus long terme. Une association ça s'administre aussi comme une entreprise, cela ne requiert peut être pas les mêmes compétences que la gestion et l'animation d'une unité ou d'un groupe, et puis le scoutisme c'est aussi une multinationale ça existe sur tout les continents dans plus de 200 pays et territoires, il arrive qu'on doive en tenir compte si on veut se développer.

Pour répondre à Zèbre, oui je pense que l'AGSE en tant qu'institution se doit de tenir compte de son image. On oublie souvent à l'extérieur qu'elle a déjà par le passé fait un énorme travail de rénovation de cette image, en modifiant certains textes par exemple, en poussant dehors des chefs qui posaient un réel problème, en fermant des unités ou des groupes si besoin était en évoluant de manière à ce que l'image du mouvement devienne positive. Je crois qu'il faudrait poursuivre cet effort, mais pas de son côté ensemble avec les autres mouvements, car même dans des régiments différents comme disait B-P on fait partie de la même armée. Ce qui nuit à l'un nuit aux autres. Mais il faut aussi que ceux qui sont majoritaires prennent soin de ne pas écarter les minoritaires, de ne pas leur laisser la portion congrue, l'éléphant quand il s'assoit peut facilement écraser la souris. Surtout qu'il n'y a pas réellement concurrence mais complémentarité, un scoutisme pluraliste ne cherchera pas à piquer des effectifs aux confessionnels, mais à vivre en s'occupant d'un autre type de public. Je suis partisan de laisser aux familles le choix du type de scoutisme qu'ils préfèrent pour leurs enfants, et pas de décider à leur place, si des parents juifs préfèrent les EEdF aux EEIF c'est leur droit, pareil si des parents catholiques préfèrent le groupe d'Isatis, celui de Bison, ou celui de Héron ou de COK à celui de Buffle, celui de Grizzly ou celui de Zèbre. Ce n'est pas parce qu'on est étiqueté ceci ou cela qu'on doit obligatoirement se retrouver dans la même boîte que ceux qui portent la même étiquette (que parfois ils n'ont même pas choisi.
99
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
buffle_m
Bovidae
  
TECHNIQUE: 33 points
BONNE HUMEUR: 38 points
Forêt : Trappeur
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008
Messages : 4 251

Réside à : ROANNE
Patientez...

Citation:
Le 2011-05-19 16:07:00, Old GIlwellian a écrit :

Surtout qu'il n'y a pas réellement concurrence mais complémentarité, un scoutisme pluraliste ne cherchera pas à piquer des effectifs aux confessionnels, mais à vivre en s'occupant d'un autre type de public.


C'est pour ça que les SGDF ont créé la proposition patrouille... sifflote
100
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSE  Profil de buffle_m  Voir le site web de buffle_m  Message privé      Répondre en citant
Old GIlwellian
Membre honoré
 
  
TECHNIQUE: 103 points
BONNE HUMEUR: 62 points
Cité : Serviteur
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
Messages : 10 027

Réside à : Paris
Patientez...

J'avais utilisé un futur, pas un passé, et puis les SGdF sont-ils encore réellement pluralistes et sont-ils en minorité ? Je vois plutôt un abus de position dominante chez certains d'entre eux.
101
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

Améliorer l'image AGSE pour moi ça veut dire (entre autre, mais c'est le point de désaccord ici) continuer à affirmer son identité catholique, sa spécificité catholique, et améliorer cette identité dans sa relation, sa reconnaissance et son intégration dans l'Eglise.
après il y a d'autres points à améliorer, mais ça n'ira jamais dans le sens d'une moindre affirmation confessionnelle, au contraire
- Posté depuis mon mobile -
102
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Old GIlwellian
Membre honoré
 
  
TECHNIQUE: 103 points
BONNE HUMEUR: 62 points
Cité : Serviteur
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
Messages : 10 027

Réside à : Paris
Patientez...

