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| Auteur | Preuves de la non-existence de Dieu |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Désolée, je crois que j'ai posé la mauvaise question... Ben tant que je suis sur ma lancée, j'en ai juste une dernière : d'ici tes 27 ans, tu comptes rester chez tes parents, ou tu envisages une solution adaptée à la fois à ta philosophie et à tes besoins materiels?
(la question est peut-être indiscrête, n'hésite pas à m'envoyer euh "paître" disons...)  143      |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
17 ans... Quelle jeunesse...
144 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Soit j'arrive a agir conformement a mes idees dans cette societé, et alors c'est ce que je vais faire, soit je n'y arrive pas, alors il y a deux solution: je me retire de cette societé, ou j'oublie mes ideaux et je m'integre comme un bon mouton. Ou je me suicide un peu plus tot. Je ne sais pas encore. Pour l'instant, je reste et resterait un moment dans le milieu etudiant ou je peux toucher plus de monde.
145 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Jill, que fais-tu en ce moment comme études, si ce n'est pas z'indiscret ?
Amodeba 146 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Citation: J'avoue que je ne m'attendait pas a des compliments. Quel age a tu ? et est ce un ton catastrophé que j'entend ? je suis en terminale S _________________ merde au bonheur : vivez ! [ Ce Message a été édité par: Jil&TheWorms le 08-12-2004 22:11 ] 147 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
mon âge, tu peux le voir dans mon profil > 22 ans 19 mois :D et oui c'est un ton catastrophé, puisque tu l'as deviné. J'ai pas eu une jeunesse facile, mais là ca me dépasse...
148 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
et qu'y a t il de catastrophique ? ( c'est la que je m'apprete a rire)
149 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Donc finalement excuse le jugement mais tout ton discours c'est un peu des paroles en l'air puisque tu sais que de toutes facons tu ne pourras pas réaliser ce dont tu parles... Je veux dire tu réfléchis sur du vide nan?? Si la base ne tient pas, comment le raisonnement construit dessus tiendrait-il??
150 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ce n'est pas tant catastrophé que désolé... Désolée pour toi. Je devance ta question : pourquoi désolé ? Tu souhaites que ta vie s'arrête à 27 ans, et qu'à l'âge que tu as, tu parais déjà blasé de la vie... Je ne dis pas que je souhaite vivre jusqu'à 120 ans, mais je crois que ma philosphie est plutôt de vivre chaque jour "à fond", quel que soit le lendemain qui me soit réservé. Mourir demain ou dans 80 ans, je m'en fiche.
Mon idéal de vie est la charité, telle que pratiquée par le Christ : faire tout avec amour (ce qui n'exclut pas la vérité), quelle que soit la personne rencontrée ; il ne s'agit pas du sentiment amour, il s'agit d'agir pour son prochain comme le Christ l'aurait fait, et ce même si on ne l'aime pas. c'est ce que j'appelle vivre à fond. (si vous n'êtes bons qu'avec ceux que vous aimez, à quoi bon ? Même les païens en font autant ; je cite de mémoire, ce n'est pas tout à fait cela, mais c'est ce que cela veut dire). Amodeba 151 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Mon p'tit Jillou...
Je voulais savoir ce que tu pensais de l'amour. Est-ce une alienation aussi pour toi? Je parle bien sur du sentiment... Car finalement, si on se refere a la base, c'est bien en l'Amour que croient les catholiques: l'Amour du Bon Dieu d'abord puis l'amour pour le prochain (comme l'a tres bien dit Amodeba) Alors? 152 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
L'important n'est pas tant que j'y arrive, mais que j'essaie.
