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Auteur
Tradis dans une Messe Paul VI
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TaguanCdL
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Citation:
Le 2006-05-31 23:41, Patte serviable a écrit


ce qui m'énerve dans les paroisse st pie V : l'impression d'etre la derniere des couillones car j'ai du mal a suivre..


Nan, t'es pas la derniere, t'en fais pas . J'ai aussi du mal, bah oui... contrairement a ce que diront tous les tradis qu'on l'habitude, c'est pas simple au début. On s'y retrouve pas, on a du mal a suivre etc. Mais je pense que si on essaye de comprendre, si on a explications, et si on y va assez régulierement, ça vient. ça doit pas etre sorcier de se servir d'un missel ou d'avoir une voisine qui sait faire, et qui t'aide a suivre en te montrant ou il faut lire a chaque fois .

Citation:
Le 2006-05-31 23:41, Patte serviable a écrit
mais surtout.. l'esprit un peu "j'apprend ma lecon".. j'ai toujours eut l'impression dans ces messes la qu'il n'y avait pas de relation intime avec le Christ... une impression..j'espere!


ça me fait la meme chose. Je pense que ça rejoint ce que tu dis plus haut, on a du mal a suivre, on n'a plus tout a fait ses reperes, donc on est déja en train d'essayer de comprendre. Il est alors plus difficile de prier. On est trop occupé a saisir ce qu'il se passe, a comprendre l'aspect exterrieur pour "rentrer a l'interieur de soi".
tout ça n'est pas tres bien exprimé... Toutes mes excuses, mais j'espere que vous comprennez ce que je veux dire.
30
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CASTORE
Rongeur

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on te comprend d'autant mieux, que pour un tradi allant à une messe Paul VI, c'est pareil
: les repères sont changés...et j'ai moi aussi du mal à prier dans une messe Paul VI, parce qu'il y a beaucoup moins de moments de silence (dans la majorité des cas)

Paradoxalement, à mon sens, la messe Paul VI est beaucoup plus "intellectuelle" que le rite tridentin (elle sollicite plus l'intellect).En effet, dépouillée de beaucoup de gestes liturgiques extérieurs porteurs de sens, il faut y écouter plus, la parole prenant une grande part...

Quant on a un prêtre peu doué pour la parole, ça peu devenir vite affligeant, d'ailleurs.

J'arrive mieux à prier lors d'une messe basse Paul VI, que lors d'une messe chantée.J'y retrouve plus la trame de mes habitudes !
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TaupeR
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Citation:
J'arrive mieux à prier lors d'une messe basse Paul VI
Erreur de frappe ou réalité ? Je n'ai jamais entendu parler de messe basse Paul VI... Y'en a t-il beaucoup ?
32
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Cesco
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Les messes basses Paul VI, c'est quand l'offertoire n'est pas prononcé à voix haute, et que l'ordinaire n'est pas chanté. En général les messes de semaine sont dites comme ça. De vraies messes basses (consecration aussi prononcée sans "publicité"), je n'en ai vu que dans des cadres monastique.
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Rantanplan
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Pour faire très rapide...
Quand je me retrouve dans une messe Paul VI, je me dis ( ) :
"mais où-ce que c'est tout passé ? "

Les deux messes sont en un certain sens tout à fait comparables... De la même manière qu'on peut comparer deux cruches ( ) d'eau... Et alors... Ben y'en a une qui sonne creux... C'est ça mon impression, pour répondre au sujet...
(tant va la cruche à l'eau qu'à la fin y'en a plus )
La messe Paul VI, donc, est beaucoup plus creuse, plus vide, à mon sens (je parle "à mon sens", puisque c'est le sujet...)...
Et qu'on ne me dise pas que c'est parce que j'arrive pas à rentrer dedans, que je suis débile, etc... Parce que je n'ai pas moins d'éléments que la plupart des "autres" fidèles : je connais (sans vouloir aucunement me vanter, d'autant que je n'ai pas de mérite à ça), relativement souvent, mieux mon catéchisme et ma religion en général, j'entends et vois autant de choses qu'eux, etc., et j'ai à priori l'entendement suffisant pour "rentrer" dedans autant que la plupart d'entre eux (et plus dans la mesure des connaissances éventuelles en plus)...
Bref... Je pourrais faire des considérations du genre de celles de Chamois, et dire le pourquoi du comment, mais je m'abstiens pour cause de temps surtout (et pour respecter le sujet aussi...)... Je réponds donc seulement :
* Allez vous quelquefois assister à une Messe en français dans une paroisse lambda ?
* Est ce que vous y aller par choix, par curiosité ou par obligation ( comme assister à un bapteme de petit cousin, communion de la voisine etc..)

