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Auteur
Tradis dans une Messe Paul VI
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Appaloosa
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Citation:
Le 2006-06-15 13:42, Xaintrailles a écrit
C'est parfois un peu ragoutant d'entendre ce que les bons chrétiens qui donnent la communion peuvent penser!
Tu veux dire quoi par là?
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Coati-t
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Au fait... Mafalda : ce serait intéressant d'avoir tes propres réponses à tes questions... on peut savoir ?
A moins que j'ai loupé quelque chose...
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PAPA fennec
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Allez vous quelquefois assister à une Messe en français dans une paroisse lambda ?
Il m'arrive d'y aller souvent par exemple lorsque je sors du travail tard vers 20h00 la seul messe sur paris le dimanche soir vers cette heure est celle de 22h00 à Montmartre donc j 'y vais mais si je peut en trouver une selon le rite tridentain je prefere y aller
* Est ce que vous y aller par choix, par curiosité ou par obligation ( comme assister à un bapteme de petit cousin, communion de la voisine etc..)
dans ma famille je suis le seul à aller a la sainte messe selon le rite tridentain donc lors des fete de famille je vais avec les autres
* Quelle est votre attitude ?
Tristesse et un grand manque de silence et de temps de prieres où l'on peut vraiment prier
* Est ce que vous regrettez votre choix ?

* Est ce que cette petite escapade vous conforte dans votre choix d'une paroisse traditionnelle ou au contraire cela vous permet-il de vous forger une autre idée ?
Oui
* Est que vous fréquentez aussi de temps en temps une paroisse diocésaine ?
Les paroisse ou je vais sont reconnu par le diocese vu que le pretre y a été installer par l'eveque
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Af' Le Loup
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Citation:
Le 2006-06-15 13:23, mafalda a écrit
1- Af, je ne conçois pas la Sainte Communion comme un divertissement.Je te confirme quand même que j'ai aussi été élevée dans le Rit Paul VI.

2- Les textes du Vatican sont là, que tu ne veuilles pas t'y plier ce n'est après tout pas mon souci. Je te dis seulement qu'ils existent et par fidélité au Saint Siège ils doivent être appliqués. Je ne cède pas non plus aux valeurs sédévacantistes. Je ne conteste nullement les autorités pastorales locales ou générales.

3- Néanmoins on peut franchement s'interroger sur un prêtre qui passe outre les recommandations de Redemptoris Sacramentum. Que les fidèles suivent ces "travers" , c'est d'autant plus gênants. Si un pretre peut certes se tromper, il est de notre devoir de fidèles dans la pure correction fraternelle de lui le dire et de notre devoir de ne pas faire ce qu'il ne faut pas faire sous prétexte de le suivre.

4- Je te rappelle également que le rite n'est pas fonction de la sainteté du célébrant.

5- Une dernière chose, j'ai bien lu la Bible, mais on ne m'y donne pas des indications pour communier. En même temps c'est normal.
1- Non, mais tu sembles accuser les autres de vouloir faire "trempette" pour le fun. Je ne mets pas en question ton sens du sacré mais ton jugement sur autrui.

2- Les textes sont là et je n'ai aucun problème par rapport à eux, mais le prêtre est là aussi. Et lui est sur le terrain, en situation, devant moi. Je ne conteste aucunement le droit aux fidèles de dénoncer leurs prêtres, mais en ce qui me concerne je prends le risque de l'obéissance immédiate. Si le célébrant me demande de me mettre à genoux je le ferai sans difficulté. C'est une marque de respect envers son ministère. L'enjeu pour moi ici n'est pas le rite mais la confiance dans le choix de l'Église qui a ordonné son serviteur, un serviteur qui peut se tromper.

3- Oui on peut s'interroger et essayer de résoudre le problème. Il me coûte parfois de voir comment se déroule une messe, mais j'essaie de contenir ma désillusion pour éviter l'attitude protestataire ostensible. Je ne suis pas les recommandations du prêtre par opposition à l'Église, mais par souci de ne pas causer le scandale. Si les gestes proposés (et non imposés) me mettent mal à l'aise, j'évite de faire du zèle et prie discrètement dans mon coin.