Personellement, je vois plutot la reflexion comme base de la concretisation plutot que l'inverse. Je l'ai dit, ce n'est pas que j'aie envie de mourir, c'est que je n'ai pas envie de decliner, ce qui est inevitable, et que je n'ai pas envie de vivre pour l'avenir. Je m'en fout autant que toi de mourir demain, mais vivre jusqu'a 80 ans est la pire chose qui puisse m'arriver. (ou presque) Nos definitions de vivre a fond different. Ce que je pense de l'amour ? une reaction instinctive alienante, en effet. D'ailleurs, je pense que c'est un sentiment fondamentalement animal. Comment un pur esprit pourrait ressentir de l'amour ? Et par extension, un quelconque sentiment ? Dieu ne peut etre que pure raison, et les sentiments ne sont pas reflechis dans leur origine. _________________ merde au bonheur : vivez ! [ Ce Message a été édité par: Jil&TheWorms le 09-12-2004 17:14 ] 153 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Jil&TheWorms, je crois que tu peux vivre jusqu'à 80 ans en "gardant ta jeunesse". Bien sûr physiquement tu seras sans doute moins fort que maintenant, mais pour le reste il est possible de ne pas se sentir vieux sans pour autant fuir la réalité de l'âge par le lifting ou autre. Les couples qui s'aiment encore à 80 ans comme au premier jour de leur rencontre ne vieilliront jamais. J'ai pour eux à la fois de l'admiration et de l'envie. J'espère que tu trouveras un jour le bonheur à moins que ce ne soit lui qui te trouve. Et d'ailleurs j'invite les forumeurs croyants à prier afin que cela t'arrive le plus tôt possible. Comme ça ce sera bien fait pour toi. 
Af' 154 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Af' : :loool:
Hm... Fais-tu allusion, JiL avec un(e) seul(e) aile je sais c'est pas drôle mais tu iras pas loin avec une seule aile... à l'amour-passion, déraisonné ? En ce cas, je suis d'accord avec toi, c'est aliénant. Je parle moi, de l'amour-charité tel que décrit et vécu par le Christ... inexplicable, mais raisonné quelque part. Je suis amoureuse de mon fiancé, mais je l'ai choisi avec ma raison, ceci parce que je crois que nous avons suffisamment en commun (et notamment en matière de valeurs) pour former un couple qui tienne la route. Cela n'exclut pas les compromis entre nous (peut-être est-ce aliénant pour toi, cela aussi ?). Amodeba 155 |
| CaillouBlanc Membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2004 Messages : 35 Réside à : Paris |
Citation: Si Dieu Est Pourquoi diable  y aurait il de la vie dans l'univers si ce n'est par Amour ? nos amas de mollécules pourraient être aussi bien des composés carbonnés sur Alpha du Centaure
(ce serait plus raisonnable  ) 156 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Un controle de ta raison !? et pourquoi donc ? N'est pas un obstacle dont il faut se liberer ? Ce controle s'exerce selon quels criteres ? 157 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Jil, tu confonds manifestement amour et sentiment.
Ce sont deux choses tout à fait différentes (et tu sembles très bien faire la distinction, puisque tu ne parles que du sentiment.) 158  |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Ca n'est pas possible. La base de ton raisonnement doit toujours avoir quelque chose de concret. Tu ne peux raisonner tout le temps dans l'absurde ou alors ta theorie finale est absurde... Autre question: quel est l'interet final d'essayer sans y arriver? Ou est ta satisfaction personnelle (car finalement c'est ca que tu recherches)? Comme selon toi tu n'es rien une fois mort, et que les autres tu t'en fous, c'est ni pour une gratification apres la mort ni pour les autres... Alors? Essayer oui, mais si tu es certain de ne pas y arriver? Je l'ai dit, ce n'est pas que j'aie envie de mourir, c'est que je n'ai pas envie de decliner, ce qui est inevitable, et que je n'ai pas envie de vivre pour l'avenir. Je m'en fout autant que toi de mourir demain, mais vivre jusqu'a 80 ans est la pire chose qui puisse m'arriver. (ou presque) Nos definitions de vivre a fond different. Bref tu as peur et tu fuies... La fuite a 27 ans ou avant ou apres est une lachete... Je prefere affronter la vie, avoir des difficultes, et m'en sortir heureux grace au principe du "vivre a fond". Mais efefctivement on n'a pas la meme definition de la vie... La tienne est subie, la mienne est vecue. Ce que je pense de l'amour ? une reaction instinctive alienante, en effet. D'ailleurs, je pense que c'est un sentiment fondamentalement animal. Comment un pur esprit pourrait ressentir de l'amour ? Et par extension, un quelconque sentiment ? Dieu ne peut etre que pure raison, et les sentiments ne sont pas reflechis dans leur origine. Ben non Dieu ne peut etre que pure raison, sinon tout le monde croirait en Lui et nous n'aurions pas ce debat... C'est ca justement le hic: Dieu est completement fou! Fou d'Amour pour nous, miserables. As-tu deja regarde les etoiles, une nuit sans nuages? J'espere que oui. On se rend compte combien on est petit devant l'univers... Des milliards d'etoiles, dans ces miliards une (appellee soleil) autour quelques planetes mais UNE SEULE sur laquelle il y a la vie... Sur cette planete, il existe des milliards d'Homme. Le pur hasard? Je ne crois pas... L'Amour? oui, beaucoup plus!! 159 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Af', je pense que la reflexion n'est pas identique avec l'age, comme elle n'est pas identique sous un excès de psychotropes. Je crois que ma crise d'adolescence me permet d'avoir un pouvoir de remise en cause plus grand. Je crois que cette capacité, et d'autres, disparaissent ac l'age.