Oui, ça arrive... Ce n'est pas forcément par réelle "obligation" (j'ai pas l'AK 47 sur la tempe ...), mais à chaque fois, j'aurions été seul que je me serions dépêché de retrouver une messe de St Pie V...
Sinon, ça arrive par curiosité, mais ce n'est pas dans la perspective de sanctifier un dimanche, ni d'assister vraiment à une messe (c'est par exemple quand je rentre dans une église où une messe est en cours)...
* Quelle est votre attitude ?
Ben je saute en l'air sur un pied en tutu rose
... Enfin, comment ça notre attitude ? ... C'est pas très explicite, mais bon : ben je "fais" comme les autres, avec quelques trucs plus tradis, du genre me mettre à genoux (devant le regard effaré de ces bonnes dâââmes "Oh ! ciel ! ce jeune homme est un intégriste, Edmond, tu as vu ? Tu crois qu'il va nous damner ? Qu'est-ce qu'il faut faire ??"), j'essaie surtout de prier au maximum, je "suis" ce qu'il y a à suivre, j'essaie de pas trop m'énerver, d'oublier certains trucs pas frolis, ou de ne pas voir certains autres, j'essaie de tirer ce qu'il reste de substantifique moelle et d'en profiter au plus, de pas me faire mal en tombant d'"en-haut", de pas pleurer, de pas désespérer , etc...
* Est ce que vous regrettez votre choix ?
C'en était pas vraiment un, mais pas de doute, y'a du regret, quelque part...
* Est ce que cette petite escapade vous conforte dans votre choix d'une paroisse traditionnelle ou au contraire cela vous permet-il de vous forger une autre idée ?
Ca conforte...
* Est que vous fréquentez aussi de temps en temps une paroisse diocésaine ?
Etant donnés les éléments sus-dits, la réponse est logiquement non...
34
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Cesco
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Citation:
Le 2006-06-02 15:09, Rantanplan a écrit

* Allez vous quelquefois assister à une Messe en français dans une paroisse lambda ?

* Est que vous fréquentez aussi de temps en temps une paroisse diocésaine ?




S'il vous plait, Maf et RTP, c'est quoi la différence que vous faites ?
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Cesco
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C'est drôle comme tradis dans une messe PaulVI et pas tradis dans une messe tridentine ont des réactions symétriques
36
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Patte serviable
patte
  
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quand je disais intelectuel c'était plus dans le sens: prières apprises par coeur, un peu.. réponses systèmatiques...

rantanplan tu sais qu'il y a de plus en plus de paroisses "lambda" ou les personnes se mettent a genoux... sisi.. et même ca leur arrive de prier!

l'autre truc dans les églises st pie5.. j'ai l'impression qu'il y a un "style" a avoir.. une manière de s'habiller...
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Rantanplan
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A noter toutefois, et sans vouloir déclencher de polémique, que les tradis dans une messe Paul VI semblent plus facilement "comprendre" ( je ne trouve pas de terme adéquat...) l'autre messe que l'inverse... Ce qui corrobore en partie ce qu'ils leur reproche (les tradis à la messe PVI)...

Je pense que Maf' entend, par "fréquenter", y aller de façon plus habituelle, même si ce n'est pas systématique...
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mafalda
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Merci Rantanplan pour ton long exposé instructif.
J'attends de voir une photo de toi en tutu rose.

Pour Cesco aucune différence, seulement deux manières de les nommer.