Pourquoi pas Zèbre. Reste à savoir quelle est la place d'une association de scoutisme, même catholique, au sein de l'Eglise, est-elle la même de celle de mouvements d'Action Catholique de la jeunesse, doit-elle être mise sur le même plan que la Croisade Eucharistique, le Mouvement Eucharistique des Jeunes, les Focolari ? La proximité avec ces autres mouvements doit elle être la même plus ou moins importante qu'avec les autres mouvements de scoutisme non spécifiquement catholiques, qu'ils soient neutres ou d'une autre religion. Avec quels mouvement se sent-elle la plus proche ?

La solidarité scoute doit elle passer après la solidarité entre personnes d'une même confession ? En tant que scouts est on loyal avant tout à sa religion, à son pays ou au scoutisme en général ? Je pense aux scouts japonais qui ont sauvé des scouts américains ou australiens pendant la seconde guerre mondiale malgré les ordres de l'Empereur, descendant de la déesse Ameterasu. En tant que membre de la CFS l'AGSE préfèrera t-elle la solidarité avec les deux autres associations à la solidarité avec d'autres mouvements de scoutisme catholique ?
103
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
TECHNIQUE: 29 points
BONNE HUMEUR: 47 points
Rivière : Naute
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008
Messages : 4 850

Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort !
Patientez...

Wow, ça discute sec...

Old, pourquoi aller chercher la petite bête ? Tes arguments sont pour le mieux capillo-tractés, et encore je cherche à limiter l'agressivité de mes propos.

a) aucune raison de chercher à mettre en conflit le scoutisme et la relation à l'Eglise Catholique (ou autre). Toi-même, que ferais-tu si ta région natale entrait en guerre avec celle dans laquelle tu habites maintenant ? Oui, cette question est stupide, parce que non avenue, et quand bien même elle pourrait l'être tu ne pourrais le savoir avant d'y être confronté. Idem pour tes questions de "loyauté".

b) La place et la relation d'un mouvement de scoutisme parmi d'autres mouvement de jeunesse n'a ni sens ni intérêt. Quant aux priorités de relation, elles sont cas d'espèces et se reportent au a)

c) Joli exemple des "scouts japonais", comme d'habitude sans source, références ni dates, et surtout sans chiffres : 1 ? 2 cas connus ? Combien d'autres scouts japonais (ou américains) n'ont pas eu cette attitude ? Peut-on tirer une règle de quelques rares cas d'espèces ? Idem pour ton « On peut trouver des chefs non croyants d'une grande rectitude morale beaucoup plus exigeants avec eux-même qu'on ne le pense ». Ah oui, « on » peut. Et alors ? « On » peut aussi trouver des gens ignobles, quelque soit le mouvement... Qu'est-ce que ça peut bien signifier ? Rien, absolument rien.

d) « Je crois qu'il faudrait poursuivre cet effort, mais pas de son côté ensemble avec les autres mouvements, car même dans des régiments différents comme disait B-P on fait partie de la même armée. » Cette phrase n'a pas de sens en l'état. Du contexte, je crois comprendre qu'il manque simplement une virgule entre "côté" et "ensemble", mais pour que cela fonctionne il faut que les bonnes volontés ne soient pas rejetées : cf fonctionnement du SF depuis 50 ans.

e) « Je suis partisan de laisser aux familles le choix du type de scoutisme qu'ils préfèrent pour leurs enfants, et pas de décider à leur place »
Jolie porte ouverte enfoncée. Ca tombe bien, aucun mouvement scout n'a les moyens de décider à la place des parents. Ils font leur choix dans le panel existant, comme tout un chacun, comme pour le judo ou le karaté. Et le résultat des choix est que le scoutisme confessionnel est plébiscité... Parce qu'il est complet.
104
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSE  Profil de Grizzly_90  Message privé      Répondre en citant
Old GIlwellian
Membre honoré
 
  
TECHNIQUE: 103 points
BONNE HUMEUR: 62 points
Cité : Serviteur
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
Messages : 10 027

Réside à : Paris
Patientez...

@ Grizzly. Pour les scouts japonais ça se trouve principalement dans The Left Handshake "The Boy Scout Movement during the War 1939-1945" de Hillary Saint George Saunders livre paru en 1949 chez Collins dans plusieurs revues scoutes britanniques et US et dans des livres de Piet Kroonenberg, le consultant historique de la Région Europe de l'OMMS. Il y a aussi le témoignage d'un soldat italien ancien GEI épargné par les commandos britanniques pendant la campagne de Lybie grâce à sa boucle de ceinturon. Quelques cas attestés dont on ne peut tirer une règle certes mais un exemple de cas cité depuis des décennies en exemple où la loyauté envers un frère scout l'a emporté.