Vous differenciez amour et sentiments ? d'accord. Mais alors qu'est ce que l'amour ? l'envie d'etre bon envers kkun ? le mariage (la vie a deux)? Le sentiment d'amour-passion, si il est un reflexe, admet en effet certains criteres. Je ne connais pas l'amour-charité.. Cailloublanc, tu viens de me prouver la non existence de dieu. Zebre, qu'est ce que l'amour, alors ? Je ne peux que raisonner dans l'absurde, car la verité n'existe pas. Essayer sert a m'occuper. Et c'est une facon de vivre. J'ai peur et je fuit, en effet. C'est lache ? peut etre, mais ma defaite est certaine, alors pourquoi m'y exposer ? Ma definition de la vie est subie ? Apparemment, c'est toi le roseau dans l'histoire. * (je sait que j'ai critiqué la citation, mais la c'est plutot une illustration) Comment un dieu qui par definition beneficie d'un entendement illimité et n'est pas de nature animale pourrait il etre autre que pure raison ? je crois au hasard. 160 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Bonjour tout le monde.
Je crois que ma crise d'adolescence me permet d'avoir un pouvoir de remise en cause plus grand. et bien faut croire que tu ne vas pas assez loin, que ta remise en cause a ses limites...ou la mienne... Mais on n'est pas là pour parler de ça... Je crois que cette capacité, et d'autres, disparaissent ac l'age. Ca, ça ne dépend que de toi, pas de l'âge...si tu veux réfléchir jusqu'à 97 ans et 1/3, tu peux... (sauf handicap...)...généralement, les plus sages sont les plus vieux...ils ont une plus grande expérience, et toutes leurs réflexions sont mûries... tu viens de me prouver la non existence de dieu. Une preuve, une preuve ?? chouette !! où ça ?? vite-vite...qu'on me la prouve, cette non-existence, je suis pressé de savoir la vérité ! (d'autant plus que c'est le sujet du fuseau...) Je ne peux que raisonner dans l'absurde, car la verité n'existe pas. en voilà, une proposition qu'elle est absurde ! et toujours la même, qu'elle est fausse ! ......je ne comprends pas que partant d'un tel point de départ, tu puisses conclure de la sorte, il y a un problème: -"la vérité n'existe pas"... -c'est vrai ? -"ben non", que tu devrais répondre...Le fait d'affirmer qu'il n'y a pas de vérité est totalement absurde (le paradoxe du menteur, qu'on appelle ça, en philo...)! Bien sûr, si tu ne raisonnes que dans l'absurde, on peut comprendre que tu te contredises(puisque c'est absurde...), mais dans ce cas,bonjour le débat ! Et puis, je connais le raisonnement par l'absurde (qui vaut quelque chose)...mais ne raisonner que dans l'absurde est une ineptie qui ne mène nulle part, sinon à l'absurde et à la contradiction... (c'est d'ailleurs l'intérêt du raisonnement par l'absurde: arriver à une contradiction...) Connaissant ton mode de raisonnement, je conçois que tu penses qu'il n'y ait pas de vérité...dans le monde d'absurde et de contradiction que tu te forges, il est normal qu'aucune lueur de vérité ne t'apparaisse... Tout ce que tu défends venant de cet anti-raisonnement, il est normal que ça présente une certaine cohérence. Mais profite de "ma crise d'adolescence me permet d'avoir un pouvoir de remise en cause plus grand" pour sortir de l'absurde, et mettre les pieds dans le domaine de la raison...D'autant plus qu'une part de toi même recherche cette raison (j'en veux au moins pour preuve ce que tu fais pour démontrer et réfléchir...).... L'absurde, encore une fois ne mène à rien... (tu l'as compris toi-même: tu ne vois aucun but nulle part....) Je ne peux que te souhaiter de trouver par toi même la voie de la raison...de devenir "raisonnable"... Pour ceux qui n'auraient pas compris: je n'ai pas dit que Jil était dépourvu de raison... (je le dis, parce que parfois, y'en a qui comprennent pas...)...le truc, c'est qu'il raisonne dans l'absurde (c'est pour ça qu'on ne parle pas de vrai raisonnement...) Comment un dieu qui par definition beneficie d'un entendement illimité et n'est pas de nature animale pourrait il etre autre que pure raison ? Pourquoi ne serait-il que raison ? "bénéficier d'un entendement illimité" n'implique pas "n'être que pure raison"... faut revoir le raisonnement... je crois au hasard. Tu le crois absurde, lui aussi ? crois absurde qu'il y ait un hasard, ou hasardeux qu'il y ait un absurde ?... 