C'est finalement assez difficile pour des tradis d'assiter à une Messe en français. Personnelement samedi j'ai laissé échappé un "ainsi soit il " qui a été remarqué. Je ne l'ai pas fait intentionnellement.
Par contre, je tiens à me mettre à genoux pour la Consécration, quitte à être la seule. Je ne récite pas non plus le Notre Père ; je finis simplement " mais délivrez nous du mal" avec le reste des fidèles.
Pour le geste de paix (j'aime pas j'aime pas) si je suis avec mes parents ou avec des amis , je m'y plie mais à contrecoeur.



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Citation:
Le 2006-06-02 15:53, Patte serviable a écrit
quand je disais intelectuel c'était plus dans le sens: prières apprises par coeur, un peu.. réponses systèmatiques...
C'est exactement la même chose dans l'autre rite... Il y les mêmes réponses systématiques (en français... ). Et les prières ne sont pas plus apprises par coeur... Personne n'a jamais passé de temps chez lui à les apprendre... C'est sûr qu'avec l'habitude ça le devient... Mais c'est aussi pareil pour l'autre rite, à moins que les fidèles y soient systématiquement plus bêtes (je n'y crois pas )...

Citation:
rantanplan tu sais qu'il y a de plus en plus de paroisses "lambda" ou les personnes se mettent a genoux... sisi.. et même ca leur arrive de prier!

Tu me fais rigoler, parce que c'est l'argument type qu'on entend tout le temps : "mais de plus en plus, on fait mieux, tu sais" ou dans le même genre "ouais, mais on fait quand même des trucs biens" ...
C'est très bien que ce soit de plus en plus, je suis le premier à m'en réjouir, et je le remarque aussi, ne t'en fais pas... Mais ça ne veut pas dire que l'autre rite est mieux... Ce n'est pas parce que de plus en plus des gens se "traditisent" (et donc qu'ils font ce qu'"on" leur demande) qu'on ne va plus rien leur demander...
c'est comme si je te demandais de carreler ta cuisine en rouge, et que tu me répondais : "mais euh, elle est très bien, ma cuisine (elle est plutôt verte (NDLR)), y'a même de plus en plus de carreaux rouges, alors..."

Citation:
l'autre truc dans les églises st pie5.. j'ai l'impression qu'il y a un "style" a avoir.. une manière de s'habiller...
Idem. C'est exactement pareil chez les autres... Y'a aussi une manière de s'habiller chez les "autres"... Tu ne t'en rends pas compte parce que tu as l'habitude, mais c'est pareil... (et puis... )
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CASTORE
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Citation:
Le 2006-06-02 15:53, Patte serviable a écrit


l'autre truc dans les églises st pie5.. j'ai l'impression qu'il y a un "style" a avoir.. une manière de s'habiller...


mantille ou foulard ? je blaaaaaague...
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Patte serviable
patte
  
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Sauf qu'ils sont TOUS pareil!!!!!! J'ai fréquenté une paroisse tradi pêndant quelques temps! c'est rare de voir des personnes sans cheche-caban-bateaux.... dans ma paroisse il y a des cheches il y a des cabans il y a des filles trop maquillées, d'autres avec des jupes par dessus le pantalons... bref..c'est un peu plus mélangés! et pis non on s'en fou pas! c'est un truc qui me bloque! j'ai l'impression que c'est un peu comme si il falait "rentré" dans un groupe pour fréquenter ces églises...)

c'est vrai que je prend souvent ma paroisse en exemple.. c'est peut etre pas très objectif..il parait que notre prètre est tradi! (c'est une paroisse diocesaine, en paul 6 francais ;avec des chants parfois atroces...) ya des gens a genoux et d'autres pas! je pense que le principal est que l'on ne t'empeche pas de te mettre a genoux dans les moments adequats! les endroits ou on n'empeche la c'est nul!

je M'EXPRIME MAL!!!!!
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J'attends de voir une photo de toi en tutu rose. Oh ouais... trop mignooon...
Citation:
C'est finalement assez difficile pour des tradis d'assiter à une Messe en français.
Oui, sans conteste... Et pas du tout pour des difficultés de compréhension (au contraire)
Citation:
Pour le geste de paix (j'aime pas j'aime pas) si je suis avec mes parents ou avec des amis , je m'y plie mais à contrecoeur.
J'ai fait peur à une bonne (vieille) madame, une fois ... J'étions bien énervé (pour des raisons que l'on sait), et elle s'est retournée pour me serrer la pince, je l'ai regardée... avec des yeux révolvers (sans faire exprès, je m'y attendais pas trop, et j'ai pas fait attention à m'adoucir... )(elle a dû piger "qu'est-ce tu m'veux toi la vieille là !!! "... à peu près )... La pauvre s'est détournée après un p'tit recul... Puissé-je avoir été pardonné
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Cesco
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RTP : C'est peut être dû à la langue ? Je dis ça, je dis rien...