4- Je n'ai jamais dit le contraire et c'est bien pour ça que je m'adapte aux choix du célébrant indépendamment de la sympathie personnelle qu'il m'inspire ou de son charisme.

5- Ce que j'ai voulu dire d'une façon générale c'est qu'en constestant l'autorité pastorale immédiate (le prêtre) rien ne t'empêche de contester l'autorité de l'évêque et de l'Église en général pour te référer à la Bible par exemple.

En conclusion, j'aimerais que les tradis cessent de s'imaginer que les fidèles de sensibilité "Paul VI" pratiquent le rite uniquement par plaisir et choisissent systématiquement l'option confortable ou l'obéissance naïve. La patience et la coopération charitable est aussi de nos motivations même si elle peut nous valoir la double peine (de la part de l'épiscopat et de la part des fidèles hostiles qui nous jugeraient). La perspective de revenir à une pratique plus traditionnelle ne me pose aucun problème car je cherche d'abord à être en phase avec l'Église et ses ministres même s'il y a parfois des contradictions.

Af'
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mafalda
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Bon je m'y colle !

1/ Allez vous quelquefois assister à une Messe en français dans une paroisse lambda ?
Quelquefois .

2/ Est ce que vous y aller par choix, par curiosité ou par obligation ( comme assister à un bapteme de petit cousin, communion de la voisine etc..) :
J'y vais par obligation ( confirmation , communion) ou lorsque je ne trouve pas de Messe Tridentine dans le coin. Mais c'est rare.

3/ Attitude: j'essaie de montrer au minimum que je fréquente d'ordinaire une paroisse tradie. Je donne le geste de paix, je ne communie pas à genoux. Par contre je suis à genoux lors de la Consécration et je ne communie pas dans la main ( mais nous avons vu plus haut que c'est pas réservé aux tradis) J'essaye aussi de preter le moins d'attention possible aux choses qui pourraient me faire bondir.

4/ Est ce que vous regrettez votre choix ?
Je regrette 3 fois sur 4. Mais je pense que c'est dû au fait que je fréquente à 95 % des Messes tridentines.

5/ Est ce que cette petite escapade vous conforte dans votre choix d'une paroisse traditionnelle ou au contraire cela vous permet-il de vous forger une autre idée ?
Oui, cela me conforte dans mon choix de messes tridentines.

6/ Est que vous fréquentez aussi de temps en temps une paroisse diocésaine ? Non. Je ne sais pas si la communauté que je fréquente a été instalée par l'Eveque. Je crois pas en fait parce qu'on a pas de prêtre régulier.
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Coati-t
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assister à une Messe en français
Petite précision, ce n'est pas tant la langue qui me pose problème mais le rite...
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Appaloosa
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Citation:
Le 2006-06-15 15:04, mafalda a écrit
Par contre je suis à genoux lors de la Consécration et je ne communie pas dans la main
Tu sais que beaucoup de "chacha convaincus" font cela aussi et à chaque fois, ce n'est pas "réservé" pour les tradi...
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Cesco
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Ben c'est normal, Maf, dans les paroisses c'est plus souvent des séculiers aussi
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Citation:
Le 2006-06-15 16:24, arno a écrit

Citation:
Le 2006-06-15 15:04, mafalda a écrit
Par contre je suis à genoux lors de la Consécration et je ne communie pas dans la main
Tu sais que beaucoup de "chacha convaincus" font cela aussi et à chaque fois, ce n'est pas "réservé" pour les tradi...


Oui en fait ce sont peut-etre tout simplement les catholiques convaincus qui harmonisent positions physiques et positions spirituelles de l'âme.
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mafalda
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Bah des cathos convaincus y'en a aussi dans les messes Paul VI..
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Citation:
Le 2006-06-07 18:39, mafalda a écrit

Faux, le sacrement de mariage se donne entre époux.