Cette question de loyauté envers le mouvement scout s'est posé à plusieurs reprises à propos d'associations scoutes, il suffit de lire les livres de Domenico Sorrentino, l'ancien commissaire international de l'ASCI italienne sur le scoutisme à travers le monde et sur la CICS, la loyauté envers son pays ou envers des frères en religion l'emportant parfois sur les règles communes du mouvement mondial dans certains pays : Allemagne avant 1947, Roumanie à la fin des années trente, le soutien à des associations confessionnelles considérées comme dissidentes à plusieurs reprises au cours des cent et quelques années de l'histoire du mouvement scout ou des incitations à faire dissidence, je cite pelle mêle de mémoire :l'Angola au début des années 90, le Bénin, l'USCA en Argentine, la FSC au Chili et l'ASCU en Uruguay pendant des décennies, le Zaïre à la fin des années Mobutu.

Pour la question de la guerre ma loyauté doit aller au pays dont j'ai la nationalité, mais elle va avant tout envers ma famille, ça te convient ?

Il manquait en effet une virgule, pas facile de se relire sur un petit écran.

Questions capillo tractées ? Si au lieu de la CFS l'AGSE faisait une demande d'adhésion au SF les membres des autres associations ne seraient-ils pas en droit de posé des questions sur l'attitude du futur membre en cas de certaines décisions importantes pouvant mettre en conflit deux loyautés, comment le représentant AGSE à une Conférence Mondiale par exemple voterait-il en cas de motion sur l'encouragement à donner aux associations scoutes s'engageant aux côtés du FNUAP et du Planning Familial dans un programme de lutte contre les grossesses précoces comprenant la promotion du préservatif. Je n'invente rien le cas s'est posé dans les années 90 en Afrique, j'ai même les documents sur ce programme.

Il ne s'agit pas de critiquer ton association Grizzly mais de poser certaines questions s'il faut donner la priorité à une loyauté laquelle va l'emporter ? Genre de question que se posaient les USA au sujet des catholiques irlandais ou italiens au XIXème siècle et au début du XXème siècle ? Seront-ils avant tout catholiques ou américains.
105
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

Citation:
Le 2011-05-19 18:34:00, Old GIlwellian a écrit :

Pourquoi pas Zèbre. Reste à savoir quelle est la place d'une association de scoutisme, même catholique, au sein de l'Eglise, est-elle la même de celle de mouvements d'Action Catholique de la jeunesse, doit-elle être mise sur le même plan que la Croisade Eucharistique, le Mouvement Eucharistique des Jeunes, les Focolari ?
Eh bien la réponse est dans les statuts (puisque tu poses une question légale).
Si le mouvement scout est "mouvement d'Eglise" (comme les SGdF par exemple), il n'y a de fait absoluement aucune différence de statut entre ce mouvement scout ou les Focolari. Aucune !
Si le mouvement est mouvement d'Eglise, il faut assumer cette identité, ou y renoncer.
Mais je ne vois pas quel problème cela peut poser à un mouvement scot d'être en plus mouvement d'Eglise.

Ah si, tu en imagines un :
Citation:
La proximité avec ces autres mouvements doit elle être la même plus ou moins importante qu'avec les autres mouvements de scoutisme non spécifiquement catholiques, qu'ils soient neutres ou d'une autre religion. Avec quels mouvement se sent-elle la plus proche ?
Donc il y aurait une sorte de "copinage" entre mouvements catholiques qui serait interdit ? Une forme de parité experte devrait être pratiquée de la part de ces mouvements qui devraient avoir envers chaque association existant localement exactement le même genre de rapports.
Ca sort d'où cette règle, et qui la respecte ??