FSS. 161 |
| CaillouBlanc Membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2004 Messages : 35 Réside à : Paris |
Citation: J'avoue ne pas avoir suivi toute la finesse du raisonnement de Jil et j'en serai presque flatté si je n'étais convaincu qu'il est impossible de prouver l'existence ou la non existence de Dieu (je suis sur que d'autres esprits plus brillants l'auraient fait avant moi). Pour ma part, il entre un mélange à peu près égal de tripes, de coeur et de raison dans la Foi et dans tous les cas c'est un cheminement personnel qui l'ammène et non une démonstration sur un tableau noir. 162 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
J'ai fait une erreur en disant ce truc sur l'absurde, j'ai parlé trop vite. Il y a eu deux incomprehensions.
Pour en revenir au depart, concretisation=realiser la conclusion de ma reflexion. Je voulais dire, en reponse a agat, que je ne part pas de la question de savoir si ma conclusion est realisable, mais je fait la reflexion, apres j'essaie de la concretiser. Ma reflexion se base sur ma realité et son caractere illusoire. Je raisonne dans la negation ou la relativisation de cette realité, et des enseignements qu'on m'y a donné. Voila pour l'absurde. Serieusement, je pense que l'audace dans la reflexion diminue avec l'age. Il faut voir qu'un vieux ne se comporte pas de la meme facon et souvent pas plus sagement qu'un jeune. Par exemple cette vieille femme qui m'engueule dans le bus parce que je lui demande de me laisser entrer. Par exemple cet ancien combattant qui justifie l'execution des soldats qui en avaient marre de se battre pour rien en 17, alors qu'a l'epoque ca le revoltait. Est ce du a l'experience ou a une modification physiologique, je sais pas. La preuve de la non existence de dieu, elle existe si l'on reconnait que l'amour est indissociable de l'etat incarné. Enfin bref. Cette preuve marche pour moi, c'est tout ce que je voulais dire. Pour le hasard, ce n'est pas exactement le mot qui convient. Je pense qu'il est possible que la vie ne soit pas due a une volonté. 163 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Tiens c'est curieux, moi aussi (je m'autorise a relativiser mais je ne nie pas tout par principe), et pourtant je ne parviens pas aux memes conclusions que toi [ Ce Message a été édité par: saladin le 11-12-2004 20:28 ] 164 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Encore plus curieux. Je ne suis agnostique, mais ayant recu une education catholique, je me souviens que cette religion rejoint + ou- ton analyse : Dieu fait homme c'est l'INCARNATION. et cet etat incarne est precisemment presente par cette religion comme une (si ce n'est LA) manifestation de l'amour de Dieu. Serais-tu un catholique qui s'ignore ? (ca parait tellement enorme que c'est a se demander si tu n'es pas de meche avec Zebre ? Bas les masques svp) [ Ce Message a été édité par: saladin le 11-12-2004 20:54 ] [ Ce Message a été édité par: saladin le 11-12-2004 21:03 ] 165 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
J'ai fait une erreur en disant ce truc sur l'absurde, j'ai parlé trop vite.