Citation:
Exact et s'est bien le seul, c'est bien pour cela qu'avant le concile de Trente on pouvait faire ca un peu comme on voulait
Non, c'est un abus de langage. Les époux sont les ministres de ce sacrement, mais il ne peut se faire sans la présence du prêtre qui est le dépositaire du sacrement.
C'est le sacrement le plus complexe de l'Eglise, il faudrait que je ressorte ems cours, mais on ne peut pas répondre au fait qu'un sacrement se reçoive (et ne se donne pas) que le mariage fait exception.
Ou bien on ne parle pas sur le même registre, ou bien il faut admettre que le mariage aussi ne se donne pas à soi-même !
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Bessou
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Pour ceux qui auraient la flemme de lire en entier, quelques extraits:



Chapitre VIII

LES REMÈDES

- 169 - Quand un abus est commis dans la célébration de la sainte Liturgie, il faut reconnaître qu’il s’agit d’une véritable falsification de la liturgie catholique. Saint Thomas a écrit: «celui qui offrirait à Dieu, de la part de l’Église, un culte en opposition avec les formes qu’elle a instituées par autorité divine, et que pratique cette même Église, se rendrait coupable du vice de falsification».[278]

- 170 - Afin de porter remède à de tels abus, «la tâche la plus urgente est celle de la formation biblique et liturgique du peuple de Dieu, pasteurs et fidèles»,[279] afin que la foi et la discipline de l’Église concernant la sainte Liturgie, soient correctement présentées et comprises. Toutefois, là où les abus persistent, il faut procéder selon les normes du droit, pour sauvegarder le patrimoine spirituel et les droits de l’Église, en ayant recours à tous les moyens légitimes.


- 171 - Parmi les différents abus, il y a ceux qui constituent objectivement, d’une part, les graviora delicta, d’autre part, les matières graves, et d’autres encore qui doivent tout autant être évités et corrigés avec attention. En tenant compte de tout ce qui a été traité principalement dans le Chapitre I de la présente Instruction, il faut être attentif aux dispositions qui suivent.

1. LES GRAVIORA DELICTA

- 172 - Les graviora delicta contre la sainteté du très vénérable Sacrifice et sacrement de l’Eucharistie doivent être traités selon les «Normes concernant les graviora delicta réservés à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi»,[280] à savoir:

a) l’action d’emmener ou de conserver à des fins sacrilèges les espèces eucharistiques, ou de les jeter;[281]

b) le fait d’attenter, sans être prêtre, une célébration liturgique du Sacrifice eucharistique, ou de la simuler;[282]

c) la concélébration du sacrifice eucharistique, malgré l’interdiction, avec des ministres de Communautés ecclésiales qui ne possèdent pas la succession apostolique et ne reconnaissent pas la dignité sacramentelle de l’ordination sacerdotale;[283]

d) la consécration à des fins sacrilèges d’une matière sans l’autre dans la célébration eucharistique, ou même des deux en dehors de la célébration eucharistique.[284]

2. LES MATIÈRES GRAVES

- 173 - La gravité d’une matière est évaluée sur la base de la doctrine commune de l’Église et en fonction des normes qu’elle a instituées. Parmi les matières graves, on compte toujours objectivement celles qui mettent en danger la validité et la dignité de la très sainte Eucharistie, c’est-à-dire celles qui sont contraires aux normes exposées précédemment dans les nn. 48-52, 56, 76-77, 79, 91-92, 94, 96, 101-102, 104, 106, 109, 111, 115, 117, 126, 131-133, 138, 153 et 168. De plus, il faut être attentif aux autres prescriptions du Code de Droit Canonique, et en particulier, à celles qui sont contenues dans les can. 1364, 1369, 1373, 1376, 1380, 1384, 1385, 1386 et 1398.