S'il y a un mouvement de jeunesse communiste, de jeunesse frontiste, maçonique, un club de foot et un mouvement EEdF, le mouvement scout d'église serait prié d'avoir envers chacun exactement les mêmes relations sans faire preuve d'aucune complicité ? (est-ce que les EEdF le savent ??)
C'est dans quel règlement ?


Citation:
La solidarité scoute doit elle passer après la solidarité entre personnes d'une même confession ?
Quelle curieuse question ? Y a-t-il besoin de choisir un qui passe avant et un qui passe après ?
La Croix-Rouge choisit-elle d'adresser sa solidarité à l'un avant l'autre ?
Alors pourquoi cela se passerait-il autrement avec les scouts ?

Citation:
En tant que scouts est on loyal avant tout à sa religion, à son pays ou au scoutisme en général ? [...] En tant que membre de la CFS l'AGSE préfèrera t-elle la solidarité avec les deux autres associations à la solidarité avec d'autres mouvements de scoutisme catholique ?
[...]
comment le représentant AGSE à une Conférence Mondiale par exemple voterait-il en cas de motion sur l'encouragement à donner aux associations scoutes s'engageant aux côtés du FNUAP et du Planning Familial dans un programme de lutte contre les grossesses précoces comprenant la promotion du préservatif
Oh le beau cas !
Tu sais quoi ? La réponse explique peut-être que l'AGSE n'ait aucune envie d'adhérer au SF...
Je répondrai à cette question par quelques questions :
Un mouvement a-t-il le droit de voter en conscience, ou est-il prié de voter comme on lui demande de le faire ?
Religion ou pas, si une motion te demande de voter pour une résolution qui heurte ta conscience, penses-t qu'il soit de ton devoir d'être solidaire avec tes frères scouts (et de voter la peine de mort dans les mouvements par exemple), ou est-ce que ta conscience ne te dictera pas ce que tu dois voter ?

L'objection de conscience serait-elle bannie du monde scout au nom de la solidarité ? Mais alors l'armée est plus digne que le scoutisme ?
106
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
TECHNIQUE: 29 points
BONNE HUMEUR: 47 points
Rivière : Naute
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008
Messages : 4 850

Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort !
Patientez...

Et question subsidiaire : pourquoi aller chercher un cas hypothétique d'une AGSE au SF, quand tu as déjà un mouvement d'église, les SGdF, présents à ce même SF, donc à l'OMMS, etc, etc.

Quelle est la réponse SGdF à « l'encouragement à donner aux associations scoutes s'engageant aux côtés du FNUAP et du Planning Familial dans un programme de lutte contre les grossesses précoces comprenant la promotion du préservatif » ? Et d'ailleurs, quelle est la réponse de chaque membre du SF ? Je veux dire, la vraie, pas l'officielle après concertation. Clin d'oeil

Old, quand je dis que tes cas sont capillo-tractés, je confirme même que ta vision de l'AGSE, la seule qui semble attirer ton intérêt (non, non, tu ne critiques ni n'attaques pas, bien sûr... Tu ne connais simplement aucun autre mouvement scout, c'est ça ? Grand sourire) est pétrie de clichés et d'archétypes. Commence par reprendre l'observation de terrain avant de sauter aux conclusions.

Ah, pour le reste, +1 avec Zèbre.

107
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSE  Profil de Grizzly_90  Message privé      Répondre en citant
Old GIlwellian
Membre honoré
 
  
TECHNIQUE: 103 points
BONNE HUMEUR: 62 points
Cité : Serviteur
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
Messages : 10 027

Réside à : Paris
Patientez...

Tout à fait Grizzly à part qu'il ne s'agit pas de MA vision, il s'agit bien de clichés et d'archétypes qui circulent dans le public et c'est bien à ces clichés et ces archétypes qu'il convient de faire un sort en les démontant,mais pour cela il faut accepter de voir certaines choses en face. Ces clichés se sont construits certes sur des impressions mais aussi sur des faits. Par le passé l'AGSE s'est débarrassée d'individus et de groupes dont le comportement nuisait à l'image du mouvement, l'UIGSE a accepté de modifier un article au moins de son directoire religieux mal perçu par des scouts non catholiques, article qui avait servi pour blackbouler la demande d'adhésion de la FSE d'alors au SF.