Pourtant tu l'as bien dit. Un peu facile comme manière de se débiner... Je ne peux que raisonner dans l'absurde, car la verité n'existe pas. Tu es venu éprouver ton "système". Tu reconnais avoir fait une erreur. Et cette erreur se trouve être dans le prélude du commencement du tout début de l'initiation de ton "système", et tout ce que tu trouves à dire, c'est "j'ai parlé trop vite", sans revenir sur tout ce que ça a impliqué... C'est comme quelqu'un qui commence son raisonnement en disant "la voiture étant un oiseau", et qui continue avec "elle vole, vit dans un nid", qu'on le coupe: "la voiture n'est pas un oiseau", mais qu'il continue "ah oui, c'est vrai, je me suis trompé. Je disais donc qu'elle vit dans un nid, et qu'elle pond des oeufs, etc..."... l'exemple est stupide, tu en conviendras...mais ce n'est que le reflet de ce qui se passe... En tous cas, soit tu admets que tout ce que tu nous sors est faux, et que tu vas tout repenser, soit tu ne te débines pas... Ma reflexion se base sur ma realité et son caractere illusoire. Je raisonne dans la negation ou la relativisation de cette realité, et des enseignements qu'on m'y a donné. V'là autre chose. C'est pas mieux... (d'autant plus que compliquer n'arrange rien au problème...) Je croyais t'avoir entendu dire que ta réalité était la seule chose indubitable, et donc que c'était sur elle que tu te basais...et voilà maintenant qu'elle n'est qu'illusoire, et que lieu de tout rapporter relativement à elle, c'est elle que tu relativise, et tu la nies... Y'a vraiment un sérieux problème. Faudrait voir à te décider de la manière dont tu raisonnes, finalement... La preuve de la non existence de dieu, elle existe si l'on reconnait que l'amour est indissociable de l'etat incarné. Ben tiens. A partir comme ça, on suppose n'importe quoi, et on conclut après, c'est ça ? Supposons que tout ce qui vit soit mort. Là, tout de suite on fait moins les malins... Bien d'accord qu'il faille des principes de départ, des fondements, etc y'a le principe de non-contradiction, etc......encore faut-il qu'ils soient justes... Alors pourquoi l'amour serait-il indissociable de l'état incarné ? Explique-moi pourquoi un esprit serait incapable d'aimer... Enfin bref. Cette preuve marche pour moi, c'est tout ce que je voulais dire. Oui... ben dans ce cas là, tout le monde a toujours raison, car il peut toujours prouver n'importe quoi... "ça marche pour moi..." Citation: Je remets, au cas où tu ne l'aurais pas vu... je crois au hasard. ........................... Pour le hasard, ce n'est pas exactement le mot qui convient. Je pense qu'il est possible que la vie ne soit pas due a une volonté. Tu y crois, ou tu envisages une éventualité ? c'est différent. _________________ Votre dévoué Rantanplan, coyote en tous genres (et fier de l'être). [ Ce Message a été édité par: Oryx le 12-12-2004 03:46 ] 166 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Pendant un moment, j'ai cru que vous aviez compris ce que je disais, et que vous aviez trouvé des failles. AhAhAh.
je reponds demain, remettez pas trop de messages. 167 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: AhAhAh ? pourquoi ? Ben oui, on n'a peut-être pas compris...ça arrive... 168 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Une question qui me tarabute: si dieu à crée la matière, qui à crée dieu, les hommes? O_o ?!?! 169 |
| Panthère0410 Progressant
Nous a rejoints le : 03 Août 2004 Messages : 22 Réside à : Gières à côté de Grenoble |
Ben il est dit, je crois que Dieu était là avant tous les Hommes, donc j'en conclut qu'il a toujours été là, et qu'il a mijoté son projet avant de se lancer dans le bain : la réalisation de son plus bel acte : la création de l'Homme...
Mais quant à savoir comment il est arrivé là, cela fait partie des grands mystères de la vie, et je me suis souvent posé la question, mais je doute de pouvoir arriver à une conclusion un jour !... Si quelqu'un peut m'éclairer?!?! FSS [ Ce Message a été édité par: Panthère0410 le 13-12-2004 21:17 ] 170 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Une question qui me tarabute: si dieu à crée la matière, qui à crée dieu, les hommes?"
Dieu à créé la matière (plus exactement, l'énergie initiale), mais aussi les lois qui régissent notre univers. Lois qui ont données naissance aux étoiles, aux planètes... et finallement, à la vie qui a évoluée jusqu'à l'Homme... Ce qui n'empêche pas de penser que si la vie peut être apparue grâce à ces lois, elle est plus qu'une simple réaction chimique et physique... Quant à Dieu, il n'a pas été créé, il est là depuis toujours [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 13-12-2004 22:08 ] 171 |
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Ecussons
Posté le: 08-12-2004 à 21:47