- 101 - Pour administrer la sainte Communion sous les deux espèces aux fidèles laïcs, il faut tenir compte d’une manière appropriée des circonstances, dont l’évaluation revient en premier lieu aux Évêques diocésains. On doit absolument l’exclure lorsqu’il y a un risque, même minime, de profanation des saintes espèces.[187] Pour assurer une coordination plus ample dans ce domaine, il est nécessaire que les Conférences des Évêques publient des normes relatives principalement à «la manière de donner la sainte Communion sous les deux espèces aux fidèles et l’extension de la faculté de la donner»;[188] elles doivent être confirmées par le Siège Apostolique, c’est-à-dire par la Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements.

- 102 - On ne doit pas administrer la Communion au calice aux fidèles laïcs si, du fait de la présence d’un grand nombre de communiants[189], il est difficile d’évaluer la quantité de vin nécessaire à l’Eucharistie; en effet, il faut éviter le risque «qu’il reste trop de Sang du Christ à consommer à la fin de la célébration».[190] De même, on doit agir de cette manière dans les autres cas suivants: il est difficile d’organiser l’accès des communiants au calice; la célébration requiert l’emploi d’une telle quantité de vin qu’il est difficile de connaître avec certitude sa provenance et sa qualité; on ne dispose pas, pour une célébration déterminée, d’un nombre suffisant de ministres sacrés, ni de ministres extraordinaires de la sainte Communion ayant reçu une formation appropriée; une partie notable du peuple persiste, pour diverses raisons, à ne pas vouloir communier au calice, ce qui a pour effet d’estomper en quelque sorte le signe de l’unité.









- 183 - Selon les possibilités de chacun, tous ont le devoir de prêter une attention particulière à ce que le très saint Sacrement de l’Eucharistie soit défendu contre tout manque de respect et toute déformation, et que tous les abus soient complètement corrigés. Ce devoir, de la plus grande importance, qui est confié à tous et à chacun des membres de l’Église, doit être accompli en excluant toute acception de personnes.

- 184 - Il est reconnu à tout catholique, qu’il soit prêtre, diacre ou fidèle laïc, le droit de se plaindre d’un abus liturgique, auprès de l’Évêque diocésain ou de l’Ordinaire compétent équiparé par le droit, ou encore auprès du Siège Apostolique en raison de la primauté du Pontife Romain.[290] Cependant, il convient, autant que possible, que la réclamation ou la plainte soit d’abord exposée à l’Évêque diocésain. Cela doit toujours se faire dans un esprit de vérité et de charité.






CONCLUSION

- 185 - «Aux germes de désagrégation entre les hommes, qui, à l’expérience quotidienne, apparaissent tellement enracinés dans l’humanité à cause du péché, s’oppose la force génératrice d’unité du corps du Christ. En faisant l’Église, l’Eucharistie crée proprement pour cette raison la communauté entre les hommes».[291] C’est pourquoi cette Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrement souhaite que, grâce aussi à l’application attentive des normes rappelées dans la présente Instruction, l’action du très saint Sacrement de l’Eucharistie rencontre moins d’obstacles dus à la fragilité humaine, et que, si l’on parvient à écarter tout abus et à bannir tout usage illicite, par l’intercession de la Bienheureuse Vierge Marie, la «femme eucharistique»,[292] la présence salvifique du Christ resplendisse sur tous les hommes dans le Sacrement de son Corps et de son Sang.

- 186 - Tous les fidèles du Christ doivent participer, autant que possible, pleinement, consciemment et activement à la très sainte Eucharistie;[293] ils doivent la vénérer de tout leur cœur dans les actes de dévotion et dans la vie. Les Évêques, les prêtres et les diacres, dans l’exercice de leur ministère sacré, doivent s’interroger en conscience sur l’authenticité et sur la fidélité des actions qu’ils accomplissent au nom du Christ et de l’Église dans la célébration de la sainte Liturgie. Chaque ministre sacré doit s’interroger, et même sérieusement, sur le point de savoir s’il a respecté les droits des fidèles laïcs, qui, avec confiance, se confient eux-mêmes et confient leurs enfants aux bons soins de leur ministère avec la conviction que tous exercent consciencieusement en faveur des fidèles ces fonctions, que, l’Église, par mandat du Christ, a l’intention d’accomplir en célébrant la sainte Liturgie.[294] En effet, il faut que chacun se souvienne toujours qu’il est le serviteur de la sainte Liturgie.[295]

Nonobstant toute disposition contraire.