On peut considérer que les liens qu'entretient l'AGSE avec d'autres associations de scoutisme sont comme ceux existant dans une fratrie ou un couple ou entre deux (ou plus amis. Il faut accepter de se dire des choses qui ne plaisent pas, il faut aussi accepter de les entendre si on veut aller de l'avant. Ce n'est pas en restant dans les paroles gentilles et les non dits dans une espèce de fusion bisounoursesque, sans jamais faire de vagues que l'on construit un couple, que l'on maintient des liens entre frères et sœurs ou entre amis. Par moment il faut aborder les sujets qui fâchent de manière claire. Sinon on finit par se séparer un jour ou on continue dans un état de conflit perpétuel en soupçonnant l'autre.

Dans le scoutisme chaque association se pose des question concernant les autres, leurs prises de position, leurs actions publiques, certains traits de caractère propre. Doit-on garder cela pour soi, sans en parler ? D'accord si on préfère scouter dans son coin sans contacts sinon furtifs avec d'autres mouvements. Comme le sujet de ce fuseau est l'AGSE on y traite de l'AGSE, si c'était les SGdF on traiterait des SGdF (mais ce serait sans doute préférable sur LTS fréquenté par plus de membres de cette association). Comme les EEdF ne mettent plus les pieds sur FdS à quoi servirait un fuseau sur eux ici, car aucun EEdF n'accepterait d'intervenir ?

Soyez tranquilles il y aussi des questions à poser, des choses à faire préciser sur les autres mouvements.
108
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

Ce fuseau parle de fait des mouvements confessionnels, puisqu'on n'arrête pas de regarder à côté.

Old, il y a un truc sur lequel il faut qu'on soit bien clair le cliché catho du mouvement, on n'a pas l'intention de travailler dessus !
Le mouvement est catho, s'il semble trop catho, c'est d'abord une question de référentiel. On ne va pas changer d'identité.
- Posté depuis mon mobile -
109
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Old GIlwellian
Membre honoré
 
  
TECHNIQUE: 103 points
BONNE HUMEUR: 62 points
Cité : Serviteur
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
Messages : 10 027

Réside à : Paris
1
Patientez...

Le cliché n'est pas l'étiquette catho du mouvement mais la manière dont on pense que le catholicisme est vécu. Il ne s'agit pas pas uniquement d'une association de catholiques vivant le scoutisme en catholique mais pour certains d'une association qui se veut missionnaire et qui viserait aussi (mais pas seulement) à "re-catholiciser" la France par l'évangélisation des jeunes qui lui sont confiés. Tant que les parents sont d'accord avec cette dimension, cela ne pose aucun problème sauf à des anti cléricaux qui se croient en 1905, mais cela peut interpeller des parents qui cherchent un mouvement pour leur enfant là ou le chêne AGSE cacherait l'arbrisseau pluraliste et ne tiennent pas trop à cet aspect là du scoutisme. Il suffit de regarder la carte des implantations ENF, FFE et autrefois FEEUF et celle des implantations GSE ou SUF pour voir qu'il existe des régions où le choix est plus que limité localement. Cet archétype est aussi utilisé comme excuse par des agents des pouvoirs publics pour refuser ici une subvention, là un local dans la maison des associations, plus loin le paiement de bons CAF sous le prétexte de la laïcité. Isatis pourra sans doute vous confirmer que des cas se sont présentés.
110
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
Mr Isatis
renard polaire
Cité : Serviteur
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004
Messages : 5 554

Réside à : Paris - Menilmontant
2
Patientez...

Oui, Isatis pourrait peut-être...
Mais comme Isatis l'a déjà dit, il considère que ce sujet est un gros troll lancé par une personne indigne de confiance, donc ça n'intéresse pas Isatis d'y participer. bla bla bla
Et Isatis adore parler de lui même à la 3° personne, comme Alain Delon. Sauf qu'Isatis n'a pas de chien ridicule, contrairement à Alain Delon. belebleb
111
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Sauvage & Incontrôlable!  Profil de Mr Isatis  Voir le site web de Mr Isatis      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

Citation:
Old Gilwellian a écrit :

[cliché d']une association qui se veut missionnaire et qui viserait aussi (mais pas seulement) à "re-catholiciser" la France par l'évangélisation des jeunes qui lui sont confiés.
Mais c'est une caractéristique du catholicisme. Ça va donc avec l'identité catholique.
- Posté depuis mon mobile -
112
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
epervier loiret
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 19 Déc 2008
Messages : 3 463

Réside à : Vannes
Patientez...

ben , juste une question Old....as tu regardé l'émission hors les murs, sur kto,hier soir?

