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Auteur
Tradis dans une Messe Paul VI
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Coati-t
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Appaloosa
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Citation:
Le 2006-06-23 14:22, Coati-t a écrit
Je n'ai pas dit que tu étais protestant, j'ai dit que tes propos plus haut (relis-toi... tu dis toi-même que Jésus est présentpuisqu'on est plusieurs réunis en son Nom...) se rapprochaient un peu des propos protestants...
heu non ca je ne l'ai pas dit, meme si c'est vrai (et en plus c'est dans la bible)

Citation:
Et il n'y a rien d'étonnant puisque même des protestants étaient présent lors du Concile Vatican 2 et ont participé à l'élaboration des rites Paul 6...
heu là aussi c'est pas tout à fait juste, des protestants etaient présents, ainsi que des orthodoxes, mais que de maniere consultative, ils n'ont en aucun cas participé à l'élaboration des rites Paul 6
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Chamois DLC
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Hum hum ...

Rôle des observateurs du concile :

"Ils [les observateurs non-catholiques au Concile Vatican II] ne sont pas là simplement comme observateurs, mais aussi bien comme experts consultants, et ils participent pleinement aux discussions sur le renouveau liturgique catholique. S'ils s'étaient contentés d'écouter, la chose n'aurait pas eu beaucoup de sens, mais ils contribuaient."
(Mgr Baum, président de la commission de l'épiscopat américain pour l'oecuménisme,)

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vimaire
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vous vous fichez de moi, ou quoi???? les dérives seront impitoyablement sanctionnées
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Chamois DLC
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TaupeR
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Coati-t, tu te trompe de protestant, celui qui a dit que Jésus était présent puisqu'on est réuni en son nom, c'est moi. Et d'ailleurs, c'est Jésus lui-même qui l'a dit en premier...
Et tu as bien dit "Chez les protestants comme Arno et TaupeR" le 16/06 à 22h15. Si, si, je te jure, va relire !

Qui es-tu, pour prétendre qu'on n'est pas catholiques et juger aussi rapidement ? D'où détiendrais-tu LA vérité ? Je te rappelle quand mêm que, si on ne le célèbre pas de la même façon, on croit à la même chose...
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pedrodeluna
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Messages : 404

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Citation:
Je rale aussi quand il n'y a qu'une messe dans une petite ville avec 5 ou 6 pretres et pas une ailleurs, mais quand les messe ailleurs ont deja ete dite (plus tot le dimanche par exemple), je ne vois pas le mal à ce qu'il se retrouve pour concelebrer, s'ils sont là ils ne vont pas rester au fond de l'eglise non plus.


Arno, déjà vu le nombre de prêtres actuels et le nombre de paroisses non desservies ta position est peu tenable. De plus ils peuvent servir à confesser au fond de l'église pendant la messe et administrer ainsi un sacrement.
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  Je suis scouts d'europe  Profil de pedrodeluna  Voir le site web de pedrodeluna  Message privé      Répondre en citant
Coati-t
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Arno et Taupe R... arrêtez de faire les butés : vous voyez bien qu'il manquait juste une virgule dans ma phrase !!!!!! Je ne vois vraiment pas à quoi ça sert de faire des histoires pour rien !!!!
Arno : j'ai relu le post, effectivement c'est TaupeR qui a eu des propos confus sur la présence réelle. Je te prie de m'exuser !
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  Je suis 9 ans chez FSE, 3 ans AGS  Profil de Coati-t  Message privé      Répondre en citant
Appaloosa
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Citation:
Le 2006-06-23 19:12, pedrodeluna a écrit
Arno, déjà vu le nombre de prêtres actuels et le nombre de paroisses non desservies ta position est peu tenable. De plus ils peuvent servir à confesser au fond de l'église pendant la messe et administrer ainsi un sacrement.
Pas faut, mais souviens toi de Saint Gaudens, 3 à 4 pretres qui disaient tous 1 à 3 messes aux alentours et pourtant se retrouvaient regulierement le dimanche pour la messe de 11h. Tu y a vécu assez pour savoir que là aussi (voir meme surtout ces derniers temps) il y a peu de pretres pour beaucoup de paroisses (c'est un des lieux avec le plus de paroisses du dioscese) et que pourtant les églises étaient "servies".

De plus donner le sacrement de réconciliation pendant la messe peut aussi empecher les "pennitants" (je connais pas le mot) de suivre la messe.

Et que dire quand à une messe de mariage, 3 pretres sont présents pour cette messe mais que 1 ne veut pas concélébrer, en quoi est ce qu'il pourrait dire une autre messe alors qu'il est venu pour celle là (je parle d'un pretre en l'occurence et qui est mon pere spi qui a deja fait ça et qui pour ma messe de mariage le referait car c'est mon oncle qui va présider tu le connais aussi
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Appaloosa
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Citation:
Le 2006-06-23 21:03, Coati-t a écrit
Arno : j'ai relu le post, effectivement c'est TaupeR qui a eu des propos confus sur la présence réelle. Je te prie de m'exuser !
je vais essayer de t'excuser pour cette fois
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TaupeR
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Citation:
Le 2006-06-23 21:03, Coati-t a écrit
j'ai relu le post, effectivement c'est TaupeR qui a eu des propos confus sur la présence réelle.