Pour tout ça, Maf, c'est vrai qu'il ne faut pas avoir peur des gens. Pour ma part, il me semble que lon juge de moins en moins l'attitude des gens à la messe, et je n'ai aucun mal à être le seul à m'agenouiller pendant la prière eucharistique, ou à communier sur la bouche.

Je crois pour ma part que les réticences majeures que nous pouvons avoir, même si nous acceptons profondément le fait qu'il puisse exister plusieurs rites, c'est le regard des autres et les changements d'habitude.
Il était question un temps de changer le baiser de paix de place, et de le placer après la prière universelle (ou entre la pu et le credo). Ce serait une drôlement bonne chose, parce que c'est un beau geste, mais extremement mal placé : il vient exciter les gens juste après le receuillement de la prière eucharistique et juste avant l'agnus : Ca casse l'ambiance ! (le mot est laid) Je crois qu'à cet endroit il choquerait moins. Pour ma part je suis très reconnaissant aux prêtres qui savent le zapper s'ils ont senti un reccueillement exceptionel dans l'assistance. Mais il m'a permis des demandes de pardon après des disputes familiales que je n'aurais peut-être pas faites sinon ...

J'ai vu des bourgeois, Patte, qui n'imaginaient pas qu'on puisse être catho si on avait moins de deux ans d'études post bac... (dans des paroisses Paul VI). Et c'est vrai que c'est profondément choquant cette façon de penser "les bons cathos c'est ceux qui s'habillent comme moi et qui vivent selon mes schémas". Mais toute paroisse a ses bénis oui oui, et l'énervement ça peut marcher dans tous les sens.
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ca c'est un truc que j'aime bien le geste de paix! (ya aussi dans fdes messes st pie5 non? vu chez des moines en tout cas)

faut pas que ce soit la folie.. mais c'est chouette.. Il ne faut pas hésiter a redire la signification je pense...
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Citation:
Le 2006-06-02 16:09, Patte serviable a écrit
Sauf qu'ils sont TOUS pareil!!!!!! J'ai fréquenté une paroisse tradi pêndant quelques temps! c'est rare de voir des personnes sans cheche-caban-bateaux.... dans ma paroisse il y a des cheches il y a des cabans il y a des filles trop maquillées, d'autres avec des jupes par dessus le pantalons... bref..c'est un peu plus mélangés! et pis non on s'en fou pas! c'est un truc qui me bloque! j'ai l'impression que c'est un peu comme si il falait "rentré" dans un groupe pour fréquenter ces églises...)
Et bien désolé de te détromper, mais ce n'est pas vrai ...
Je suis un "tradi" "type" (été dans les écoles de la FSSPX, etc...), pourtant je n'ai jamais eu de chèche ni de caban, je ne porte pas de bateaux, et je ne suis aucunement exclu, par personne...
Faut pas aller t'imaginer je ne sais quoi... Et puis cela semble logique qu'il y ait des similitudes d'habillement dans un groupe (d'une certaine importance) donné... C'est partout pareil...
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Patte serviable:

A quoi ça sert de s'arrêter sur l'apparence.