Tu aurais eu une réponse en direct du père carabat.(20 ans de scoutisme suf)

pique finale modérée

[ Ce message a été édité par Webmestre le 20-05-2011 à 18:35 ]
113
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis plusieurs  Profil de epervier loiret  Message privé      Répondre en citant
Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
TECHNIQUE: 29 points
BONNE HUMEUR: 47 points
Rivière : Naute
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008
Messages : 4 850

Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort !
Patientez...

Il me semble qu'une raison majeure au non-décollage des formes de scoutisme excluant un approfondissement religieux est précisément que leur public-cible ne porte pas d'intérêt au scoutisme... Parce que ce n'est pas dans leurs valeurs ?
Il y a bien d'autres formes "d'éducation informelle", après tout...

Et je ne comprends toujours pas en quoi les mouvements confessionnels, dont l'AGSE, devraient se sentir remis en cause. Car en fait, quel est l'objectif : coller à l'air du temps, ou maintenir des valeurs qu'on juge intemporelles ?
Pour ma part, j'ai mon opinion et elle penche du second côté.
114
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSE  Profil de Grizzly_90  Message privé      Répondre en citant
Suricate M.
Herpestinae
  
TECHNIQUE: 59 points
BONNE HUMEUR: 41 points
Secours : Sauveteur
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007
Messages : 1 748

Réside à : Désert sud Africain
Patientez...

Je ne sais pas si vous avez remarque, mais le site des Scouts d'Europe à changé.

Voici le nouveau

FSS

115
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis GHR (indépendant)  Profil de Suricate M.  Voir le site web de Suricate M.  Message privé      Répondre en citant
buffle_m
Bovidae
  
TECHNIQUE: 33 points
BONNE HUMEUR: 38 points
Forêt : Trappeur
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008
Messages : 4 251

Réside à : ROANNE
Patientez...

Oui, tu es en retard. La nouvelle version est arrivé le 21 juin. Depuis qu'on l'attendait... Enfin!!
116
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSE  Profil de buffle_m  Voir le site web de buffle_m  Message privé      Répondre en citant
epervier loiret
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 19 Déc 2008
Messages : 3 463

Réside à : Vannes
Patientez...

ben, moi aussi, boum badaboum, je suis en retard alors....mort de rire à minima nous sommes deux.

Très sympas ce nouveau site....un plaisir à visiter.
buffle, je crois que ce n'est pas le 21 Juin, mais le 24...source ci joint;
http://www.scouts-europe.org/espace-presse/communiques-de-presse
117
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis plusieurs  Profil de epervier loiret  Message privé      Répondre en citant
isari
Grand membre
  
TECHNIQUE: 28 points
BONNE HUMEUR: 35 points
Montagne : Alpiniste
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010
Messages : 729

Réside à : Bordeaux
Patientez...

Tiens, on échappe pas à l'air du temps. Même au GSE, l'uniforme présente de nette forme de laxisme, comme en confère la louvette avec son foulard à l'envers sur la page de garde à se rouler par terre
118
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis un routier en marche  Profil de isari  Message privé      Répondre en citant
Ecureuil
ecureuil
  
TECHNIQUE: 22 points
BONNE HUMEUR: 21 points
Scène : Décorateur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2004
Messages : 598

Réside à : Belgique
Patientez...

Ah, je ne suis pas seul à avoir remarqué le foulard qui pleure. Sourire
119
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSE  Profil de Ecureuil  Message privé      Répondre en citant
  technique
  bonne humeur
RSS 

 

 

Semper Parati Scoutopedia, l'encyclopédie scoute

© Fraternite.net | contact
webmestre@fraternite.net