Cette Instruction, préparée par la Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements, selon le mandat du Souverain Pontife Jean-Paul II, en collaboration avec la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, a été approuvée par le même Souverain Pontife, le 19 mars 2004, en la solennité de saint Joseph, qui a ordonné qu’elle soit publiée et observée par tous ceux qui sont concernés.

Rome, du siège de la Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements, le 25 mars 2004, en la solennité de l’Annonciation du Seigneur.

Francis Card. ARINZE
Préfet

Domenico SORRENTINO
Archevêque Secrétaire





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Le 2006-06-15 16:49, mafalda a écrit

Bah des cathos convaincus y'en a aussi dans les messes Paul VI..
heureusement
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c'est clair...... en même temps s'attarder sur ces détails est ce vraiment important.. ok si le pretre préfère chanter du jonny a la place du psaume je comprend que l'on s'enerve... Lorsque je vais a la messe, qu'elle soit en latin en allemand ou en francais, je m'en fiche un peu... je communie aussi bien dans la main que sur la langue.. communier au sang du Christ ..ben ca arrive que le prètre le propose et il fait trempete lui meme... (mais j'aime pas l'alcool..je sais que c'est le sang du christ..mais bon..a la fac on se passait le sang du christ..et je loupais mon tour..je peux vraiment pas..)

bref on s'en fou..tout ca pour dire que je n'ai pas de plus grande joie que de recevoir le Christ à chaque messe.. même si il arrive que des abus soient fait, Je m'en fiche de voir que intel reste a genoux, que l'autre tend les mains ou que bidule ne communie pas. c'est plus chouette lorsque les meme gestes sont fait "ensemble" car on a plus l'impression de faire église.. c'est une prière communautaire l'eucharistie je crois.. alors ca sert a rien de rester dans son coin a dire ses prières...

bref... Moi ce qui me rend triste c'est pas d'aller a des messes paul 6 mais de voir que des personnes ne connaitront jamais le Christ si on ne sort pas un peu de nos petites habitudes de paroissiens modeles pour aller vers les autres.. proposer la messe... et montrer notre joie d'etre chrétiens..
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Complètement d'accord avec Patte Serviable.
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Si tu es d'accord avec Patte serviable, je ne comprends pas tes réponses... Pourquoi es-tu déçue alors quand tu vas à une messe paul VI ?
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Je suis juste d'accord avec ça :
Moi ce qui me rend triste (...) de voir que des personnes ne connaitront jamais le Christ si on ne sort pas un peu de nos petites habitudes de paroissiens modeles pour aller vers les autres.. proposer la messe... et montrer notre joie d'etre chrétiens..


D'ailleurs on peut tout aussi bien proposer la Messe Paul VI quer la Messe tridentine non
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et puis de base, la messe Paul 6 est aussi sainte que la messe tridentine donc je ne voit pas pourquoi elle ne pourrait pas etre d'accord...
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vi je pense....... le principal est de présenter le Christ! en fait c'est bête qu'il y ai des différences comme ca c'est difficile de l'expliquer à quelqu'un qui débarque...