Le fait de partager les intégristes des vaticannistes par le modèle: chèche, caban, bateaux et plus "normal" ou à la mode, c'est ça ce qui risque de bloquer encore longtemps le dialogue en maintenant des clichés.

par expérience personnelle, je connais quelqu'un d'assez sympa (il y en a) qui paraissait "normal"... Comme toi, je me suis dit qu'il n'avait surement rien à voir avec les traditionnalistes.
Trois ans plus tard, quand j'ai appris que cette personne était traditionnaliste, ça m'a fait un choc. car je m'étais arrêté à son apparence. Et depuis, la leçon me suit partout.
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pour rester dans les clichés :les tradis cheche-caban-bateaux (CCB) c'est plutôt frat St Pierre coté Ouest France.Frat St Pie X c'est plutôt blazer marine- pantalon gris -cravate pour les jeunes gens, jupe longue-veste laine longue-foulard pour les jeunes filles

mais y a aussi le style paroisse martiniquaise ou portugaise : robes à volants de préférence blanche avec chapeau ou mantille (rite indifférent) et gants blancs ou le style messe des d'jeunes jeans-baskets-poncho etc...bref, c'est une question de groupe socio-culturel.
En province, c'est en général plus mélangé


Raoul, on est d'accord sur le fonds.
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les tradis dans une messe Paul VI semblent plus facilement "comprendre" ( je ne trouve pas de terme adéquat...) l'autre messe que l'inverse
Ca, je crois que c'est due à la langue. Je galere pas mal avec le latin, meme sur une messe Paul 6.


Pour le coup du "par coeur" RTP dit vrai, c'est l'habitude qui donne cette impression et que ce soit dans un rite ou dans l'autre...


La remarque sur la tenue vestimentaire de Patte n'est neamoins pas fausse. On voit plus souvent des gens en "habits de tout les jours" aux messes paroisiales qu'aux aborts (car je n'y participe que rarement) des eglises ou la messe est en rite tridentin. Et c'est tout de meme une généralité, pas si exeptionnelle que cela, et je comprend que cela puisse en géner certains. (et meme si il est normal de retrouver les meme genre de codes dans un groupe social, dans ce cas c'est assez frappant)
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Citation:
Le 2006-06-02 16:42, arno a écrit
les tradis dans une messe Paul VI semblent plus facilement "comprendre" ( je ne trouve pas de terme adéquat...) l'autre messe que l'inverse
Ca, je crois que c'est due à la langue. Je galere pas mal avec le latin, meme sur une messe Paul 6.
Argh... Je savions bien que j'aurions dû trouver le bon terme...
Je voulais dire, pour parler mieux (mais alors, je risque de ne pas me faire comprendre par d'autres), "appréhender"...
Donc je ne parle pas de "compréhension extérieure"...(même si elle joue quand même, au moins les premières fois...)
50
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Mais peut-être que ça veut dire que c'est un péché de s'habiller comme les autres jeunes qui sont en tous les jours, que les horribles progros des diocèses l'ont oublié et que ces jeunes là se convertissent et s'habillent chastement et sobrement une fois qu'ils commencent à aller à la messe tradie ?
51
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ah, Arno,tu as peut être touché du doigt une excellente raison : les "habits du dimanche", façon de solenniser la messe dominicale.
Se préparer intérieurement en soignant son aspect extérieur, souligner ce que la messe avec sa rencontre directe avec Dieu a d'exceptionnel dans ma vie.
Se pomponner pour l'être aimé, se faire beau pour lui faire honneur (et se faire plaisir aussi, parfois
Martiniquais et portugais ont gardé aussi ce coté là : la symbolique des vêtements de fête.
52
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Citation:
Le 2006-06-02 16:46, Rantanplan a écrit
Je voulais dire, pour parler mieux (mais alors, je risque de ne pas me faire comprendre par d'autres), "appréhender"...
Donc je ne parle pas de "compréhension extérieure"...(même si elle joue quand même, au moins les premières fois...)
J'avions bien compris ce que tu voulais dire. Mais quand je dis que la langue gene, ce n'est pas forcement pour tous ce qui est repons et companie, mais pour ce qui est lecture aussi. On m'a toujours dit qu'un messe doit s'ecouter et non se lire, et moi cela me permet de mieux "appréhender" et de mieux me mettre priere. Hors pour le coup je ne parle pas latin courament et donc une lecture ou tout le reste je ne comprendrais qu'en lisant la traduction...