Mais c'est pas vrai !
En quoi ces propos sont-ils confus, je te prie ???????
220
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Asellia
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Coati, tes propos aussi sont confus car, virgule ou pas virgule, le sens est le même. même si ce n'est pas ce que tu voulais dire, ça laisse clairement entendre que les protestants comme Taupe et Arno.. je sais, tu as oublié la virgule. mais souviens toi, mettre cela entre deux virgules, cela revient à donner un exemple (là, de protestants), et donc mettre en valeurs tes propos. quand bien même tu n'as pas voulu dire ça. tiens, exemple bidon: "les arbres fruitiers, comme le cerisier et l'abricotier, fleurissent au printemps". à ton avis, qu'est ce que j'ai voulu dire, que le cerisier et l'abricotier sont des arbres fruitiers, ou que les arbres fruitiers comme ces deux arbres là fleurissent au printemps?? c'est plutot confus, et on peut lire ma phrase dans les deux sens, non?? c'est pareil pour la tienne.
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Coati-t
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Une bonne fois pour toute : j'ai voulu dire :
Les protestants disent que Jésus est présent lors de leurs cènes car Jésus a dit "quand vous êtes plusieurs réunis en mon nom"... mais ne croient pas en la présence réelle.
TaupeR a tenu des propos similaires... A lui de voir s'il le pensait réellement ou s'il s'est mal exprimé (Comme moi ! ;) ) et croit vraiment en la présence réelle...

Je remets ici les propos qui me semblent proches du protestantisme :
"Quand nous sommes rassemblés en Son nom, n'est-Il pas au milieu de nous ? " (En parlant de la Messe).
"Quand je vais à la messe, ça reste bien pour commémorer, avec d'autres personnes, le sacrifice du Christ, et entendre la Parole. Ou ais-je faux, dans l'histoire ?" Ca n'est pas qu'une commémoration (c'est le cas d'une cène par contre...).

Bon, maintenant on passe à autre chose ?
222
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TaupeR
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Messages : 496
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Bon, raz le bol de ce dialogue de sourd, je vous laisse à vos certitudes et je vais voir ailleurs.
J'ai des choses bien plus intéressantes et importantes à faire.
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Coati-t
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Bon, ben bonne après-midi alors ! Et à la prochaine !
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Af' Le Loup
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Pour rappel,
Citation:
Le 2006-06-17 00:25, TaupeR a écrit
... Je ne voir rien de contradictoire entre la messe que je racontais un peu plus haut, et la présence réelle du Christ dans le pain et le vin consacrés. Bien sûr que j'y crois ! Au moment où je les consomme, je sais très bien que je ne mange pas qu'un bout e pain, mais bien le corps du Christ...

Comme "protestantisation" on fait mieux. Coati-t je crois que tu confonds deux choses. TaupeR ne conteste pas le dogme mais le formalisme liturgique ou plutôt "musico-gestuel" en particulier. A mon souvenir il n'a pas réduit l'eucharistie à une réunion de prière.

En revanche je me demande s'il n'y a pas un contresens dans cette phrase:

"Et je vous promet qu'entre des moments de "fête", il y a aussi des moments de recueillement intense et sincère, où on n'entend pas une mouche voler."

Mazette! même les mouches se recueillent en présence de la sainte Eucharistie!

Af'


[ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 24-06-2006 à 16:02 ]
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Coati-t
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Si ça continue comme ça :


Le sujet du post, ce n'est pas seulement une analyse de ce que untel ou untel à dit, ok ?
Donc, mettons les choses au clair : nous croyons tous à la présence réelle !

Alors, on en étais où ?
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Af' Le Loup
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??? M'as tu lu, Coati-t?

Af'


[ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 24-06-2006 à 16:03 ]
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OUI !
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Af' Le Loup
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Je ne voulais pas dire que tu te trompes sur le dogme catholique ni sur l'approche protestante de la célébration loin de là, mais simplement sur les intentions de TaupeR qui affirme bien qu'il croit à la présence réelle du Seigneur.

Af'
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Coati-t
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OK !
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Af' Le Loup
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Itou

Il y a visiblement des messages modifiés ou supprimés car on poste tous en même temps et il est difficile de tout lire en temps réel. Bon apparemment on est d'accord quant à la présence réelle du Christ. On pourrait aussi s'intéresser à la présence réelle des paroissiens à la messe. Mais ceci est une autre question.

On parlait de concélébration ou d'ADAP (Assemblée Dominicale en l'Absence de Prêtre) il me semble.