Je pense que entre Chrétien on est d'accord que lorsque l'on va a la messe, c'est le Christ qui nous parle à travers les lectures, c'est le Christ que l'on recoit dans l'eucharistie.. Notre Seigneur est présent dans la parole, l'hostie consacrée, et les Chrétiens rassemblés.. enfin je crois... Donc j'imagine que le lieu ou le rite importe peu... Vous ne celebrez pas la messe pour le rite, le curé ou le voisin.. mais pour observer les commandements de Jésus , marcher à sa suite et proclamer la bonne nouvelle? (enfin je me plante peut etre...)
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Le problème c'est que certaines Messes sont faites pour plaire davantage aux fidèles qu'à Dieu.
C'est là où le bât blesse.
Attention je ne généralise pas à toutes les Messes Paul VI.

C'est fou comme ce fuseau est intéressant !
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et puis de base, la messe Paul 6 est aussi sainte que la messe tridentine donc je ne voit pas pourquoi elle ne pourrait pas etre d'accord...

Là est le problème ! Je pense que non ! Si c'était juste une histoire de préférences, ce ne serait pas si grave...
J'en ai déjà parlé dans un autre post... http://parati.fraternite.net/forum/viewtopic.php?topic=2597&forum=14

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la c'est ton interprétation Coati-t...

ca me dépasse... La messe, même paul 6 est une messe.. zut alors! le Christ est pésent dans les deux.....coati-t..tu dis ne pas croire en la présence réèlle dans une messe paul6.. crois tu en la présence de Dieu dans l'écriture proclamée en une messe paul 6? crois tu en la présence du Christ dans les Chrétiens rassemblés?
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mafalda
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Coati T , selon toi une Messe Paul Vi est-elle valide ?
On va loin là ,très loin..
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TaupeR
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Quand nous sommes rassemblés en Son nom, n'est-Il pas au milieu de nous ?

Donc, Coati-t et Mafalda, toute messe est sainte. Même si elle sort du déroulement traditionnel (dans tous les sens du terme)
J'ai pour grand plaisir d'aller à la messe que célèbre notre aumonier une fois par mois pour les jeunes du quartier. A en faire frémir un tradi : on chante beaucoup de chants dynamiques, on danse, pas d'homélie mais des groupes de réflexion qui viennent restituer le résultat de leurs débats,...
Résultat : alors que cette église était désertée il y a 2 ans, elle est maintenant pleine à craquer ; les jeunes affluent pour jouer de la musique et monter une chorale, ils se retrouvent entre amis avec plaisir,... Typiquement, pour Mafalda, tu peux penser que c'est une messe faite pour plaire aux fidèles. Peut-être... N'empèche que ça faisait longtemps que je n'avais pas senti l'Eglise si vivante et dynamique, et que je n'avais pas été si fier d'être chrétien !
Et je vous promet qu'entre des moments de "fête", il y a aussi des moments de recueillement intense et sincère, où on n'entend pas une mouche voler.
Alors, je conçois que cette façon de vivre la Messe ne convienne pas à tout le monde, mais qu'on ne vienne pas me dire que le message du Christ y est dénaturé, bien au contraire !
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Citation:
Le 2006-06-16 15:04, Coati-t a écrit
Là est le problème ! Je pense que non ! Si c'était juste une histoire de préférences, ce ne serait pas si grave...

Et pourquoi non??? les deux sont reconnue "promulguées" dites par le Pape lui-même donc où est le soucis. Parce que en gros là tu dis "moi je vais à une messe sainte, pas vous, donc je serais plus sainte que vous"... comment pourrait on imaginer que deux messes ne soient pas ou equivalentes (on recoit tous le meme corp et sang du Christ), ou de meme niveau...
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mafalda
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Taupe :
Pour ta citation, lors de la prière de fin de veillée, avec les loups jeannettes et consorts, nous sommes bien rassemblés au nom du Christ, donc Il est aussi parmi nous.
Mais ce n'est pas une Présence de la même nature que la Présence réélle de l'Eucharistie.

J'entends par plaire aux fidèles, la volonté ostentatoire de faire comme les fidèles veulent. Quelquefois cela est de la volonté du prêtre , quelquefois des équipes paroissiales.