C'est en ce sens ou j'ai plus de mal avec ce rite et non sur le fond. Il serait en français je pense que j'y adeherais autant qu'au rite Paul 6
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Le 2006-06-02 16:52, CASTORE a écrit

ah, Arno,tu as peut être touché du doigt une excellente raison : les "habits du dimanche", façon de solenniser la messe dominicale.
Je m'habille classique en semaine, meme si parfois j'ai un autre style, mais pour la messe je ne me considere pas comme mal habillé en y allant normalement
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l'objet de mon post n'était pas de juger la façon dont les gens s'habillent

Juste pour dire que tu avais touché du doigt une des raisons qui suscite peut être la remarque de patte serviable: certaines communautés (et pas que les tradis) marquent la solennité du dimanche par des habits "spécifiques".

C'est moins marqué aujourd'hui qu'au siècle dernier, où vêtements de travail et costumes de fête étaient bien différents.
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Citation:
Le 2006-06-02 16:52, arno a écrit
J'avions bien compris ce que tu voulais dire. Mais quand je dis que la langue gene, ce n'est pas forcement pour tous ce qui est repons et companie, mais pour ce qui est lecture aussi. On m'a toujours dit qu'un messe doit s'ecouter et non se lire, et moi cela me permet de mieux "appréhender" et de mieux me mettre priere. Hors pour le coup je ne parle pas latin courament et donc une lecture ou tout le reste je ne comprendrais qu'en lisant la traduction...

Ah, ok... c'est un pb perso... Si tu veux absolument tout écouter et rien lire, c'est sûr que t'es pas rendu avec le latin (quoique... c'est tout à fait possible... Je n'ai pas toujours de missel, et je m'en sors très bien )...
Les lectures sont normalement aussi en français, dans une messe tridentine (cela reste à l'appréciation du célébrant, mais c'est très souvent le cas (quasi-général))
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Alors le rite de Saint Pie V ne s'adresse qu'aux gens qui savent lire ? et qui ont les moyens de s'acheter un missel ? Et mes copains malgaches, ils font comment ? Ce qui est clair, pour moi, c'est qu'il est d'inspiration surnaturelle, parce que avoir réussi à convertir 40% de Madagascar en cinquante ans alors que les gens ne pouvaient pas savoir ce qui se disait à la cérémonie à laquelle ils devaient assister une heure et demi par semaine, c'est pas oeuvre humaine.

Ca c'est une question intéressante : Le rite tridentin n'est jamais célébré en langue vernaculaire ? Je crois que je vais lister mes questions éparses et en faire un gros fuseau un jour Parce que moi ça m'intéresserait.
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allez, une t'ite question (je me lâche): est-il indispensable de comprendre pour prier ?



il y a une différence importante entre rite tridentin et rite Paul VI : la place de la "liturgie de la parole".
Le rite tridentin est très axé sur le coté propitiatoire de la messe (le sacrifice).

Les liturgistes qui ont elaboré la messe de paul VI ont accentué la première partie sur l'enseignement (deux lectures + évangiles "tournant" sur 4 années)

Il suffit de "minuter" chaque partie des deux messes pour s'en rendre compte : elles ne sont pas du tout équilibrées de la m^me façon

pour dire que la compréhension en rite tridentin a beaucoup moins d'importance.De plus, comme son modèle est unique (une seule façon de dire le canon, textes récurrents d'une année sur l'autre) tu as vite fait d'"assimiler" (à tel point, d'ailleurs, que tu en viens à repérer les traductions différentes d'un m^me évangile selon le missel tridentin utilisé )
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Se faire beau pour aller à la Messe , cela ne devrait pas s'appliquer qu'aux tradis. C'est vraiment gênant de voir des ados en mini tee shirt moulant. Et ce n'est pas l'apanage des tradis, essayer de rentrer à taizé avec un mini haut ou en top bretelles: petite cape de coton offerte par un Frère systématiquement. Dans la chapelle que je fréquente, nous ne sommes pas tous tite jupe ou caban et chèche, mais ça se voit que nous ne sommes pas habillés comme tous les jours et je trouve ça bien.


Pour ce qui est d'appréhender la Messe , je suis bien d'accord avec RTP.
Au début certes on croit que Dieu est soudain bien lointain.
Normal, on n'a plus les chants porteurs, le susucre de l'âme.
Puis on entre dans une relation plus forte, plus intense , plus proche avec le Christ qui nous est donné.
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