Af'
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Af' Le Loup
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Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
Messages : 3 870

Réside à : 92 et ... 29
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Pour nuancer un peu les choses et quelque part rassurer les tradi, j'assiste souvent à des messes Paul VI où l'assemblée accomplit sans complexe les gestes de dévotion (génuflexion...) et prie avec recueillement. Ce n'est peut-être pas général mais ce n'est pas exceptionnel, en tout cas dans les paroisses parisiennes. A St Louis d'Antin dans le 9ème, par exemple (à 21h00 pour ceux qui ont des contraintes le week-end) j'ai trouvé la messe très belle et "vivante" (i.e. qui ne me laisse pas froid). Le chantre a une belle voix et entonne simplement mais proprement les chants, sans fioriture, l'orgue intervient à propos... Bon il est vrai que je ne me considère pas comme "tradi" (plutôt disons "bi-rituel").

Je pense que les catholiques élevés avec le rite Paul VI ont aussi le souci de bien prier. Ce serait dommage de nous juger trop vite et radicalement car il y a de la bonne volonté qu'il ne faudrait pas décourager. D'autre part je crois qu'il ne faut pas non plus voir systématiquement de la provoc' dans les messes très "animées". Le tout est de faire preuve de respect envers le sacré. Il y a certainement des abus et certaines messes franchement sont parfois tout simplement une partie de rigolade pour ados immatures (eh oui j'ai connu ça aussi ). Mais ne nous trompons pas de cible.

Af'
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Bessou
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Le sens du sacré est très bien souligné dans le rite tridentin, peut être moins dans le missel de 1969; mais la façon de célébrer peut faire "pencher la balance" d'un côté où de l'autre.

Si les rubriques du missel de 1969 étaient correctement suivies, si l'esprit de la liturgie était mieux saisis, si enfin les rits étaient mieux expliqués (nécessité d'une pédagogie adaptée qui n'existe quasiment plus aujourd'hui perte de sens), alors les choses seraient plus simples... et plus belles.



Pour ceux que ça intéresse, le site du CIEL peut être à voir.
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Patte serviable
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il me semble que les fidèles celebrent la messe... le pretre (principal) la préside..
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mafalda
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Euh non je ne crois pas.
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Euh... si je crois. C'est d'abord l'Église qui célèbre l'Eucharistie même si c'est le prêtre qui officie. Le terme "célébrer" peut être certes compris différemment (en particulier lorsqu'on parle du célébrant), mais le sacrifice d'action de grâce est celui de toute l'Église. Pour rappel, le prêtre invite l'assemblée à la prière eucharistique par ces mots: "Prions ensemble au moment d'offrir le sacrifice de toute l'Église...". Je pense que l'Église ne se limite pas à ses ministres ordonnés.

Af'
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mafalda
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Réside à :
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"Prions ensemble au moment d'offrir le sacrifice de toute l'Église...".

Ca par contre je l'entends pas dans les Messes que je fréquente

Citation:
Pour quelles fins offre-t-on le sacrifice de la sainte Messe ?

On offre à Dieu le sacrifice de la sainte Messe pour quatre fins :
1 pour lui rendre l'honneur qui lui est dû, et à ce point de vue le sacrifice est latreutique ;
2 pour le remercier de ses bienfaits, et à ce point de vue le sacrifice est eucharistique ;
3 pour l'apaiser, lui donner la satisfaction due pour nos péchés, soulager les âmes du purgatoire, et à ce point de vue le sacrifice est propitiatoire ;
4 pour obtenir toutes les grâces qui nous sont nécessaires, et à ce point de vue le sacrifice est impétratoire.


Qui est-ce qui offre à Dieu le sacrifice de la sainte Messe ?

Le premier et le principal dans l'oblation du sacrifice de la sainte Messe est Jésus-Christ, et le prêtre est le ministre qui, au nom de Jésus-Christ, offre ce sacrifice au Père Eternel.


Grand Catéchisme de St PIE V
ici


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Citation:
Le 2006-06-28 08:14, Af' Le Loup a écrit

Euh... si je crois. C'est d'abord l'Église qui célèbre l'Eucharistie même si c'est le prêtre qui officie. Le terme "célébrer" peut être certes compris différemment (en particulier lorsqu'on parle du célébrant), mais le sacrifice d'action de grâce est celui de toute l'Église. Pour rappel, le prêtre invite l'assemblée à la prière eucharistique par ces mots: "Prions ensemble au moment d'offrir le sacrifice de toute l'Église...". Je pense que l'Église ne se limite pas à ses ministres ordonnés.

Af'


ce n'est pas l'Eglise qui consacre, mais Jesus present a la messe dans la personne d'un pretre. si on ressemble toute Eglise mais en excluant les pretres, malgre toutes les prieres la consecration (donc le Sacrfice) n'aurait pas lieu. pas de consecration, pas de Sacrifice, pas de messe.
238
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mafalda
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Nous a rejoints le : 03 Janv 2003
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Réside à :
Patientez...

Ca me revient maintenant, après "Prions ensemble au moment d'offrir le sacrifice de toute l'Église...", les fidèles répondent " Pour la Gloire de Dieu et le Salut du monde" et ce n'est " que " prier, ce n'est pas participer à la Consécration.
239
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