Genre :
* On va prendre tel chant qui même pas top est connu de tous ( au lieu d'en apprendre un nouveau)
* on va privilégier telle façon de se comporter ( là désolé je cite les applaudissements, on va remercier Tante Ursule pour l'accompagenement des catés, on va laisser courir les enfants au pied de l'autel, on va mettre des bancs ou l'orchestre juste devant le Tabernacle ( sic sic)
* on va inover ( sic : à l'offertoire des gateaux du supermarché du coin même pas déballés )

Bref on brosse les fidèles dans le sens du poil en leur disant " on va faire des choses connues de vous et qui vous plaisent". Le probleme c'est que ces Messes (qui n'ont rien ou pas grand chose de canonique) vont devenir une norme.
Finalement ça marche, poste ( pour un pio c facile) toi à la sortie de ces messes, tout le monde se réjouit parce qu'on est allé dans le sens des fidèles en premier, on n'a pas chercher en premier à faire un belle messe pour Dieu.
Je ne dis pas que les fidèles ne comptent pour rien ( d'ailleurs ils sont encensés comme le prêtre et comme la Croix), mais je dis qu'ils ne doivent pas passer avant Dieu. C'est ce que je déplore.

"Messire Dieu premier servi"
Personnellement cela me parle beaucoup.
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Citation:
Le 2006-06-16 15:48, mafalda a écrit

"Messire Dieu premier servi"
Personnellement cela me parle beaucoup.
rassure toi, je pense que malgrés tout il est servit en premier
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Quand nous sommes rassemblés en Son nom, n'est-Il pas au milieu de nous ?
Donc, Coati-t et Mafalda, toute messe est sainte. Même si elle sort du déroulement traditionnel (dans tous les sens du terme)


N’y aurait-il pas une confusion entre le fait de se rassembler au Nom du Christ et le fait de célébrer la messe ?
Ce n’est pas la même chose. Pour la messe, il suffit d’être un ou deux, suivant les ordos. Car la Messe, c’est d’abord, si j’ai bien tout compris, la mémoire et la répétition du sacrifice du Christ sur la croix.
Une assemblée de prière, c’est tout autre chose. Ce que dont tu nous parles, Taupe, c’est manifestement efficace puisque ton église est pleine, est-ce une messe ?. La question que je pose est « et quand est-il du sacrifice ? »
Pour reprendre ton expression, le cœur de la messe n’est pas « le message du Christ », mais le « sacrifice du Christ » d’où l’importance donnée au rite.
Et pour conclure, je dirais que si le rite est vital, il reste un moyen pour rendre le culte que nous devons à Dieu, l’essentiel n’est pas le rite.

FSS
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Oui, visiblement il y a une grande confusion !!!!
Le soir, lorsque je dis la prière avec ma famille, je pense en effet que Dieu est parmi nous... mais de toute manière on m'a enseigné "Dieu est partout"...
Par contre la presence réelle DANS L'HOSTIE c'est autre chose ! Ca veut dire que c'est le Corps et le Sang de Jésus et pas juste un symbole... Dans vos propos, on mesur justement le mal que fait cette "nouvelle" messe... la perte du sacré !!!!
Et je n'affirmerai pas que les messes Paul Vi sont invalides, mais j'émets de très SERIEUX doutes. Et ce qui est certain c'est qu'il y en a un pourcentage assez élevé qui ne sont pas valides... mais il faudrait relire l'autre post... l'avez-vous fait ?
Le problème, c'est la messe Paul VI est-elle catholique ou protestante ? Chez les protestants comme Arno et TaupeR, ils pensent que Jesus est présent parmi eux car ils sont réunis en son nom.... mais rien d'autre, pas de sacrifice.
Enfin, on pourrait en écrire des pages et des pages...
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Le Christ est présent disons "en esprit et en vérité" lorsqu'on se réunit en son nom (pour une prière ou autre), mais "substantiellement présent" (il me semble que c'est le terme approrié) dans l'hostie et le vin consacrés. La différence est je crois dans la dimension sacramentelle de l'eucharistie.

Af'
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